Меня всегда восхищала неспособность людей пользоваться даже тем маленьким мозгом, что дан им природою.
Юзер майк1975 разбирает вопрос о производстве турбин в России и судьбу СП с Зименсом, в российском просторечьи - Сименсом https://aftershock.news/?q=node/838386
В комментах цитируется кто-то очень умный, указывающий на то, что рынок мощных турбин очень мал, и налаживание собственных разработки и производства будет экономически нецелесообразно.
Летс фэйс ит, камрады. Нам НУЖНЫ турбины. В стратегическом плане - для нефтегазовой отрасли, флотостроения, авиапрома, энергетики и пр. Нужно много и разных.
Восстановление и наработка СОБСТВЕННЫХ компетенций и технологий - важнейшая и нужнейшая весчш. Вычленив единственный старший сегмент применения и сделав вывод о его экономической нецелесообразности мы убьем и собственно открывшуюся возможность научиться делать критически важную компоненту САМИМ.
Украинское производство турбин отвалилось и утеряно - как нами, так и ими самими. Зименс показал себя как ненадежный партнер, прогибающийся по первому щелчку пальцев заокеанского хозяина мира. Ну так и пусть идет нахрен: попытка усидеть на двух стульях всегда заканчивалась встречей хитрой жопы с полом. Шиш ему, а не российский рынок.
Я уже не говорю о том, что паровозиком это потянет за собой и смежные отрасли и предприятия, это т.н. эффект мультипликации. Это как с билетами в метро, партайгеноссе. Зачем там нахрен микрочип, пол-европы уже полвека обходится билетами с магнитной полосой, ее в принципе вполне достаточно. Но постоянный заказ на эти простейшие микрочипы дал заводу хлеб с маслом и возможность расширять производство, покупая новые наномикронные технологии уже для серьезных задач - при том, что балковый объем производства уравнял себестоимость чиповых карточек с магнитными.
НЕЛЬЗЯ, НЕВОЗМОЖНО смотреть поотдельности на каждый элемент в производственной паутине и не видеть общей картины. И мой собственный жизненный, и общемировой опыт подсказывают, что попытки добиться экономической эффективности на каждом отдельном участке этой паутины всегда приводят к печальному ОБЩЕМУ итогу - а это ведь далеко не то, что нам нужно?
Я бы даже сказал, совсем напротив.
Комментарии
это как с олимпиадой и мундиалем (прости господи) - мультипликативный (еще раз прости) эффект огромен
Да, и это тоже. Тем паче что турбины нужны и флоту, и энергетике, и т.п. Тут стратегическая зависимость, всплывшая после украины и санкций.
Надо делать, что поделаешь.
Мопед не мой, я его не разбирал, а выложил на разбор. Спасибо, что подключились и аргументированно. У меня спорное отношение к таким проектам, но склонен согласиться, что измерять всё "экономической целесообразностью" давно уже нельзя.
Если редкой болезнью болеют 100 человек в стране, это не значит, что не нужно тратить миллиард на разработку лекарства, ведь они не смогут заплатить по 10 миллионов.
Вопрос разработки и производства - это образование, научная школа, компетенции, уникальная оснастка, рабочие места, задел на будущее и т.д. Даже штучные турбины за счёт энергоэффективности окупят вложения со временем. Привыкли манагеры мерить всё рублём, причём коротким.
Спорность в том, что мы не знаем, что будет через пять лет, возможно пока наработаем отставание, будет прорыв в другой области, да хоть ВИЭ.
Благодарю за контрибуцию. Я читал оригинал.
Мой пессимизм не заходит ТАК далеко.
Возникновение чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нового на пятилетнем горизонте маловероятно, а в ветряках, в приливных и пр. у нас в чемпионах рынка скорей всего именно все те же, кого нам и надобно догонять.
Но правда еще и в том, что этого НИКТО сейчас не знает. Но, скорее всего если не начнем этих работ самостоятельно - преодолевать И ТОТ рубеж будет сложнее.
Тем паче что отставание-то тут у нас не тотальное, а в некоторых сегментах, "дыры" затыкать будет проще...
Восстановленные компетенции в турбиностроении , при наличии в краткосрочной или среднесрочной перспективе прорыва в другой технологической области, проще переформатировать, на решение иной технической задачи, чем создавать с "0". Тем более , что эти компетенции чрезвычайно многослойные , от научных и проектных , до технических и организационных и все это кадры, готовые для реплицирования алгоритмические решения и школы позволяющие передавая знания обеспечить последующий базис роста знаний и компетенций в целом!
Да, "переформатировать" высокоопытного энергетика на новые горизонты намного проще, чем недоученного выпускника нынешнего вуза.
Как, впрочем и авиационного двигателиста, турбирбиниста и квалифицированного машиностроителя. Есть в ближнем окружении очень яркие примеры... Люди с базовой высокой квалификацией авиационных двигатилистов ( турбостроителей) отлично прижились и дали значительные результаты в средьмаше.
Ближайшие 20 лет ничего нового в газовой генерации не будет, все полируют существующую технологию, ибо все уперлось в тугоплавкость существующих материалов.
Сатурн сейчас решает вопросы судовых турбин мощностью 15-50 МВт (привет, Зоря-Машкомплект), поэтому предложение Сименса в диапазоне 100-300 МВт вполне разумно, тем более, что опыт накоплен достаточный, а основной толкач технологий (Росатом) сейчас занят паровыми турбинами на 1500 МВт для перспективных АЭС.
Украинские турбинные санкции худо-бедно преодолели, Написали уже об этом или нет здесь? Новость от января этого года,если не путаю.
На фрегатах проекта 22350 теперь предусмотрено применение газотурбинных двигателей М90ФР производства "ОДК – Сатурн". В качестве маршевых на корабли устанавливаются дизельные двигатели 10Д49 Коломенского завода. Редукторы выпускает завод "Звезда".
Т.е "Адмирал Головко" является первым фрегатом проекта 22350 с отечественными газотурбинными двигателями. На двух первых фрегатах проекта 22350 – "Адмирал Горшков" (сдан в 2018 году) и "Адмирал флота Касатонов" (завершает испытания) – в качестве форсажных двигателей применены газотурбинные установки украинского предприятия "Зоря – Машпроект".
Так что исправляют ситуацию. А так,конечно, вместо 3 корветов у нас сейчас должно было быть 6. Спасибо 2014 г.
Не "Звезда", а "Звезда-Редуктор" - полностью новое производство, построенное с использованием самого современного оборудования на территории Звезды.
Спасибо за уточнение)
"папаша" ты мюллеру не годишься даже стельки целовать, лучше смени ник на " тупое уебище", не позорь империю уебок, дохуя вас развелось местечковых пиздаболов
Пшол в жопу, молокосос. Ты говно и мудак.
А до туалета, что добежать, не судьба, была? Прямо тут, на людях, таскать, решили опорожниться?
Мудачок забанен
Алекс выкинь нах этого мудака хохлатого с ресурса....
маты у нас запрещены, месяц
Короче не надо нагнетать.
Сне тоже ненравится что эта ёпаная испыталка и день и ночь урсит. Я же не делаю из этого митинг?!
Золотыя Ваши слова, папаша.
Тут весь вопрос в дозе...
Все есть лекарство и все есть смерть, вопрос в дозе....
В принципе со статьей согласен в части энергетики, но если эту логику распространить дальше, то аля Беларусь...
Вот кто эту грань осилит....
"Запад нам поможет." (ц)
А тут все очень просто: они сами делают за нас эту работу по выявлеию уязвимостей. Все их попытки прищемить нас побольней просто указывают нам, чем надо заниматься в первую очередь.
.
Это ответ не технаря и даже не менеджера - я бы сказал...
А с другой стороны (логики) Вы правы....
Это ответ технаря-менеджера, правда вышесреднеуровнего.
Верный, последовательный и мотивированный враг - истинное сокровище этого мира, зачастую ценнее друзей :)
Пазвольте! А где же экономическая эффективность?))
Без прибыли и вставать с дивана?
Это же волюнта...тьфу, социализм!
Эдак и до транспортных перевозок до деревни в три двора дойдем!
Не для того сдавались в металлолом уникальные станки, точившие валы и турбинные лопатки, чтобы лапотная Россия опять запустила производства, на разрушение которых было потрачено....сущие копейки.))
"
Такого хоккеятакой "экономической эффективности" нам не надо!"Даже матерые комерсанты знают, что иногда нужно заниматься демпингом в убыток себе, решая стратегическую задачу удушения конкурента и захвата его рынка. А уж потом и примитивная задача получения сиюминутной выгоды окупит все предыдущие расходы многократно.
А еще матерый коммерсант знает, что самый страшный конкурент, тот, которого вырастил сам) ( реализатор, продавец...)Ибо, он знает твои сильные и слабые стороны)
Цеевропейцам цеграбли, себе турбины!
Лет 10 назад спорили до хрипоты с товарищами с Дальнего Востока о целесообразности иметь отечественный автопром, когда б/у из Японии натаскать просто. И таки да, свой автопром нужен. А с ним и моторостроение и прочие смежники. Иначе трындец.
Самое смешное - что при достаточно большом рынке производство этого типа неизбежно смещается поближе к потребителю. Т.е. мировые автоконцерны и так сами бы начали строить здесь заводы. С неизбежной локализацией по комплектующим, и т.п...
Мэй би, но подозреваю что это была бы в основном крупноузловая сборка и производство ковриков. А это не совсем то, что надо. А нам собственное моторостроение кровь из носа нужно в интересах национальной безопасности. Как и своя конструкторская школа.
https://mosreg.ru/sobytiya/novosti/news-submoscow/versiya-1-avtomobilnyy-zavod-mercedes-benz-otkryli-v-podmoskove
Я на всякий случай напомню, как работают даже не ТНК, а мелкие западные фирмёшки:
Да, в России заказывают части импортного хайтека для сборки за рубежом и даже иногда начинают из налоговых соображений отвёрточную сборку. Иногда с локализацией до 50-90%.
Весь фокус в оставшихся 10%. Наивные туземцы полагают, что теперь-то, когда большая часть устройства сделанаунас, присобачить оставшиеся 10% из чего найдём на просторах Родины и дело в шляпе. Но так обычно не получается. Любая МТС, ставя вышки в Узбекистане, понимает, что деньги с потребителей баи смогут собрать и сами, поэтому обязательно оставляют выключатель у себя. И когда туземцы приходят на завод и захватывают его, они внезапно понимают (или даже и тогда не понимают), что без оставшихся непоставленными 10% комплектующих, да даже без софта это изделие не запустить. И на этом стоит власть западного финкапа. На закрывающих технологиях. А их без собственной науки не понять и не поднять.
СССР, который мог и понять, и поднять, помер. Мир праху его.
Весь вопрос в том, что именно ззаключено в оставшихся 10% и насколько быстро и безболезненно местные баи найдут им замену.
Вопрос отличный! Вопрос на многие триллионы долларов, если не на десятки триллионов.
Вот вроде и чертежи, и инженеры уехали в лимерику, и триллионы есть, а это лимпопо так и не смогло понастроить тоталитарных копеечных центрифуг, которые исправно и задёшево обогащают половину земной добычи урана.
А когда моторы для вертолётов запорожские сичевики не захотели делать, их у нас начали клепать из местного говна и палок. Тут вроде порядок.
А закроют свифт или нет? А опасно ли показывать у кого и почём берут наши оборонные заводы? Одни вопросы.
Дай бог, чтобы у ВПР были ответы.
Да тот же РД-180. И чертежи есть, и "мозги у нас все выкачали", но... не выходит каменный цветок. Мажутся, что якобы не царское это дело – самим двигателя строить, типа пусть туземцы и дальше делают, у них и дешевле.
СВИФТ - тепрь уже пускай закрывают.
Насчёт, сами бы начали, это Вы загнули.
Эти консервы запускали на наш рынок с условием обеспечения поэтапной локализации производства. Особо хитропопые, когда надо было локализовывать, например, движки, уходили с рынка с воплями, что "рынок слаб и мал". Вот только потом не все смогли вернуться.
Ну не в чистом поле, разумеется.
Посмотрите на опыт Рено-Ниссан в Румынии, который они потом к нам и перетащили.
эт практичести тост... присоединяюсь... технологии надо иметь свои, а то не известно что там завтра...
Да чо там. Нам нужно налаживать производство ВСЕГО.
Глобализм, скорее всего, очень быстро загнётся, а мы останемся с тем, что научились сами производить.
Со жрачкой - слава Богу, у нас всё отлично, метаться скупать гречку и сахар в преддверии всемирного кризиса смысла нет. С одёжкой, топливом, водой тоже все путём будет. А вот высокотехнологичные производства надобно подтягивать и по возможности интенсивно.
Не просто высокотехнологичные - а жизненно важные, ключевые.
Чучхе детектед.
Через пару лет, любой правитель, не внявший Учению Чучхэ, будет затоптан собственными гражданами до толщины блина на русской масленице.
Когда глобализм окончательно рухнет, каждый будет сам за себя. От тогда Северная Корея и вплывёт в Чудный Новый мир, как и положено глашатаю новой эры, на белой колеснице с товарищем Ыном, простершим длань вперед, к всеобщему светлому будущему....
Херня на постном масле. Чучхе живет исключительно потому как неуловимый Джо. Никому нах не нужный. А вот Россия так НЕ может. Потому как слишком много желающих поделить её имущество. И поэтому российское ВПР выстраивает массу интересных связей чтобы никто даже дернуться не мог.
А всяких чучхеистов сожрут сразу как только это кому-то понадобится.
От именно. Когда долбанёт, все станут неуловимыми Джо, на хрен ни кому не нужными. Каждый за себя. Граница на замке, а население занято исключительно сохранением того, что имеет.
А вот это, друг мой и есть херня, при чём полнейшая - Идеи Чучхе списаны один в один с советской модели социализма 30-50х годов. Как и основные Идеи Мао, кстати. Почитайте историю, вспомните, когда и почему у СССР испортились отношения и с КиНР и с КНДР.
Это единственное, с чем соглашусь.
Да ты чооо??? Что ж не сожрали то до сих пор? Рыжый чОрт аж две эскадры отправил к берегам СК и вопил на весь мир "ах держите меня семеро!", но чота зассал шмалять по "рокетмену". Ответки забоялсо? И правильно сделал, угу. А Вы - сожрут. Кто ж ему даст то?
Думаю, Вам надо бы заняться своей "консерваторией", подправить там кой-чего, ога...
Кишка тонка, милок.
Не может двадцатая часть мира повторить то, что весь мир делает сообща, в международной кооперации.
А вы договаривайте: "Так-же дёшево и массово и хайпово".
Вот в такой формулировке можно согласиться. Т.е. делать набившие оскомину смартфоны конкурентные на мировом рынке (оставив в стороне вопрос доступа на этот рынок) да не может. А просто делать смартфоны пусть и не такие навороченые, кстати совершенно избыточно, может. Скажем для госчиновников. И пусть идиоты фыркают, доставая из другого кармана Сяоми или Айфон. Главное компетенции есть, производство есть. И если остальной мир смоет цунами совсем без ничего не останемся. Это вопрос безопасности и выживания.
" Остальной мир" в погоне за дешевизной дошёл до предела оптимизации и достаточно зачихать небольшому региону встает вопрос "как жить дальше", а если регион накроется совсем, то "как выжить". Так нельзя, резервные контуры должны быть, даже вопреки экономической эффективности
Страницы