Ссанкции, Сименс и Самодостаточность.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Меня всегда восхищала неспособность людей пользоваться даже тем маленьким мозгом, что дан им природою.

Юзер майк1975 разбирает вопрос о производстве турбин в России и судьбу СП с Зименсом, в российском просторечьи - Сименсом https://aftershock.news/?q=node/838386

В комментах цитируется кто-то очень умный, указывающий на то, что рынок мощных турбин очень мал, и налаживание собственных разработки и производства будет экономически нецелесообразно.

Летс фэйс ит, камрады. Нам НУЖНЫ турбины. В стратегическом плане - для нефтегазовой отрасли, флотостроения, авиапрома, энергетики и пр. Нужно много и разных.

Восстановление и наработка СОБСТВЕННЫХ компетенций и технологий - важнейшая и нужнейшая весчш. Вычленив единственный старший сегмент применения и сделав вывод о его экономической нецелесообразности мы убьем и собственно открывшуюся возможность научиться делать критически  важную компоненту САМИМ.

Украинское производство турбин отвалилось и утеряно - как нами, так и ими самими. Зименс показал себя как ненадежный партнер, прогибающийся по первому щелчку пальцев заокеанского хозяина мира. Ну так и пусть идет нахрен: попытка усидеть на двух стульях всегда заканчивалась встречей хитрой жопы с полом. Шиш ему, а не российский рынок.

Я уже не говорю о том, что паровозиком это потянет за собой и смежные отрасли и предприятия, это т.н. эффект мультипликации. Это как с билетами в метро, партайгеноссе. Зачем там нахрен микрочип, пол-европы уже полвека обходится билетами с магнитной полосой, ее в принципе вполне достаточно. Но постоянный заказ на эти простейшие микрочипы дал заводу хлеб с маслом и возможность расширять производство, покупая новые наномикронные технологии уже для серьезных задач - при том, что балковый объем производства уравнял себестоимость чиповых карточек с магнитными.

НЕЛЬЗЯ, НЕВОЗМОЖНО смотреть поотдельности на каждый элемент в производственной паутине и не видеть общей картины. И мой собственный жизненный, и общемировой опыт подсказывают, что попытки добиться экономической эффективности на каждом отдельном участке этой паутины всегда приводят к печальному ОБЩЕМУ итогу - а это ведь далеко не то, что нам нужно?

Я бы даже сказал, совсем напротив.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Замполит
Замполит(7 лет 8 месяцев)

это как с олимпиадой и мундиалем (прости господи) - мультипликативный (еще раз прости) эффект  огромен

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Да, и это тоже. Тем паче что турбины нужны и флоту, и энергетике, и т.п. Тут стратегическая зависимость, всплывшая после украины и санкций.

Надо делать, что поделаешь.

 

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(3 года 3 дня)

Мопед не мой, я его не разбирал, а выложил на разбор. Спасибо, что подключились и аргументированно. У меня спорное отношение к таким проектам, но склонен согласиться, что измерять всё "экономической целесообразностью" давно уже нельзя.

Если редкой болезнью болеют 100 человек в стране, это не значит, что не нужно тратить миллиард на разработку лекарства, ведь они не смогут заплатить по 10 миллионов.

Вопрос разработки и производства - это образование, научная школа, компетенции, уникальная оснастка, рабочие места, задел на будущее и т.д. Даже штучные турбины за счёт энергоэффективности окупят вложения со временем. Привыкли манагеры мерить всё рублём, причём коротким.

Спорность в том, что мы не знаем, что будет через пять лет, возможно пока наработаем отставание, будет прорыв в другой области, да хоть ВИЭ.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Благодарю за контрибуцию. Я читал оригинал.

Спорность в том, что мы не знаем, что будет через пять лет, возможно пока наработаем отставание, будет прорыв в другой области, да хоть ВИЭ.

Мой пессимизм не заходит ТАК далеко. 

Возникновение чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нового на пятилетнем горизонте маловероятно, а в ветряках, в приливных и пр. у нас в чемпионах рынка скорей всего именно все те же, кого нам и надобно догонять.

Но правда еще и в том, что этого НИКТО сейчас не знает. Но, скорее всего если не начнем этих работ самостоятельно - преодолевать И ТОТ рубеж будет сложнее.

Тем паче что отставание-то тут у нас не тотальное, а в некоторых сегментах, "дыры" затыкать будет проще...

 

Аватар пользователя Фактократ
Фактократ(4 года 11 месяцев)

Восстановленные компетенции в турбиностроении , при наличии в краткосрочной или  среднесрочной перспективе прорыва в другой технологической области, проще переформатировать, на решение иной технической задачи, чем создавать с "0". Тем более , что эти компетенции чрезвычайно многослойные , от научных и проектных , до технических и   организационных и все это кадры, готовые для реплицирования алгоритмические решения и школы позволяющие передавая знания обеспечить последующий базис роста знаний и компетенций в целом!

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(3 года 3 дня)

Да, "переформатировать" высокоопытного энергетика на новые горизонты намного проще, чем недоученного выпускника нынешнего вуза. 

Аватар пользователя Фактократ
Фактократ(4 года 11 месяцев)

Как, впрочем и авиационного двигателиста, турбирбиниста и квалифицированного машиностроителя. Есть в ближнем окружении очень яркие примеры... Люди с базовой высокой квалификацией авиационных двигатилистов ( турбостроителей) отлично прижились и дали значительные результаты в средьмаше.

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(8 лет 9 месяцев)

Ближайшие 20 лет ничего нового в газовой генерации не будет, все полируют существующую технологию, ибо все уперлось в тугоплавкость существующих материалов.

Сатурн сейчас решает вопросы судовых турбин мощностью 15-50 МВт (привет, Зоря-Машкомплект), поэтому предложение Сименса в диапазоне 100-300 МВт вполне разумно, тем более, что опыт накоплен достаточный, а основной толкач технологий (Росатом) сейчас занят паровыми турбинами на 1500 МВт для перспективных АЭС.

Аватар пользователя Хельга
Хельга(3 года 4 месяца)

Украинские турбинные санкции худо-бедно преодолели, Написали уже об этом или нет здесь? Новость от января этого года,если не путаю.
На фрегатах проекта 22350 теперь предусмотрено применение газотурбинных двигателей М90ФР производства "ОДК – Сатурн". В качестве маршевых на корабли устанавливаются дизельные двигатели 10Д49 Коломенского завода. Редукторы выпускает завод "Звезда".
Т.е "Адмирал Головко" является первым фрегатом проекта 22350 с отечественными газотурбинными двигателями. На двух первых фрегатах проекта 22350 – "Адмирал Горшков" (сдан в 2018 году) и "Адмирал флота Касатонов" (завершает испытания) – в качестве форсажных двигателей применены газотурбинные установки украинского предприятия "Зоря – Машпроект".
Так что исправляют ситуацию. А так,конечно, вместо 3 корветов у нас сейчас должно было быть 6. Спасибо 2014 г.

Аватар пользователя Jack Sparrow
Jack Sparrow(8 лет 9 месяцев)

Не "Звезда", а "Звезда-Редуктор" - полностью новое производство, построенное с использованием самого современного оборудования на территории Звезды. 

Аватар пользователя Хельга
Хельга(3 года 4 месяца)

Спасибо за уточнение)

Скрытый комментарий orcus (c обсуждением)
Аватар пользователя orcus
orcus(1 год 10 месяцев)

"папаша"  ты мюллеру не годишься даже стельки целовать, лучше смени ник на " тупое уебище", не позорь империю уебок, дохуя вас развелось местечковых пиздаболов

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Пшол в жопу, молокосос. Ты говно и мудак.

 

Аватар пользователя Warwar
Warwar(2 года 9 месяцев)

А до туалета, что добежать, не судьба, была? Прямо тут, на людях, таскать, решили опорожниться?

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Мудачок забанен

Аватар пользователя марионетка мордера

Алекс выкинь нах этого мудака хохлатого с ресурса....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 месяц)

маты у нас запрещены, месяц

Аватар пользователя Мироход
Мироход(3 года 2 месяца)

Короче не надо нагнетать.

Сне тоже ненравится что эта ёпаная испыталка и день и ночь урсит. Я же не делаю из этого митинг?!

Аватар пользователя pokos
pokos(8 лет 7 месяцев)

Золотыя Ваши слова, папаша.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(4 года 1 месяц)

Тут весь вопрос в дозе...

Все есть лекарство и все есть смерть, вопрос в дозе....

В принципе со статьей согласен в части энергетики, но если эту логику распространить дальше, то аля Беларусь...

Вот кто эту грань осилит....

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

"Запад нам поможет." (ц)

А тут все очень просто: они сами делают за нас эту работу по выявлеию уязвимостей. Все их попытки прищемить нас побольней просто указывают нам, чем надо заниматься в первую очередь.

.

Аватар пользователя Максимус
Максимус(4 года 1 месяц)

Это ответ не технаря и даже не менеджера - я бы сказал...

А с другой стороны (логики) Вы правы....

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Это ответ технаря-менеджера, правда вышесреднеуровнего.

 

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Верный, последовательный и мотивированный враг - истинное сокровище этого мира, зачастую ценнее друзей :)

Аватар пользователя Xop4e_GoodMan
Xop4e_GoodMan(3 года 3 месяца)

yes

Аватар пользователя Arkebuz
Arkebuz(3 года 1 неделя)

Пазвольте! А где же экономическая эффективность?))

Без прибыли и вставать с дивана?

Это же волюнта...тьфу, социализм!

Эдак и до транспортных перевозок до деревни в три двора дойдем!

Не для того сдавались в металлолом уникальные станки, точившие валы и турбинные лопатки, чтобы лапотная Россия опять запустила производства, на разрушение которых было потрачено....сущие копейки.))

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

"Такого хоккея такой "экономической эффективности" нам не надо!"

Аватар пользователя calvares
calvares(7 лет 5 дней)

Даже матерые комерсанты знают, что иногда нужно заниматься демпингом в убыток себе, решая стратегическую задачу удушения конкурента и захвата его рынка. А уж потом и примитивная задача получения сиюминутной выгоды окупит все предыдущие расходы многократно.

Аватар пользователя Осса
Осса(6 лет 3 месяца)

А еще матерый коммерсант знает, что самый страшный конкурент, тот, которого вырастил сам) ( реализатор, продавец...)Ибо, он знает твои сильные и слабые стороны)

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(6 лет 5 месяцев)

Цеевропейцам цеграбли, себе турбины!

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(4 года 9 месяцев)

Лет 10 назад спорили до хрипоты с товарищами с Дальнего Востока о целесообразности иметь отечественный автопром, когда б/у из Японии натаскать просто. И таки да, свой автопром нужен. А с ним и моторостроение и прочие смежники. Иначе трындец.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Самое смешное - что при достаточно большом рынке производство этого типа неизбежно смещается поближе к потребителю. Т.е. мировые автоконцерны и так сами бы начали строить здесь заводы. С неизбежной локализацией по комплектующим, и т.п...

 

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(4 года 9 месяцев)

Мэй би, но подозреваю что это была бы в основном крупноузловая сборка и производство ковриков. А это не совсем то, что надо. А нам собственное моторостроение кровь из носа нужно в интересах национальной безопасности. Как и своя конструкторская школа.

Аватар пользователя neama
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 10 месяцев)

Я на всякий случай напомню, как работают даже не ТНК, а мелкие западные фирмёшки:

Да, в России заказывают части импортного хайтека для сборки за рубежом и даже иногда начинают из налоговых соображений отвёрточную сборку. Иногда с локализацией до 50-90%.

Весь фокус в оставшихся 10%. Наивные туземцы полагают, что теперь-то, когда большая часть устройства сделанаунас, присобачить оставшиеся 10% из чего найдём на просторах Родины и дело в шляпе. Но так обычно не получается. Любая МТС, ставя вышки в Узбекистане, понимает, что деньги с потребителей баи смогут собрать и сами, поэтому обязательно оставляют выключатель у себя. И когда туземцы приходят на завод и захватывают его, они внезапно понимают (или даже и тогда не понимают), что без оставшихся непоставленными 10% комплектующих, да даже без софта это изделие не запустить. И на этом стоит власть западного финкапа. На закрывающих технологиях. А их без собственной науки не понять и не поднять.

СССР, который мог и понять, и поднять, помер. Мир праху его.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Весь вопрос в том, что именно ззаключено в оставшихся 10% и насколько быстро и безболезненно местные баи найдут им замену.

 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 10 месяцев)

Вопрос отличный! Вопрос на многие триллионы долларов, если не на десятки триллионов.

Вот вроде и чертежи, и инженеры уехали в лимерику, и триллионы есть, а это лимпопо так и не смогло понастроить тоталитарных копеечных центрифуг, которые исправно и задёшево обогащают половину земной добычи урана.

А когда моторы для вертолётов запорожские сичевики не захотели делать, их у нас начали клепать из местного говна и палок. Тут вроде порядок.

А закроют свифт или нет? А опасно ли показывать у кого и почём берут наши оборонные заводы? Одни вопросы.

Дай бог, чтобы у ВПР были ответы.

Аватар пользователя Xop4e_GoodMan
Xop4e_GoodMan(3 года 3 месяца)

Да тот же РД-180. И чертежи есть, и "мозги у нас все выкачали", но... не выходит каменный цветок. Мажутся, что якобы не царское это дело – самим двигателя строить, типа пусть туземцы и дальше делают, у них и дешевле.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

СВИФТ - тепрь уже пускай закрывают.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(9 лет 2 месяца)

Насчёт, сами бы начали, это Вы загнули.

Эти консервы запускали на наш рынок с условием обеспечения поэтапной локализации производства. Особо хитропопые, когда надо было локализовывать, например, движки, уходили с рынка с воплями, что "рынок слаб и мал". Вот только потом не все смогли вернуться.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Ну не в чистом поле, разумеется.

Посмотрите на опыт Рено-Ниссан в Румынии, который они потом к нам и перетащили.

 

Аватар пользователя neama
neama(4 года 4 месяца)

эт практичести тост... присоединяюсь... технологии надо иметь свои, а то не известно что там завтра... 

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(3 года 3 недели)

Летс фэйс ит, камрады. Нам НУЖНЫ турбины.

Да чо там. Нам нужно налаживать производство ВСЕГО

Глобализм, скорее всего, очень быстро загнётся, а мы останемся с тем, что научились сами производить.

Со жрачкой - слава Богу, у нас всё отлично, метаться скупать гречку и сахар в преддверии всемирного кризиса смысла нет. С одёжкой, топливом, водой тоже все путём будет. А вот высокотехнологичные производства надобно подтягивать и по возможности интенсивно.

Аватар пользователя Папаша Мюллер
Папаша Мюллер(2 года 10 месяцев)

Не просто высокотехнологичные - а жизненно важные, ключевые.

 

Аватар пользователя Советчик
Советчик(3 года 6 месяцев)

Чучхе детектед.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(3 года 3 недели)

Через пару лет, любой правитель, не внявший Учению Чучхэ, будет затоптан собственными гражданами до толщины блина на русской масленице.

Когда глобализм окончательно рухнет, каждый будет сам за себя. От тогда Северная Корея и  вплывёт в Чудный Новый мир, как и положено глашатаю новой эры, на белой колеснице с товарищем Ыном, простершим длань вперед, к всеобщему светлому будущему....

Аватар пользователя Советчик
Советчик(3 года 6 месяцев)

Херня на постном масле. Чучхе живет исключительно потому как неуловимый Джо. Никому нах не нужный. А вот Россия так НЕ может. Потому как слишком много желающих поделить её имущество. И поэтому российское ВПР выстраивает массу интересных связей чтобы никто даже дернуться не мог.

А всяких чучхеистов сожрут сразу как только это кому-то понадобится.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(3 года 3 недели)

Чучхе живет исключительно потому как неуловимый Джо. Никому нах не нужный.

От именно. Когда долбанёт, все станут неуловимыми Джо, на хрен ни кому не нужными. Каждый за себя. Граница на замке, а население занято исключительно сохранением того, что имеет.

А вот Россия так НЕ может.

А вот это, друг мой и есть херня, при чём полнейшая - Идеи Чучхе списаны один в один с советской модели социализма 30-50х годов. Как и основные Идеи Мао, кстати. Почитайте историю, вспомните, когда и почему у СССР испортились отношения и с КиНР и с КНДР.  

Потому как слишком много желающих поделить её имущество. И поэтому российское ВПР выстраивает массу интересных связей чтобы никто даже дернуться не мог.

Это единственное, с чем соглашусь. 

А всяких чучхеистов сожрут сразу как только это кому-то понадобится.

Да ты чооо??? Что ж не сожрали то до сих пор? Рыжый чОрт аж две эскадры отправил к берегам СК и вопил на весь мир "ах держите меня семеро!", но чота зассал шмалять по "рокетмену". Ответки забоялсо? И правильно сделал, угу. А Вы - сожрут. Кто ж ему даст то?

Думаю, Вам надо бы заняться своей "консерваторией", подправить там кой-чего, ога...

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(2 года 10 месяцев)

Кишка тонка, милок.

Не может двадцатая часть мира повторить то, что весь мир делает сообща, в международной кооперации.

Аватар пользователя dnk_
dnk_(4 года 4 месяца)

Кишка тонка, милок.
Не может двадцатая часть мира повторить то, что весь мир делает сообща, в международной кооперации.

А вы договаривайте: "Так-же дёшево и массово и хайпово". 

Вот в такой формулировке можно согласиться. Т.е. делать набившие оскомину смартфоны конкурентные на мировом рынке (оставив в стороне вопрос доступа на этот рынок) да не может. А просто делать смартфоны пусть и не такие навороченые, кстати совершенно избыточно, может. Скажем для госчиновников. И пусть идиоты фыркают, доставая из другого кармана Сяоми или Айфон. Главное компетенции есть, производство есть. И если остальной мир смоет цунами совсем без ничего не останемся. Это вопрос безопасности и выживания.

 " Остальной мир" в погоне за дешевизной дошёл до предела оптимизации и достаточно зачихать небольшому региону встает вопрос "как жить дальше", а если регион накроется совсем, то "как выжить". Так нельзя, резервные контуры должны быть, даже вопреки экономической эффективности

Страницы