После очередной (безрезультативной) дискуссии с фанатами Новой хронологии о подтасовках в используемых Фоменко и Ко исходных данных я, наконец, собрался написать статью, демонстрирующую эти подтасовки - чтобы, когда в очередной раз потребуется, просто давать на неё ссылку. Начал подбирать в публикациях Фоменко и Ко примеры сравнений династических списков, на "дублировании" которых в истории и строится лженаучная аргументация НХ. И неожиданно обнаружил, что этого не требуется - достаточно просто процитировать выдержку из главы 1 книги А.Т.Фоменко "ИСТИНУ МОЖНО ВЫЧИСЛИТЬ":
Текст взят с официального сайта Новой хронологии http://chronologia.org/nxv4_istina/1_02.html
/много псевдонаучного блаблабла/ ...Оказывается, для оценки "близости" двух династий a и b можно ввести числовой коэффициент c(a,b), аналогичный описанному выше коэффициенту ВССЛ = p(Х,Y). Этот коэффициент с(a,b) также имеет смысл вероятности. Сначала опишем грубую идею определения коэффициента с(a,b). Летописную династию удобно изображать в виде графика, отложив по горизонтали номера царей, а по вертикали - длительности их правлений. Мы скажем, что династия q "похожа" на две династии a и b, если график династии q отличается от графика династии a не больше, чем график династии b отличается от графика династии a. Подробности см. ниже и в [904], [1137], [885], [886], [884].
В качестве с(a,b) берется доля, которую династии, "похожие" на династии a и b, составляют во множестве всех династий. Другими словами, подсчитывается отношение:
количество династий, "похожих" на a и b
-----------------------------------------------------------------------------
общее количество династий, описанных в летописях
Отрывок выше дан лишь для контекста, а дальше - вот она, самая мякотка:
Длительности правлений царей могут определяться летописцами с ошибкой. Фактически мы извлекаем из летописей лишь некоторые приближенные их значения. Можно математически описать вероятностные механизмы, приводящие к появлению этих ошибок. Кроме того, мы учитывали еще две возможные ошибки летописцев: перестановку двух соседних царей и замену двух соседних царей одним "царем" с суммарной длительностью правления.
В вышеприведённом фрагменте автор НХ явным образом признаётся, что для выявления "дубликатов" династий его метод разрешает произвольную (просто потому, что автор решил, что "летописцы могли ошибаться") перестановку правителей в династических списках и выдумывание вместо двух летописных персонажей правителя с продолжительностью царствования, равной сумме сроков правлений этих двух соседей по династическому списку.
Каких-либо источниковедческих исследований, анализа, внятных обоснований таких перестановок и объединений нигде у Фоменко не приводится.
Опусы НХ содержат и многие другие фокусы и подтасовки с датами, именами и названиями, но, как мне кажется, вышеприведённой цитаты более чем достаточно для того, чтобы прийти к заключению, что в основе всех гипотез и построений Фоменко и Ко лежит подгонка исходных данных под желаемый результат. Dixi.
Комментарии
Круто! Как ты их! Просто размазал практицки.
Я просто процитировал автора НХ.
а я постоянно цитировал рассуждения традиционалистов, где через слово "по видимому", "можно смело предположить", "скорее всего", "допускаем, что", и подобные бесконечные связки из допущений ,которые делают ученые традиционалисты. вас это никак не напрягает?
что за манера считать всех вокруг себя идиотами ,а самого себя только белым и пушистым?
более не корректных доказательств и склеек, чем имеют место быть в традиционной версии истории надо поискать...
но вы почему то уперлись в НХ, как светоч альтернативизма, хотя это лишь одно направление ,которое почему-то наиболее раскручено. создается впечатление ,что некоторые подставы оставлены специально вот для таких разоблачений, как ваше...
ps
и да: если уж беретесь что-то разоблачать, то вам бы надо показать, как в подобных случаях работают традииционалисты, но вы, ессно ,выше таких сравнений. там то вам все должны верить на слово
вы же крайне лаконичны и заняты...
Аргументы в защиту НХ отсутствуют, разоблачение удалось, горением пуканов сектантов доволен. Флуд сворачиваю.
Фоменко не является автором НХ как таковой, а лишь один из многих отечественных и зарубежных создателей альтернативных версий истории. Вы это знаете прекрасно, но морочите людям головы.
"Разоблачив" всеми пинаемого Фоменко в отдельных высказываниях, Вы гордо объявляете поверженной всю НХ. Смешно, и ничуть не убедительно.
Не считайте всех, кто критикует традиционную версию истории дураками и легковерными простаками, которым Вы открываете глаза. Ваши периодические набеги на сторонников НХ ничуть не страшны и не разрушительны. А вот когда Вы по делу постите, Вас бывает довольно интересно и познавательно читать.
Беда, коль пироги печет сапожник, а сапоги тачает пирожник (цитата не дословная).
Вся эта фоменковщина, ИМХО, попытка технарей "уесть" гуманитариев на их, гуманитариев, поле. Естественно, провальная.
ну, да: страной управляют филологи и юристы
,а трои открывают фальсификаторы и авантюристы...
и да: технари не могут уесть на гуманитарном поле гуманитариев и никогда этого не собирались делать.
потому что технари работают в рамках строго научного подхода, который просто недоступен в размышлениях гуманитариям, кои для начала не понимают разницы между гипотезой, предположением и теорией ...
Последний раз спрашиваю: В чём заключается научность подхода, который разрешает без обоснований и анализа произвольно менять исходные данные - очередность царей в династических списках и сроки их правления?
я - в испуге...
последний раз спрашиваю: почему во всех "теориях" традиционалистов постоянно встречаются бездоказательные допущения, на которые я уже указал (типа: по моему мнению, можно вполне предположить, скорее всего и т.д.)? для меня НХ не является светом в оконце. Я все ваши вопросы видел еще лет так 30 назад ,когда читал автореферат дисера одного из новохронологов...
и что из этого? я после этого прочел несколько рефератов и монографий традисториков, где допущения разного не доказанного толка имеют место быть в огромном количестве. и что?
НХ - в лучшем случае историческая гипотеза, но они на большее, к вашему сведению, и не претендуют, в отличие от традиционалистов, претендующих на абсолютное знание. доказательность любого альтернативщика однозначно не высока, потому что любая доказательность возникает только тогда, когда на это сегодня имеются большие деньги.
и когда нет противоборства массы "научных" школ и политической ситуации. попробуйте сказать ,что холокауст вообще не доказан так, как это должно. вас в некоторых странах за сомнение в нем (!) посадят в тюрьму. Почему никто из традиционалистов историков не возмущается открыто таким откровенно не научным политическим давлением?
потому что историки - не научная политизированная секта.
Беспомощное лепетание интеллектуального импотента мне не интересно. Пошёл вон.
Браво! Повидимому самый настоящий ысторык-учоный.
Вот здесь я с Вами соглашусь. Проблема параллелизма значительно сложнее. Что в Римской империи, что в Византии, практически всегда были соправители, а иногда и по нескольку. Был случай, когда императоров одновременно имелось аж шестеро. Определить "главного" правителя и дать точные даты правления не всегда возможно. Поэтому всегда имеет место произвол: брать ли за основу дату начала соправительства или единоличного правления ... но с новым соправителем (скажем, со своим сыном).
Опять-таки, как считать срок правления? Не зря же на монетах ранних императоров указывалось, какой раз он провозглашался императором (многие более 10-ти раз), и, видимо, не всегда императорство длилось непрерывно определенный срок. В общем, здесь все очень сложно.
Но справедливости ради замечу, что Фоменко с создании своих схем параллельных династий опирался далеко не только на годы правления, но и на совпадение базовых событий.
Фоменко создал математико-эмпирический метод поиска дубликатных династий. Создал его как математик.
И заявил при этом, что занимается подгонкой исходных данных. Как шарлатан.
не враньем является экстраполяция выявленной закономерности а рабочей гипотезой. очень нужное дело так как врать летописцы в угоду царьков очень любят да и переводчики ошибаются.
Враньё и ошибки надо обосновать. Историки не берут и верят слёту любым сведениям летописей, а проверяют их по другим источникам. Существует дипломатическая переписка в архивах разных стран, существуют иностранные летописи, где упоминаются те же события, причём зачастую с датировками по другой системе летоисчисления, существуют надписи на каменных памятниках и граффити в церквях - и вот когда эти разные источники согласуются, тогда историки с уверенностью говорят, что сведения такого-то источника достоверны, потому что имеют перекрёстные подтверждения из других источников.
А то, чем занимаются Фоменко и его последователи, ничего общего с таким подходом не имеет - голимое перетасовывание правителей и их сроков правления из летописей (и даже выдумывание новых), чтобы подогнать данные источников под заранее выдуманную модель.
да, выпиливать неподходящие даты, переставлять местами, и пр. - это чистая эмпирика
Да, математики действуют в чистых абсракциях. Он это и продемонстрировал, хе хе.
Коллега Антюр, батенька, обращаюсь к вам как историк к историку. А не пора ли нам с вами замахнуться на... эмм... на Вильяма нашего Шекспира? Не ну, не конкретно на него, а-а, так сказать, образно... Напишите статью!
Вы же видите, что автор данной статьи не смог переступить через свои профессиональные пристрастия, через честь мундира, да и через корпоративную солидарность, в конце-то концов! Мало, мало всё-таки ещё среди историков людей, подобных нам с вами, коллега. Вы, я, Фоменко с Носовским, да ещё несколько десятков человек - историков с академическими физико-математическими званиями. Вот и всё...
Кстати, а вы знаете, что Шекспира в действительности не было? Под этим именем скрывался... эмм... некто имярек. Вы знаете, кто это был? Впрочем, с вашим-то знанием древне-английского, я уверен, что это не явилось для вас тайной. Шейк спиа... летящий топор... да-а... А ведь, я помню ваши блестящие лингвистические находки и открытия, буквально перевернувшие мировую филологию и языкознание!
Однако, ближе к телу. Коллеги уважаемого автора, украинские и польские историки, на голубом глазу заявляют, что Восточную Европу освобождали Украинский и Белорусский фронты, что является неопровержимым доказательством существования уже в то время суверенных Украины и Белоруссии. А также и того, что Россия и русские не имеют никакого отношения к победе над несчастной и запутавшейся Германией.
- Лжёте, вы всё лжёте, лживые собаки!
Возможно, набросится на нас автор. Типа мол, мы говорим про хронологию, а поляки с украинцами не оспаривают хронологию Второй Мировой войны... Боже мой, святая простота! Да если бы украинцы с поляками имели гарантии, что их никто не схватит за руку, они бы вам и все даты переврали бы, и стерли бы половину из них, ага, и добавили бы ещё больше...
Кароч, Антюр, надо написать статью!)
Я тоже математик и поэтому методы фальсификации истории от господина Фоменко укладываются у меня в очень короткое, практически математическое определение.
Мне не нужны многочисленные примеры несостоятельности его опусов, так как мы с ним владеем одним и тем же математическим аппаратом.
Нам точно известно, что такое статистика и что такое методика проведения физического эксперимента.
Мы это просто в институте проходили.
Мы знаем, что такое корреляционный и системный анализ и понимаем это совершенно одинаково.
Знаем мы и методики оценки достоверности информации, полученной из недостоверных источников.
Потому как школа у нас одна.
А теперь представьте себе, до чего же мне муторно наблюдать все это жонглирование фактами "высосанными из пальца" с употреблением терминов и методик умышленно искаженных в мозгах обывателя.
Придется мне очень коротко рассказать Вам в чем здесь состоит жульничество, которое видно математику и незаметно нематематику, не исповедующим формальный подход ни в терминологии, ни правилах оценок.
1. Важное. Оценка достоверности любого факта, параметра, явления ВСЕГДА носит вероятностный характер.
Даже если Вы ставите физический эксперимент с помощью самых точных приборов, полученные результаты являются лишь вероятностно-точными.
Мы не можем экспериментально получить абсолютно точный результат, но можем, действуя по определенной формальной методике, оценить интервал точности полученных результатов.
2. Важное. Оценка точности тех или иных параметров , к примеру датировок, делается на основании обработки рядов измерения с учетом поверочных значений измерительного прибора.
3. Данные полученные в результате таких измерений могут, по тем или иным причинам, выходить за пределы расчетной точности эксперимента. Такие отклонения могут быть вызваны различными факторами: сбоями работы приборов, нарушением "чистоты" исследуемого объекта, ошибками оператора - исследователя
Называются такие сбои флуктуациями.
Даже если мы не знаем какой результата ближе к точному, мы можем точно сказать какой результат можно не принимать в расчет.
4. Важное. Флуктуации возникают при любом эксперименте, а вероятность их возникновения тоже может быть предметом исследования в той или оной области научных знаний.
5. Формально исследователь не может утверждать, что флуктуация - это неправильный результат, но он может утверждать, что вероятность того, что она совпадает с достоверным результатом, ничтожна мала.
ИТОГО Представлять публике флуктуации как достоверный результат , пренебрегая результатами основного ряда, это и есть жульничество от новохороноложцев. Иными словами объявлять невероятное достоверным.
Вы привели 5 важных пунктов. Я, как профан математику, хочу задать Вам некоторые вопросы по Вашим пунктам, на основе которых Вы сформулировали Итог, что флуктуации выданы за достоверный результат.
1. Как Вы оценили качество статистических оценок датировок у Фоменко? И как вообще Вы представляете корректную методику оценивания датировок и параметры оценивания?
2. Банальность
3. Флуктуации - это не периодические сбои. То, что Вы назвали флуктуациями - это скорее аномальные выбросы случайных процессов, или так наз. редкие события. Поскольку реальность никогда точно не укладывается в модельное распределение, то это и создает аномальные (для данной вероятностной модели) выбросы.
4. Поскольку флуктуации в измерениях присутствуют ВСЕГДА, то исследовать вероятность их появления не имеет смысла, поскольку таковая всегда равна единице. Другое дело, если мы говорим об аномальных выбросах, или выбросах случайных процессов над определенным порогом.
5. Неверное утверждение. Если измерение "вывалилось" за доверительный интервал, то принимается решение о его неверности, иначе принимается решение о достоверности. Как-то так.
И непонятно, как применительно к датировкам Фоменко, Вы применяете понятие флуктуации, и что такое конкретно "достоверный результат"?
Ну да. Зато гуманитарии ногтями полировали и обрабатывали гранит в промышленных масштабах и силой гуманитарной мысли перемещали на большие расстояния.
>>> "...Вся эта фоменковщина, ИМХО, попытка технарей "уесть" гуманитариев на их, гуманитариев, поле."
- - - - - - - -
Проблема в том, что математики - ни разу не технари
Сложно гуманитарию понять математику...
Какая сложная математика содержится в указании менять правителей в списке местами и объединять их, если не удаётся подогнать одну династию под другую? Расскажите, я весь внимание.
ну, я и говорю, что гуманитарий читает, а видит фигу. там нет указания, там есть допущение. разницу понимаете?
Использование свойств натуральных чисел для операций сложения и вычитания, yeah science!
Эту игру можно играть в любые ворота. Если есть вероятность, что летописец ошибся и случайно разделил одно правление - Ивана Васильевича на два - Ивана Васильевича третьего и Ивана Васильевича четвёртого, то аналогично существует ровно такая же вероятность, что летописец правление двух человек слил в одно. То есть, следует допустить, что и записи о правлении, скажем, Василия Ивановича и Ивана Васильевича, на самом деле было правлениями, например, Василия второго, Ивана третьего и Ивана четвёртого и Василия третьего. А?
Поэтому простим их)
Комментарии без аргументации по теме статьи буду сворачивать. В чём математическая сложность заявленной автором НХ в качестве применяемого метода подтасовки исходных данных?
Плюс миллион!
ни в чем. вы только должны корректно сравнить с методиками оппонентов НХ.
но у вас нет корректного коммента по цитатам ,которые приведены в ТС.
у вас есть только подхихикивание. Но тогда чему же вы удивляетесь, что подхихикивают и над вашим подхихикиванием?
ps
я не являюсь сторонником НХ, я являюсь альтернативистом и тем, кто считает отвратительно научно не грамотными гуманитарные исторические "теории"
Вы несёте бессвязную пургу. научитесь внятно аргументировать.
Вы неавно "исходные данные" (письменные источники) наделяете абсолютной достоверностью.
Приведу лишь один пример: череда правителей Золотой Орды. У Кырымлы Мехмед Сенаи (приближенного к Девлет Гирею, если я правильно помню) данная последовательность значительно отличается от той, котороя в настоящий момент принята в Российской истории. Ведь "подправили" же! А Мехмед Сенаи вряд ли ошибался, так как вопросы наследования - это архиважно для правителей. Я уж не говорю о бесконечной череде противоречий между "достоверными" письменными источниками.
Нет, не наделяю. Вот вы должны банку 450 000 рублей - это исходные данные, которые могут быть недостоверными. Вот я беру эти данные, и говорю, что поскольку вы в детстве у папы из кармана, возможно, крали мелочь, то я буду считать, что вы должны миллион - 500 тыщ тому банку, и 500 тыщ другому - это фоменковщина.
Данные нельзя менять по своему усмотрению.
Нормальное явление. Это совершенно не значит, что Фоменко и Ко имеют право менять даты правления ордынских ханов по своему усмотрению, натягивая их на свою модель. Бери один вариант - проверяй с ним, бери второй - проверяй с ним.
А если ты того хана выкинул, другому пару лет приписал, у третьего отнял пяток, чтобы династические параллели нарисовать - это шарлатанство и фальсификация.
Здесь я согласен, что корректировка источника должна иметь очень серьезные основания. Именно в этой части у меня по ряду династических параллелизмов Фоменко возникает множество недоуменных вопросов.
Там В КАЖДОМ "параллелизме" такая фигня! Ни одного нет без перестановок и натяжек.
Зато, видимо, легко измерять потенцию логарифмической линейкой?
Жаль мне вас...
Автор, ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса:
Судя по отсутствию вопросов и аргументов по НХ, вы согласны с тем, что НХ основана на подтасовках и идёт в топку? Замечательно.
Ваши вопросы - флуд не по теме статьи. Создавайте свою статью про американцев на Луне и устраивайте срач там. Сворачиваю.
Это был тест на вашу адекватность. К сожалению, вы его не прошли.
Прежде чем рассуждать на тему хронологии, хотелось бы узнать, в курсе ли вы, на чем основана традиционная хронология. Знаете ли вы, кто такие Скалигер и Петавиус?
Не знаю. Если были - хорошо, если не были - еще лучше
Немцы.
Ну это вы прямо желаете невозможного. Они любят какие-то формулы втиснуть или вумные графики, которые к смыслу не имеют отношения. Но чтобы "источники", а уж тем более какую-то "историографию", нет уж увольте.
Угу. А ещё слова задом-наперёд читать, и гласные из них выкидывать, а в качестве обоснования - патамушта марамушта!
В точку!
Сама история не главное в исследованиях Фоменко и Носовского, о чем они честно пишут, полученные результаты истории являются гипотезами, мало того, регулярно эти исторические гипотезы корректируются. Главное в исследованиях является получение достоверных ДАТ, т.е. хронология. О чем и говорит само название - Новая хронология. Хронология это скелет, а историческую интерпретацию событий, т.е. историю, можно считать мясом, нанизанную на этот скелет. Поэтому не столь уж и важны эти некоторые несоответствия, будет больше информации, будут и корректировки. В общем то этим как раз и должны заниматься историки, но не спешат. Вот как пример, согласно Новой хронологии, рождество Христа произошло в 12 веке, это подтверждается, если не ошибаюсь, семью независимыми методами датировок http://chronologia.org/car_slav/index.html Официальная дата в начале эры не подтверждается никакими. Проблема. Историки не спешат откорректировать историю. Вот и приходится бедным математикам изголяться)
Страницы