Немно­го о элек­тро­энер­ге­ти­ке

Аватар пользователя Директор моря

Как в про­шлом со­труд­ник энер­ге­ти­че­ской от­рас­ли а в ны­неш­нее время ди­пло­ми­ро­ван­ный ди­ван­ный экс­перт поз­во­лю себе вы­ска­зать неко­то­рые со­об­ра­же­ния, ка­са­ю­щи­е­ся путей раз­ви­тия боль­шой энер­ге­ти­ки.

На дан­ном ре­сур­се часто вспо­ми­на­ют, что скоро уже почти вот-​вот со­всем в Рос­сии будет оте­че­ствен­ная га­зо­вая тур­би­на боль­шой мощ­но­сти. Чтобы за­ра­нее меня не за­пи­са­ли в жо­по­го­ли­ки, непо­лож­цы и все­про­паль­щи­ки, пред­ла­гаю в рам­ках дан­но­го то­пи­ка не об­суж­дать, так это или нет. Если спо­доб­люсь, на­пи­шу на эту тему от­дель­ную ста­тью.

Пред­ла­гаю об­су­дить сле­ду­ю­щий во­прос - а на­фи­га оно нам надо? Ин­те­рес на за­па­де к дан­ной тех­но­ло­гии вполне по­ня­тен - га­зо­тур­бин­ные уста­нов­ки (ГТУ) об­ла­да­ют весь­ма вы­со­кой ма­нев­рен­но­стью (из хо­лод­но­го со­сто­я­ния можно пе­рей­ти к пол­ной на­груз­ке за 5 - 10 минут). Это свой­ство ши­кар­но со­че­та­ет­ся с пре­ры­ви­стой ге­не­ра­ци­ей от воз­об­нов­ля­е­мых ис­точ­ни­ков, что в ре­зуль­та­те можно по­лу­чить ста­биль­ную си­сте­му с ми­ни­маль­ны­ми за­тра­та­ми ис­ко­па­е­мо­го топ­ли­ва. Ве­ро­ят­но, по­хо­жи­ми ха­рак­те­ри­сти­ка­ми по ма­нев­рен­но­сти об­ла­да­ет и гид­ро­ге­не­ра­ция (тут я не спец) и на­вер­ное все. Га­зо­порш­не­вые элек­тро­стан­ции очень силь­но хуже (~10...20% на­груз­ки в час можно на­бра­сы­вать), ТЭЦ, КЭС, АЭС - там во­об­ще все пе­чаль­но (за­пуск из хо­лод­но­го со­сто­я­ния - несколь­ко суток, под­дер­жа­ние в го­ря­чем ре­зер­ве - куча бес­по­лез­но из­рас­хо­до­ван­но­го топ­ли­ва). В общем, по­вы­шен­ный ин­те­рес к дан­но­му клас­су аг­ре­га­тов "там" вполне по­ня­тен. Оста­лось вы­яс­нить на­фи­га оно "тут". 

Далее прой­дем­ся по ис­поль­зо­ва­нию ГТУ в со­ста­ве ПГУ (па­ро­га­зо­вых энер­го­бло­ков). Ма­нев­рен­ность при этом силь­но стра­да­ет, но зна­чи­тель­но по­вы­ша­ет­ся КПД по элек­три­че­ству (до 55-60%) и по­яв­ля­ет­ся воз­мож­ность по­лу­че­ния прак­ти­че­ски ха­ляв­ной низ­ко­по­тен­ци­аль­ной теп­ло­вой энер­гии. Или вы­со­ко­по­тен­ци­аль­ной, но со сни­же­ни­ем элек­три­че­ско­го КПД. Но тут есть про­бле­ма, для вы­со­ко­го КПД в со­ста­ве ПГУ ГТУ долж­на иметь вы­со­кую тем­пе­ра­ту­ру газов на вы­хло­пе, что плохо со­че­та­ет­ся с вы­со­ким КПД соб­ствен­но ГТУ. Во­об­ще если к плю­сам ГТУ можно от­не­сти чрез­вы­чай­но низ­кую ма­те­ри­а­ло­ем­кость и от­но­си­тель­но невы­со­кую сто­и­мость, то в слу­чае с ПГУ это уже не ар­гу­мент. Хотя ко­неч­но ма­те­ри­а­ло­ем­кость ПГУ ниже, чем у клас­си­че­ско­го па­ро­во­го энер­го­бло­ка. Ну и су­ще­ствен­ным недо­стат­ком как ГТУ, так и ПГУ яв­ля­ет­ся необ­хо­ди­мость при­ме­не­ния вы­со­ко­ка­че­ствен­но­го до­ро­го­го топ­ли­ва (при­род­ный газ, жид­кое га­зо­тур­бин­ное топ­ли­во). В кот­лах клас­си­че­ских па­ро­вых энер­го­бло­ков можно жечь все, что горит.

Если об­ра­тить­ся к со­вет­ско­му опыту, то ГТУ в СССР тоже стро­и­ли, и для по­хо­жих задач (по­кры­тие пиков по­треб­ле­ния элек­тро­энер­гии), но как край­нюю меру с рас­чет­ным вре­ме­нем ра­бо­ты 500-1000 часов / год. Ма­нев­ри­ро­ва­ние мощ­но­стью при от­сут­ствии "зе­ле­ни" не яв­ля­ет­ся ар­хи­слож­ной за­да­чей и в клас­си­че­ских энер­го­си­сте­мах может быть осу­ществ­ле­но с по­мо­щью ГЭС, ГАЭС (гид­ро­ак­ку­му­ли­ру­ю­щих) и немно­го с по­мо­щью ТЭС и ТЭЦ.

Ма­ги­страль­ным же путем раз­ви­тия теп­ло­вой энер­ге­ти­ки во вре­ме­на СССР яв­ля­лось со­вер­шен­ство­ва­ние клас­си­че­ских па­ро­вых энер­го­бло­ков. Ос­нов­ным путем по­вы­ше­ния эко­но­мич­но­сти па­ро­во­го энер­го­бло­ка яв­ля­ет­ся по­вы­ше­ние на­чаль­ных па­ра­мет­ров пара, а точ­нее пе­ре­ход к су­пер­сверх­кри­ти­че­ским  па­ра­мет­ром пара (ССКП, ultra-​critical). Во вре­ме­на СССР (соб­ствен­но с тех пор ни­че­го не из­ме­ни­лось) на се­рий­ных энер­го­бло­ках были до­стиг­ну­ты на­чаль­ные па­ра­мет­ры 545-565 °С при дав­ле­нии 180 - 240 атм.

Про­бле­ма по­вы­ше­ния па­ра­мет­ров пара яв­ля­ет­ся в ос­нов­ном "ма­те­ри­а­ло­вед­че­ской". Тре­бо­ва­лись новые теп­ло­устой­чи­вые стали мар­тен­сит­но­го клас­са вза­мен ранее при­ме­няв­ших­ся ста­лей аусте­нит­но­го клас­са.  СССР в плане осво­е­ния ССКП был пи­о­не­ром - пер­вый в мире котел на су­пер­кри­ти­че­ские па­ра­мет­ры пара 29,4 Мпа и 600°С, из­го­тов­лен­ный “По­доль­ским ма­ши­но­стро­и­тель­ным за­во­дом”(ОАО “ЗиО”), был пущен в Рос­сии на ТЭЦ ВТИ в но­яб­ре 1949 г. Это был опыт­ный котел 60-ОП па­ро­про­из­во­ди­тель­но­стью 12 т/ч, ко­то­рый был в даль­ней­шем ре­кон­стру­и­ро­ван с пе­ре­во­дом на па­ра­мет­ры пара 29,4 МПа и 650°С при па­ро­про­из­во­ди­тель­но­сти 15 т/ч. В на­сто­я­щее время котел на­ра­бо­тал свыше 210 тыс. часов и до сих пор на­хо­дит­ся в ра­бо­то­спо­соб­ном со­сто­я­нии.На­коп­лен­ный на этом котле опыт поз­во­лил в 60-е годы из­го­то­вить на “По­доль­ском за­во­де”(ОАО “ЗиО”) котел ПК-37 про­из­во­ди­тель­но­стью 710 т/ч на су­пер­кри­ти­че­ские па­ра­мет­ры пара 29,4 МПа и 650°С для блока 1000 МВт с тур­би­ной Р-100-300 ЛМЗ, ко­то­рый был уста­нов­лен и дли­тель­но ра­бо­тал на Ка­шир­ской ГРЭС.На этом блоке была про­ве­де­на и под­твер­жде­на экс­плу­а­та­ци­он­ная на­деж­ность па­ро­пе­ре­гре­ва­тель­ных по­верх­но­стей на­гре­ва котла, а также па­ро­про­во­дов и свар­ных со­еди­не­ний из аусте­нит­ных ста­лей ЭП-184, ЭП-17 и ЭИ-695Р.Од­на­ко в даль­ней­шем ра­бо­ты в этом на­прав­ле­нии ши­ро­ко­го  раз­ви­тия у нас, к со­жа­ле­нию, мас­штаб­но не по­лу­чи­ли.

Ну и как же дело об­сто­ит сей­час? А вот на сайте ВТИ: улуч­шить... углу­бить... ушиб­шить...

А что было до этого? А то же самое - II этап   (2017-2020   годы) –осво­е­ние   се­рий­но­го   вы­пус­ка кон­ку­рен­то­спо­соб­ной   на   ми­ро­вом   рынке   энер­го­ма­ши­но­стро­и­тель­ной про­дук­ции.

Когда два­дцать лет назад я ра­бо­тал в энер­ге­ти­ке, то тоже пи­са­ли хо­ро­шие про­грам­мы с впе­чат­ля­ю­щи­ми це­ля­ми. Ста­биль­ность од­на­ко..

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Не, что то без­услов­но де­ла­ет­ся. Но вот ре­зуль­та­та не видно.

При­чем самое обид­ное, что несмот­ря на речи неко­то­рых пер­со­на­жей про га­ло­ши, энер­ге­ти­че­ское ма­ши­но­стро­е­ние во вре­ме­на СССР было вполне на уровне. На ми­ро­вом уровне. Кто не верит, может гля­нуть к при­ме­ру ре­фе­ренс лист Ле­нин­град­ско­го Ме­тал­ли­че­ско­го За­во­да (ЛМЗ). Па­ро­вые тур­би­ны про­из­вод­ства ЛМЗ вполне себе по­ку­па­лись ин­ду­стри­аль­но раз­ви­ты­ми стра­на­ми типа Фин­лян­дии или Гер­ма­нии. Зна­ме­ни­тая «двух­сот­ка» ЛМЗ была про­из­ве­де­на в со­вер­шен­но непри­лич­ных ко­ли­че­ствах – более 350 штук, вы­пус­ка­лись они также по ли­цен­зии в Поль­ше (Zamech). По неко­то­рым дан­ным (ссыл­ку сей­час не смог найти) по­ло­ви­на ми­ро­во­го парка кот­ло­аг­ре­га­тов боль­шой мощ­но­сти на 1991 год была про­из­ве­де­на в СССР.

Ну и на этом фоне соб­ствен­но во­прос - может ну его нафиг свя­зы­вать­ся с какой то непо­нят­ной фиг­ней (ГТУ), а де­лать то, в чем есть (ну или по край­ней мере были) опыт и ком­пе­тен­ции?

Ком­мен­та­рий ре­дак­ции раз­де­ла Ана­ли­ти­ка

Точка зре­ния небес­спор­ная, но сам во­прос ин­те­ре­сен.

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

По оче­вид­ным при­чи­нам (каж­дый пункт нужно раз­вер­нуть от­дель­но, но):

1. КПД.

По КПД всё про­сто: чи­стым па­ро­ви­кам не до­стиг­нуть КПД га­зо­вой тур­би­ны из-за фун­да­мен­таль­но­го (по тер­мо­ди­на­ми­ке) от­ста­ва­ния цикла Рен­ки­на от цикла Брай­то­на. Тут можно об­суж­дать вся­кое, можно вспом­нить, что при по­вы­ше­нии тем­пе­ра­ту­ры раз­ни­ца умень­ша­ет­ся, на­при­мер, но вот про­сто факт как он есть: па­ро­ви­ки прин­ци­пи­аль­но от­ста­ют. Кроме того, они от­ста­ют ещё по чисто тех­ни­че­ским при­чи­нам. На­при­мер, тур­би­на - это дви­га­тель внут­рен­не­го сго­ра­ния, у па­ро­вой ма­ши­ны (любой) под­вод тепла в "го­ря­чей точке" дол­жен осу­ществ­лять­ся через теп­ло­об­мен­ник со всеми его про­бле­ма­ми и по­те­ря­ми гра­ду­сов на тре­бу­е­мом теп­ло­вом на­по­ре. У па­ро­ви­ка теп­ло­об­мен­ник дол­жен ещё и дер­жать пол­ное дав­ле­ние (в нашем слу­чае - сверх­кри­ти­ки), что во­об­ще пре­вра­ща­ет за­да­чу в пол­ный атас: с одной сто­ро­ны "кис­лый" го­ря­чий газ, с дру­гой - су­пер­рас­тво­ри­тель со слож­ной хи­ми­ей, вода в сверх­кри­ти­ке, теп­ло­об­мен­ник дер­жит дав­ле­ние в сотни ат­мо­сфер... и ни­ка­ко­го охла­жде­ния. И всё это - боль­ши­ми тон­на­ми, ибо через теп­ло­об­мен­ник про­го­ня­ют­ся все ме­га­ват­ты уста­нов­ки, а умень­ше­ние по­верх­но­сти - гра­ду­сы по­терь (и со­от­вест­вен­но, КПД).

 Вот в тур­бине, на­при­мер, ло­пат­ка очень ма­лень­кая (что поз­во­ля­ет её де­лать из супер-​гипер ма­те­ри­а­лов) и может быть хо­лод­нее газа (то есть, охла­ждать­ся из­нут­ри, так что супер-​гипер долж­на быть толь­ко по­верх­ность). Со­от­вест­вен­но - гра­ду­сы верх­ней тем­пе­ра­ту­ры, со­от­вест­вен­но, КПД.

То есть, тур­би­ны (в со­ста­ве ПГУ) тупо вы­год­нее в экс­плу­а­та­ции.

2. цена за МВт.

Ну оче­вид­но же: ком­пакт­ность тур­би­ны. Ма­те­ри­а­ло­ём­кость тур­би­ны в десятки-​сотни раз мень­ше, чем котла на ту же мощ­ность. Да, сто­и­мость срав­ни­ма (хотя тур­би­на всё равно де­шев­ле), но зна­чи­тель­ная часть сто­и­мо­сти тур­би­ны - не гру­бый чу­гу­ний, а зар­пла­та вы­со­ко­ло­бых. Что эко­но­ми­ке при­ят­нее (если, ко­неч­но, тур­би­на своя). И па­ро­вая часть у ПГУ ра­бо­та­ет в более лёг­ких усло­ви­ях, в более хо­лод­ном газе, и мощ­ность у па­ро­вой части ПГУ мень­ше, и т.п.

То есть, тур­би­ны (в со­ста­ве ПГУ) тупо де­шев­ле в уста­нов­ке.

3. ма­нев­рен­ность.

Ма­нев­рен­ность ПГУ в неко­то­ром смыс­ле услов­ная, по­то­му что КПД тур­би­ны на пе­ре­ход­ном ре­жи­ме не то чтоб уж очень... но всё таки выше, чем у вы­со­ко­на­пря­жён­но­го сверх­кри­ти­че­ско­го котла.

Спра­ши­ва­е­те, на­фи­га оно? От­ве­чу: вы­со­кая ма­нев­рен­ность - это все­гда хо­ро­шо, и она необ­хо­ди­ма в любой си­сте­ме с за­мет­ным про­цен­том атома и угля. Атом и уголь экс­плу­а­ти­ро­вать в ма­нёв­ре и слож­но, и до­ро­го од­но­вре­мен­но. По­то­му что уголь-​то как раз очень же­ла­те­лен сверх­кри­ти­че­ский, и вот там про­сто­го спо­со­ба (как с газом и тур­би­ной) под­нять КПД пока не нашли.

(Точ­нее, нашли, но столк­ну­лись со слож­но­стя­ми бОль­ши­ми, чем у сверх­кри­ти­ки - тут можно было б на­пи­сать ста­тью об аме­ри­кан­ском пу­те­ше­ствии За­Меч­той (и По­Граб­лям). При­мер­но в то же время как в СССР за­по­ро­ли га­зо­вые тур­би­ны,го­ня­ясь за МГД, аме­ри­кан­цы пры­га­ли на своих граб­лях - ще­лоч­ные топ­лив­ные эле­мен­ты на при­род­ном угле; ре­зуль­та­ты в гонке были срав­ни­мы - там ни­фи­га, и там ни­фи­га, так что СССР не от­ста­вал в этом за­бе­ге, дер­жал­ся на­равне... а вот мощ­ные тур­би­ны аме­ри­кан­цы и немцы раз­ви­ва­ли, а СССР забил).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Директор моря

1. 40% мак­си­мум на сей­час у ГТУ 

2. Это да, тут не по­спо­ришь

3. А оно надо?

Аватар пользователя Производственник

2. а во­об­ще счи­та­ли со­во­куп­ную сто­и­мость? Я со сво­е­го ди­ва­на ча­стень­ко слы­хал, что по­ку­пая то же си­мен­сов­ское, потом пла­тишь кон­ские пла­те­жи за об­слу­жи­ва­ние и за­ме­ну вся­кой ком­плек­ту­хи. Взять лет 10, а лучше 20 и при­ки­нуть, поди есть такие цифры в при­ро­де?

Аватар пользователя Директор моря

Цифры то может и есть, толь­ко непо­нят­но с чем их срав­ни­вать? С ГТ-100 60-х годов раз­ра­бот­ки? Или с недо­де­лан­ной ГТЭ-150?

Аватар пользователя Производственник

Ну на­вер­ное с тем, что долго ра­бо­та­ет. Ну это так, ин­те­рес ака­де­ми­че­ский.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran (6 лет 2 месяца)

Я про­сто ин­же­нер: по­ни­маю, что хо­ро­шая еди­нич­ная мощ­ность сни­жа­ет за­тра­ты и экс­плу­а­та­ци­он­ные, и ка­пи­таль­ные, и КПД рас­тёт. Но всё это рас­тёт на про­цен­ты. Счи­та­ют ли на весь срок служ­бы аг­ре­га­та эти ве­ли­чи­ны? Не проще ли, с учё­том им­порт­ных спе­ци­а­ли­стов и зап­ча­стей по­сту­пить­ся неболь­шим про­цен­том ухуд­ше­ния КПД, но по­лу­чить бонус на неза­ви­си­мо­сти (от­но­си­тель­ной, по­то­му что все кон­трол­ле­ры и элек­тро­ни­ка всё равно немец­кий Китай) от за­ру­бе­жа и га­ран­ти­ей непо­вы­ше­ния сто­и­мо­сти об­слу­жи­ва­ния.

Аватар пользователя Производственник

А если еще как то во­про­сы без­опас­но­сти про­счи­тать...

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

1. 55%.

3. Да, ко­неч­но. По­треб­ле­ние ма­нев­ри­ру­ет. От этого ни­ку­да не деть­ся, нужно сле­до­вать за на­груз­кой, и ино­гда - сле­до­вать очень, очень быст­ро (ава­рии в си­сте­ме, на­при­мер). В ев­ро­пей­ской части Рос­сии ГЭС для ма­нёв­ра недо­ста­точ­но. Это во-​первых.

Газа у Рос­сии много, но небес­ко­неч­но. Пе­ре­во­дить свою энер­ге­ти­ку пол­но­стью на газ - глупо и недаль­но­вид­но. Вы­год­нее и пра­виль­нее сей­час - за­кры­вать ба­зо­вую на­груз­ку углём и АЭС, благо тех­но­ло­гии име­ют­ся, а вот ма­нев­ри­ро­вать един­ствен­ным мас­со­вым топ­ли­вом, ко­то­рым легко ма­нев­ри­ро­вать - газом. Это во-​вторых.

Тех­но­ло­гии ТОТЭ пока не на том уровне, чтобы внед­рять их в боль­шую энер­ге­ти­ку, да и на го­ри­зон­те это слабо пока так про­све­чи­ва­ет. Оста­ют­ся толь­ко га­зо­порш­не­вые ма­ши­ны (смеш­но, да?) и тур­би­ны.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Директор моря

1. Все так. Но Рос­сия - хо­лод­ная стра­на. И если теп­ло­вая энер­гия вос­тре­бо­ва­на, то общий КПД блока по­лу­ча­ет­ся очень при­лич­ный. Дру­гое дело, что в ПГУ тоже можно по­лу­чить при­мер­но такой же КПД с бОль­шей долей элек­три­че­ства.  А ло­пат­ки в ЦНД па­ро­вых тур­бин тоже ма­лень­кие )) 

2. У си­мен­сов­ских ГТУ вроде кор­пус из чу­гу­ния. Ну да, по ме­тал­ло­ем­ко­сти па­ро­вой блок  на пару по­ряд­ков тя­же­лее.

3. По­па­да­лась тут недав­но ста­тья, как на Укра­ине ма­нев­ри­ру­ют уголь­ны­ми стан­ци­я­ми, по­то­му как ГЭС не хва­та­ет. Оно ко­неч­но на то рас­счи­та­но не было, но тем не менее.

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

1. Тепло очень плохо транс­пор­ти­ру­ет­ся и за­па­са­ет­ся, это беда. А теп­ло­вая и элек­три­че­ская на­груз­ки несо­гла­со­ва­ны и се­зон­но, и су­точ­но. То есть, оста­вить в стране толь­ко ТЭЦ не вый­дет.

3. Они и ВВЭР-1000 в су­точ­ный ма­нёвр за­пра­вить ста­ра­ют­ся. Это от БОЛЬ­ШОЙ тоски всё же. Ни­че­го хо­ро­ше­го для блока в этом нет, и если мы знаем, что нам нужен ма­нёвр на по­сто­ян­ной ос­но­ве, лучше, всё же сразу изоб­ра­зить что-​то более за­то­чен­ное под ма­нёвр.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Директор моря

Они и ВВЭР-1000 в су­точ­ный ма­нёвр за­пра­вить ста­ра­ют­ся.

Не пред­став­лял что про­бле­ма стоит на­столь­ко остро. Тогда может я дей­стви­тель­но фигню на­пи­сал frown

Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

1. ло­пат­ки в ЦНД на­про­тив, боль­шие )))

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Директор моря

Пардон-​с. Лажу написал-​с. Что ха­рак­тер­но, у ста­тьи боль­ше 8 тыс про­смот­ров, а боль­ше никто не за­ме­тил smiley Ко­неч­но ЦВД

Аватар пользователя Директор моря

го­ня­ясь за МГД

Был я как то на ГРЭС-24 в Но­во­ми­чу­рин­ске. Так и не понял что у них там не по­учи­лось.

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Мне один то­ва­рищ де­лил­ся, что за­ты­ков было много. Офи­ци­аль­но - не спра­ви­лись с ма­те­ри­а­ла­ми и эко­но­ми­кой по ито­гам. 

Но по­ми­мо этого, го­во­рят, что огреб­ли массу про­блем, в том числе и чисто плаз­мен­ных. Ока­за­лось, что при боль­ших токах (когда соб­ствен­ны­ми по­ля­ми уже никак нель­зя пре­не­бречь) всё силь­но слож­нее, чем на мо­де­ли в учеб­ни­ке фи­зи­ки. Фи­зи­кам, ко­неч­но, всё было ново, дико ра­дост­но и ин­те­рес­но, во­зи­лись там с удо­воль­стви­ем, но уста­нов­ка так и не за­ра­бо­та­ла.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

прин­цип МГД - это до­ве­де­ние про­дук­тов сго­ра­ния до со­сто­я­ния плаз­мы, т.е. поток элек­три­че­ски за­ря­жен­ных ча­стиц, и раз­де­ле­ние этого по­то­ка маг­нит­ным полем по двум на­прав­ле­ни­ям: по­ло­жи­тель­ные ча­сти­цы в одну сто­ро­ну, от­ри­ца­тель­ные - в дру­гую. На "кон­цах" этих на­прав­ле­ний стоят элек­тро­ды, между ко­то­ры­ми по­яв­ля­ет­ся по­сто­ян­ный ток (+ и -).

Ос­нов­ная прин­ци­пи­аль­ная про­бле­ма в том, что про­дук­ты сго­ра­ния в со­сто­я­нии плаз­мы долж­ны иметь до­ста­точ­но вы­со­кую тем­пе­ра­ту­ру, и те­ря­ют со­сто­я­ние плаз­мы при охла­жде­нии. Можно вве­сти ка­та­ли­за­тор - калий и т.п., тогда поток в со­сто­я­нии плаз­мы будет су­ще­ство­вать при мЕнь­ших   тем­пе­ра­ту­рах, что уве­ли­чи­ва­ет КПД кон­ту­ра МГД. Но тогда будет су­ще­ствен­ный рас­ход до­ста­точ­но де­фи­цит­но­го эле­мен­та, а улав­ли­вать его до­ста­точ­но про­блем­но. По­это­му экс­пе­ри­мен­ты были, но до про­мыш­лен­ной экс­плу­а­та­ции дело не дошло.

пысы: и это не счи­тая ма­те­ри­а­ло­вед­че­ских про­блем: из чего дол­жен быть из­го­тов­лен кор­пус и элек­тро­ды, чтобы вы­дер­жи­вать тем­пе­ра­ту­ру плаз­мы? Имен­но из за этих про­блем в тех же то­ка­ма­ках при­шли к идее удер­жи­вать плаз­му не кор­пу­сом, а маг­нит­ным полем. Но и там упрут­ся в про­бле­му съема энер­гии (даже если до­стиг­нут по­ло­жи­тель­но­го вы­хо­да).

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Это всё из учеб­ни­ка фи­зи­ки. :) На У-25 как раз и до­во­ди­ли до про­мыш­лен­ной экс­плу­а­та­ции, вполне нор­маль­ная элек­тро­стан­ция была по­стро­е­на, а не "экс­пе­ри­мент" - пол­ная мощ­ность блока долж­на была быть 50МВт. И про­бле­ма там не в улав­ли­ва­нии калия, :) оно про­сто не за­ра­бо­та­ло.

Ма­те­ри­а­ло­вед­че­ские про­бле­мы - малая часть про­блем: по вы­хо­ду из сопла плаз­ма уже хо­лод­ная и нерав­но­вес­ная, а при до­ста­точ­ной мощ­но­сти уста­нов­ки от­но­ше­ние пло­ща­ди сте­нок к объ­ё­му до­ста­точ­но малО, чтобы дер­жать "хо­лод­ные" стен­ки без осо­бо­го охла­жде­ния плаз­мы. Не надо счи­тать про­ек­ти­ров­щи­ков со­всем уж иди­о­та­ми, неспо­соб­ны­ми по­счи­тать ре­сурс. :)

В то­ка­ма­ках ни к чему не при­хо­ди­ли, там идея маг­нит­но­го удер­жа­ния была из­на­чаль­но, и не из со­об­ра­же­ний со­хран­но­сти кор­пу­са (при то­ка­мач­ной плот­но­сти плаз­мы это фигня, да и ди­вер­тор в то­ка­ма­ке как раз при­ни­ма­ет на себя поток го­ря­чей плаз­мы) :), а ба­наль­но из необ­хо­ди­мо­сти по­лу­чить го­ря­чую плаз­му.

По­ло­жи­тель­ный выход в то­ка­ма­ках уже давным-​давно до­стиг­нут - JET, 1996-й год. Из дейтерий-​тритиевой ре­ак­ции тепло уно­сит­ся ней­тро­на­ми и вы­де­ля­ет­ся не на по­верх­но­сти, а в объ­ё­ме. "Про­бле­ма пер­вой стен­ки" в то­ка­ма­ках есть (осо­бен­но, для ди­вер­то­ра), но это не "про­бле­ма съёма тепла". :)

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

вы сами себе про­ти­во­ре­чи­те почти в каж­дом аб­за­це.

спер­ва вы утвер­жда­е­те, что ге­не­ра­тор до­ве­ли до про­мыш­лен­ной экс­плу­а­та­ции. Но при этом "оно про­сто не за­ра­бо­та­ло". Это как?

далее вы го­во­ри­те, что ма­те­ри­а­ло­вед­че­ские про­бле­мы - это вовсе и не про­бле­мы, но от со­при­кос­но­ве­ния кор­пу­са с плаз­мой в то­ка­ма­ках при­шлось уйти, т.к.  тем­пе­ра­ту­ра плаз­мы вы­со­ка для этого кор­пу­са.

Далее, про по­ло­жи­тель­ный выход: в то­ка­мак "за­ка­чи­ва­ет­ся" вы­со­ко­по­тен­ци­аль­ная энер­гия в виде ЭЛЕК­ТРО­энер­гии, а по­лу­ча­ет­ся пока теп­ло­вая. Если вы утвер­жда­е­те, что выход энер­гии по­ло­жи­те­лен, это зна­чит, что при по­треб­ле­нии услов­ных 100 МВт*ч элек­тро­энер­гии то­ка­ма­ком, уже до­стиг­ну­та его вы­ра­бот­ка в раз­ме­ре 100,00001 МВт*ч ЭЛЕК­ТРО­энер­гии. Так?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя my-world-russia
my-world-russia (5 лет 5 месяцев)

Вопрос-​  есть прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца раз­ни­ца между ГТУ и ГТБМ?

КПД долж­но быть оди­на­ков.

При этом если нет про­блем про­из­ве­сти мень­шей мощ­но­сти, и сто­и­мость об­слу­жи­ва­ния будет про­пор­ци­о­наль­но мощ­но­сти­то может стоит де­лать менее мощ­ные и про­бле­мы нет?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (СЕО-​спам) ***)
Аватар пользователя pz_true
pz_true (12 лет 8 месяцев)

Я вот со­всем не энер­ге­тик, и у меня во­прос, а после ГТУ можно по­ста­вить теп­ло­об­мен­ник и так же по­лу­чать на ха­ля­ву теп­лую воду?

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich (8 лет 9 месяцев)

Это на­зы­ва­ет­ся ГТУ-​ТЭЦ, так де­ла­ют, если не хотят свя­зы­вать­ся с па­ро­тур­бин­ным хво­стом (фун­да­мент, па­ро­вая тур­би­на, её ге­не­ра­тор, элек­три­че­ская часть денег стоит) 

Аватар пользователя pz_true
pz_true (12 лет 8 месяцев)

Я при­ду­мал "ве­ло­си­пед", опять )

Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

то­ва­рищ выше чуть не прав.

ГТУ на вы­хо­де имеет вполне при­лич­ные па­ра­мет­ры: тем­пе­ра­ту­ру газ до 400 град.

По­это­му у энер­ге­ти­ков сразу по­яви­лась идея ис­поль­зо­вать этот по­тен­ци­ал.

Самый про­стой спо­соб - это при­кру­тить теп­ло­об­ме­ник (котёл), в ко­то­ром этот газ охла­жда­ет­ся, на­гре­вая воду для отоп­ле­ния. Плюс дан­ной си­сте­мы - вы­со­кая ма­нев­рен­ность: вклю­чай/вы­клю­чай ГТУ тогда, когда хо­чешь, а го­ря­чая вода - это до­пол­ни­тель­ный, но не га­ран­ти­ро­ван­ный бонус.

Более слож­ный, вме­сто на­гре­ва воды для теп­ло­снаб­же­ния, на­гре­вать воду до пара, а пар пус­кать на па­ро­вую тур­би­ну, до­пол­ни­тель­но вы­ра­ба­ты­вая элек­тро­энер­гию, что зна­чи­тель­но по­вы­ша­ет КПД. Но па­ро­вая тур­би­на имеет зна­чи­тель­ную инер­ци­он­ность, по­это­му га­зо­вую уже про­сто так не по­вклю­ча­ешь, надо ори­ен­ти­ро­вать­ся на па­ро­вую тур­би­ну.

По­это­му все "ве­ло­си­пе­ды" уже давно рас­смот­ре­ны, и при­ня­ты во вни­ма­ние ))

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

от­ста­ва­ния цикла Рен­ки­на от цикла Брай­то­на

цикл Брай­то­на (на ко­то­ром ра­бо­та­ют га­зо­вые тур­би­ны) имеет КПД зна­чи­тель­но ниже цикла Рен­ки­на (на ко­то­ром ра­бо­та­ют па­ро­вые тур­би­ны). По­это­му ни о каком от­ста­ва­нии речи не идёт.

Цикл со­вре­мен­ных сверх­кри­ти­че­ских па­ро­вых тур­бин (дав­ле­ние пара 240 атм, тем­пе­ра­ту­ра  555 град) даёт КПД ис­поль­зо­ва­ния энер­гии топ­ли­ва до 42%.

Если вдруг при­де­лать к этой па­ро­вой тур­бине га­зо­вую, то мак­си­маль­ный КПД этой си­сте­мы со­ста­вит около 63%. Т.е. га­зо­вая тур­би­на даёт при­рост КПД 63-42=21%. Т.е. вклад цикла Брай­то­на от га­зо­вой тур­би­ны в общий КПД ис­поль­зо­ва­ния топ­ли­ва в 2 раза мень­ше, чем от цикла Рен­ки­на от па­ро­вой тур­би­ны.

Дру­гое дело, что есть ню­ан­сы при по­стро­е­нии си­сте­мы га­зо­вая тур­би­на + па­ро­вая тур­би­на. Обыч­но там после га­зо­вой (и, со­от­вет­ствен­но, перед па­ро­вой) тур­би­ны газ не поз­во­ля­ет обес­пе­чить свер­кри­ти­че­ские па­ра­мет­ры (преж­де всего тем­пе­ра­ту­ру 555 град), по­это­му КПД пе­ре­рас­пре­де­ля­ет­ся в поль­зу цикла Брай­то­на (га­зо­вый цикл) за счет цикла Рен­ки­на (па­ро­вой цикл). Кроме того, под­счёт КПД цикла (что Брай­то­на, что Рен­ки­на) идет по стан­дарт­ной фор­му­ле тер­мо­ди­на­ми­ки (Твх-​Твых)/Твх, что даёт до­воль­но боль­шой КПД  цикла Брай­то­на (до 40%), но при этом (па­ра­докс) уве­ли­чи­ва­ет КПД ис­поль­зо­ва­ния топ­ли­ва всего на 21%. Про­сто счи­та­ют непра­виль­но.

По­это­му цикл Брай­то­на при со­вре­мен­ных вы­ход­ных па­ра­мет­ра газа из ГТУ без цикла Рен­ки­на (или дру­го­го по­лез­но­го ис­поль­зо­ва­ния дан­ной теп­ло­ты) - зна­чи­тель­но про­иг­ры­ва­ет циклу Рен­ки­на.  

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich (8 лет 9 месяцев)

>... Обыч­но там после га­зо­вой (и, со­от­вет­ствен­но, перед па­ро­вой) тур­би­ны газ не поз­во­ля­ет обес­пе­чить свер­кри­ти­че­ские па­ра­мет­ры (преж­де всего тем­пе­ра­ту­ру 555 град)...

По­ня­тие "сверх­кри­ти­че­ское со­сто­я­ние" боль­ше от­но­сит­ся к дав­ле­нию пара, в ПГУ с мощ­ны­ми га­зо­вым тур­би­на­ми (на­при­мер SGT5-8000H, SGT-9000HL) дав­ле­ние све­же­го пара де­ла­ют до­кри­ти­че­ским, ЕМНИП на уровне 170 бар. А в плане тем­пе­ра­ту­ры (с учё­том на­по­ра в котле-​утилизаторе) эти ГТУ и им по­доб­ные от GE, Ansaldo 600 гра­ду­сов на входе в па­ро­вую тур­би­ну обес­пе­чи­ва­ют. 

Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

не очень понял ло­ги­ку ва­ше­го ком­мен­та­рия.

Рас­чет­ная тем­пе­ра­ту­ра сго­ра­ния при­род­но­го газа (ме­та­на) - 2 000 град.

Тео­ре­ти­че­ский пре­дел тем­пе­ра­ту­ры теп­ло­но­си­те­ля, по­лу­чен­но­го от сжи­га­ния ме­та­на - это те же 2 000 град.

В реале при­сут­ству­ют фи­зи­че­ские огра­ни­че­ния.

В па­ро­вых кот­лах метан сго­ра­ет имен­но с этой тем­пе­ра­ту­рой. Но чтобы трубы не рас­пла­ви­лись, они внут­ри охла­жда­ют­ся водой, ко­то­рая по­сте­пен­но пре­вра­ща­ет­ся в пар.

Пар при этом по­лу­ча­ет­ся раз­ный, за­ви­сит от котла.

До­кри­ти­че­кий - это до тем­пе­ра­ту­ры при­мер­но 374 град. Этот этап давно прой­ден.

Свер­кри­ти­че­ский - всё, что выше 374 град. В СССР (и РФ, как пре­ем­ни­ка) осво­е­на тем­пе­ра­ту­ра 555-565 град.

Су­пер­сверх­кри­ти­че­ское - это про­сто до­пол­ни­тель­ная гра­да­ция свер­кри­ти­ки обыч­но около 650 град.

По­лу­че­ние того или иного пара упи­ра­ет­ся в ма­те­ри­а­ло­ве­де­ние. Грубо - нужна под­хо­дя­щая сталь.

По­это­му по­ня­тие "кри­ти­ка" от­но­сит­ся к ПА­РО­ВОЙ энер­ге­ти­ке.

При­ме­ни­тель­но к ГА­ЗО­ВОЙ тур­бине - это без­смыс­лен­ное по­ня­тие.

Вы ука­за­ли пару мо­де­лей га­зо­вых тур­бин, на вы­хо­де газ имеет тем­пе­ра­ту­ру 650 град.

Тео­ре­ти­че­ски можно обес­пе­чить сверх­кри­ти­че­скую тем­пе­ра­ту­ру пара, но эко­но­ми­че­ски это не имеет смыс­ла, оце­ноч­но, при такой тем­пе­ра­ту­ре газа тем­пе­ра­ту­ра пара будет около 370 град. По­это­му ни о какой сверх­кри­ти­ке речи не идёт.

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich (8 лет 9 месяцев)

>Свер­кри­ти­че­ский - всё, что выше 374 град.

Пра­виль­ней так - " и выше 22,11 МПа"

Имен­но по­это­му бур­жуй­ские блоки 70-80-х годов яв­ля­ют­ся subcritical (они тогда шаг­ну­ли от 128 бар к 170 , а со­вет­ские блоки 300,500,800,1200 МВт- supercritical, по­сколь­ку шаг­ну­ли сразу на 240 ат­мо­сфер). Была прав­да у нас одна 500-ка для ГДР, блоки" Ха­генвер­дер" К-500-166.

На­счет гра­да­ции - она раз­мы­та и есть немно­го при­украс у тех или иных из­го­то­ви­те­лей, но кон­сен­сус в ака­де­ми­че­ских пуб­ли­ка­ци­ях такой - 580-630 гра­ду­сов это ultrasupercritical (USC) , выше - advanced USC (A-USC). По боль­шо­му счету гра­ни­ца про­хо­дит по за­мене марки ма­те­ри­а­ла

Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

кри­ти­че­ская точка опи­сы­ва­ет­ся двумя па­ра­мет­ра­ми: тем­пе­ра­ту­рой и дав­ле­ни­ем.

Для кон­крет­но­го ве­ще­ства эта точка одна.

Па­ра­мет­ры и тем­пе­ра­ту­ры и дав­ле­ния НА этой точке - кри­ти­че­ские. Выше этой точки - сверх­ри­ти­че­ские. Су­пер­сверх­кри­ти­че­ские - это част­ный слу­чай сверх­кри­ти­че­ских па­ра­мет­ров. Как их раз­ли­чать, во­прос тер­ми­но­ло­гии. Можно и по марке ме­тал­ла, один из спо­со­бов.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

цикл Брай­то­на (на ко­то­ром ра­бо­та­ют га­зо­вые тур­би­ны) имеет КПД зна­чи­тель­но ниже цикла Рен­ки­на (на ко­то­ром ра­бо­та­ют па­ро­вые тур­би­ны). По­это­му ни о каком от­ста­ва­нии речи не идёт.

?!

Это что ещё за но­во­сти в тер­мо­ди­на­ми­ке? :) На­ри­суй­те PV и TS-​диаграммы для оди­на­ко­вых тем­пе­ра­тур.

Вот так - по­нят­но? Надо объ­яс­нять, что озна­ча­ет "вы­полз" вверх в точке 1?

Цикл Рен­ки­на прин­ци­пи­аль­но менее эф­фек­ти­вен. Тех­ни­че­ские де­та­ли - это уже имен­но тех­ни­че­ские де­та­ли. Блин, это ж эле­мен­тар­ная фи­зи­ка. "Про­иг­рыш" у га­зо­вых тур­бин слу­ча­ет­ся толь­ко по­то­му, что тех­ни­че­ски очень слож­но и до­ро­го обес­пе­чить рас­ши­ре­ние газа в тур­бине до тем­пе­ра­ту­ры хо­ло­диль­ни­ка по­ряд­ка той, до ко­то­рой ра­бо­та­ют па­ро­вые тур­би­ны.

Дав­ле­ние слиш­ком низ­кое, слиш­ком боль­шая и до­ро­гая тур­би­на, слиш­ком боль­шая доля по­терь на тре­ние в ней. По­это­му вы­хлоп га­зо­вых тур­бин обыч­но до­ста­точ­но го­ря­чий, чтобы быть "пи­тать" па­ро­вик вы­со­ко­по­тен­ци­аль­ным для него теп­лом. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

у вас су­ще­ствен­ная ого­вор­ка:

На­ри­суй­те PV и TS-​диаграммы для оди­на­ко­вых тем­пе­ра­тур.

По­ка­жи­те мне ГТУ, ко­то­рая сра­ба­ты­ва­ет теп­ло­но­си­тель до тем­пе­ра­ту­ры 50 град (такая тем­пе­ра­ту­ра в кон­ден­са­то­ре па­ро­вой тур­би­ны).

пысы: впро­чем, вы и сами это за­ме­ти­ли далее: "очень слож­но и до­ро­го обес­пе­чить рас­ши­ре­ние газа в тур­бине до тем­пе­ра­ту­ры хо­ло­диль­ни­ка по­ряд­ка той, до ко­то­рой ра­бо­та­ют па­ро­вые тур­би­ны"

В итоге имеет то, что я и на­пи­сал: па­ро­вые тур­би­ны до­стиг­ли КПД до 42%, при­кру­чи­вая к ним га­зо­вую тур­би­ну, уда­ет­ся под­нять КПД до 63-65%. Т.е. вклад га­зо­вых тур­бин - всего около 20%, впо­ло­ви­ну мень­ше от па­ро­вых тур­бин. В кон­крет­ной ре­а­ли­за­ции ПГУ это рас­пре­де­ле­ние может быть дру­гим, так, как решит ин­же­нер.

пысы: думаю, что мне свою мысль сле­до­ва­ло офор­мить несколь­ко по дру­го­му:

цикл Брай­то­на (на ко­то­ром ра­бо­та­ют га­зо­вые тур­би­ны)  имеет на со­вре­мен­ных бло­ках ПГУ вклад в КПД зна­чи­тель­но ниже цикла Рен­ки­на (на ко­то­ром ра­бо­та­ют па­ро­вые тур­би­ны). По­это­му ни о каком от­ста­ва­нии речи не идёт.

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich (8 лет 9 месяцев)

> В итоге имеет то, что я и на­пи­сал: па­ро­вые тур­би­ны до­стиг­ли КПД до 42%, при­кру­чи­вая к ним га­зо­вую тур­би­ну, уда­ет­ся под­нять КПД до 63-65%. Т.е. вклад га­зо­вых тур­бин - всего около 20%, впо­ло­ви­ну мень­ше от па­ро­вых тур­бин. В кон­крет­ной ре­а­ли­за­ции ПГУ это рас­пре­де­ле­ние может быть дру­гим, так, как решит ин­же­нер.

Ос­нов­ной вклад дают га­зо­вые тур­би­ны, об этом го­во­рит оп­ти­маль­ное со­от­но­ше­ние мощ­но­стей в би­нар­ном цикле 2:1, где 1 - мощ­ность ПТУ. А про­сто кпд цик­лов не скла­ды­ва­ют, фор­му­лы для би­нар­но­го (даже упро­щён­ная по книж­ке МЭИ, автор Цанев) по­слож­нее сло­же­ния, по­сколь­ку раз­ные ра­бо­чие тела и раз­ные их HS диа­грам­мы (энтальпия-​энтропия).

Таже Ива­нов­ская ПГУ, ко­то­рой я за­ни­мал­ся - если смот­реть кпд па­ро­тур­бин­ной части, то он ниже уров­ня пер­вых К-100-90 вре­мен 50-х гг. про­шло­го века из-за от­сут­ствия ре­ге­не­ра­тив­но­го по­до­гре­ва пи­та­тель­ный воды, не нужна для котла-​утилизатора тем­пе­ра­ту­ра как на ПСУ (~230 гра­ду­сов), он ути­ли­зи­ру­ет ва­ля­щий­ся на него поток тепла от ГТУ. 

Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

смысл по­ня­тия КПД - с мак­си­маль­ной эф­фек­тив­но­стью пре­об­ра­зо­вать энер­гию сго­ра­ния топ­ли­ва в це­ле­вой про­дукт, при­ме­ни­тель­но к элек­тро­стан­ции - в элек­тро­энер­гию.

Чи­стая ГТУ это де­ла­ет с эф­фек­тив­но­стью около 42%, чи­стая па­ро­вая тур­би­на - при­мер­но также. Но в сумме они не смо­гут дать двой­ную эф­фек­тив­ность, и по­это­му перед ин­же­не­ра­ми вста­ет за­да­ча рас­пре­де­ле­ния эф­фек­тив­но­сти между ГТУ и ПТ в связ­ке ПГУ. Я об этом писал. Ваш ко­эф­фи­ци­ент 2:1 имеет место, как один из ва­ри­ан­тов та­ко­го рас­пре­де­ле­ния. Но это не зна­чит, что он не может быть дру­гим.

Это дело ин­же­нер­но­го рас­че­та кон­крет­ной ПГУ.

По­это­му мы в этой части го­во­рим об одном и том же, но с раз­ных кон­цов.

Что ка­са­ет­ся по­дав­ля­ю­ще­го вкла­да в вы­ра­бот­ку элек­тро­энер­гии цикла Рен­ки­на (с чего и на­ча­лась дис­кус­сия): тут тре­бу­ет­ся знать ис­то­рию во­про­са. А ис­то­рия во­про­са была сле­ду­ю­щей:

1) В го­ро­дах по­стро­и­ли ТЭЦ (т.е. ком­би­ни­ро­ван­ная вы­ра­бот­ка элек­тро­нер­гии и тепла).

2) На­чи­на­ли стро­ить ТЭЦ на угле, а в 70, из за де­ше­во­го газа и эко­ло­ги­че­ских со­об­ра­же­ний - на газе.

3) В наше время ТЭЦ, рас­по­ло­жен­ные в черте го­ро­да,  стро­ят прак­ти­че­ски толь­ко на газе.

4) По­это­му если ТЭЦ ра­бо­та­ет на газе (из­на­чаль­но так было или пе­ре­ве­ли с угля), вста­ёт мысль уве­ли­чить эф­фек­тив­ность ис­поль­зо­ва­ния энер­гии газа.

5) Для этого надо сде­лать ПГУ.

6) Сде­лать это можно, либо при­кру­тив к су­ще­ству­ю­щей па­ро­вой тур­бине га­зо­вую тур­би­ну, либо вы­ки­нув па­ро­вую тур­би­ну, и по­ста­вив но­вень­кую ПГУ.

7) В одном слу­чае цикл Рен­ки­на будет пре­об­ла­да­ю­щем, в дру­гом - как решит ин­же­нер, про­ек­ти­ру­ю­щий кон­крет­ную ПГУ. Ско­рее всего, там и будет в при­о­ри­те­те цикл  га­зо­вой тур­би­ны.

8) Часто идут по пер­во­му пути, по­то­му что вто­рой путь могут себе поз­во­лить толь­ко бо­га­тые ор­га­ни­за­ции (как ТЭЦ Моск­вы) или те, кто стро­ит мощ­ность "с нуля".

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich (8 лет 9 месяцев)

Над­строй­ки ПСУ до ПГУ без­услов­но бы­ва­ют раз­ных типов. То что Вы опи­са­ли это сброс­ные ПГУ и ПГУ с вы­тес­не­ни­ем ре­ге­не­ра­ции. Оба этих типа лет 10-15 назад при­ки­ды­ва­лись и даже были сде­ла­ны в же­ле­зе в нашей стране, на­при­мер:

1) сброс­ная ПГУ на Южной ТЭЦ-22 СПб где ухо­дя­щие газы ГТУ по­да­ва­лись в топку котла. Мощ­ность ГТУ - 50 МВт, мощ­ность ПСУ - 300 МВт.

2) схема с вы­тес­не­ни­ем ре­ге­не­ра­ции вы­со­ко­го дав­ле­ния на ПСУ была ре­а­ли­зо­ва­на на Тю­мен­ской ТЭЦ-2, кон­крет­но какой га­зу­хой не помню, но тоже неболь­шая.

При всех до­сто­ин­ствах и срав­ни­тель­но де­ше­визне таких ре­ше­ний с точки зре­ния ка­п­за­трат есть один минус - срав­ни­тель­но неболь­шое по­вы­ше­ние общей эф­фек­тив­но­сти энер­го­бло­ка, в рай­оне 3-4% (срав­ни­мо с пе­ре­хо­дом тем­пе­ра­ту­ры све­же­го пара и пром­пе­ре­гре­ва от 540 до 560 гра­ду­сов).

Тогда как ути­ли­за­ци­он­ная ПГУ как бык овцу кроет осталь­ные ре­ше­ния и по­ка­зы­ва­ет ре­кор­ды по цифре г.ут./кВтч. При опре­де­лен­ных усло­ви­ях ути­ли­за­ци­он­ная ПГУ может быть сде­ла­на на су­ще­ству­ю­щей стан­ции, на­при­мер это сде­ла­но на Ки­риш­ской ГРЭС, где двумя SGT5-4000F (мощ­ность 2х280 МВт) над­строй­ли край­нюю по ма­ш­за­лу нашу 300-ку - вышел блок ПГУ-800 с то­по­вой на тот мо­мент эко­но­мич­но­стью брут­то 58%.

Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

в общем, если ре­зю­ми­ро­вать: есть опре­де­лен­ный пре­дел КПД ис­поль­зо­ва­ния топ­ли­ва в су­ще­ству­ю­щих усло­ви­ях. В какой про­пор­ции его рас­ки­дать между ПТУ и ГТУ, дело ин­же­нер­но­го рас­че­та. Ин­же­нер­ный рас­чет по­ка­зы­ва­ет, что спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ная ПГУ (т.е. та, ко­то­рая из­на­чаль­но была за­то­че­на под это, с мо­мен­та про­ек­ти­ро­ва­ния) бОль­шую долю элек­тро­энер­гии вы­ра­ба­ты­ва­ет на ГТУ. Что не от­ме­ня­ет того факта, что су­ще­ству­ют устрой­ства, в ко­то­рых бОль­шую часть вы­ра­ба­ты­ва­ет ПТУ. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Тихон
Тихон (10 лет 5 месяцев)

Пред­ла­гаю об­су­дить сле­ду­ю­щий во­прос - а на­фи­га оно нам надо? Ин­те­рес на за­па­де к дан­ной тех­но­ло­гии вполне по­ня­тен - га­зо­тур­бин­ные уста­нов­ки (ГТУ) об­ла­да­ют весь­ма вы­со­кой ма­нев­рен­но­стью (из хо­лод­но­го со­сто­я­ния можно пе­рей­ти к пол­ной на­груз­ке за 5 - 10 минут). Это свой­ство ши­кар­но со­че­та­ет­ся с пре­ры­ви­стой ге­не­ра­ци­ей от воз­об­нов­ля­е­мых ис­точ­ни­ков, что в ре­зуль­та­те можно по­лу­чить ста­биль­ную си­сте­му с ми­ни­маль­ны­ми за­тра­та­ми ис­ко­па­е­мо­го топ­ли­ва.

 не спец со­всем, но мне кааа­а­жет­ся что при таком оби­лии ча­со­вых по­я­сов в нашей Стране ста­биль­ную си­сте­му можно по­лу­чить несколь­ко дру­гим путем.

..... В Пет­ро­пав­лов­ске Кам­чат­ском - пол­ночь (с) 

Аватар пользователя Антидот
Антидот (9 лет 2 месяца)

У нас за­пад­ная и во­сточ­ная энер­го­си­сте­мы не объ­еде­не­ны. Услы­шал у Мар­цин­ке­ви­ча.

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

Дык, это из серии "Волга впа­да­ет в Кас­пий­ское море".

В общем-​то, и Си­бирь с ев­ро­пей­ской ча­стью не объ­еди­не­ны почти. Они син­хро­ни­зи­ро­ва­ны, да, но пол­ная мощ­ность пе­ре­то­ка там - 3, вроде, ГВт, в мас­шта­бах стра­ны - смеш­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

От этих ил­лю­зий легко из­ба­вить­ся, если по­смот­реть на сто­и­мость мощ­ных ЛЭП. А тре­бу­ют­ся де­сят­ки ГВт на 8000км. Ну хотя бы, для на­ча­ла.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя Тихон
Тихон (10 лет 5 месяцев)

Может быть. я в МЭИ всего раз де­сять за­хо­дил ))) там зна­ко­мая де­вуш­ка учи­лась и вроде было автомат-​кафе))

Но. ко­неч­но счи­тать надо, может уже вос­про­из­ве­ден­ное более ра­ци­о­наль­но ис­поль­зо­вать с рас­пре­де­ле­ни­ем за­трат на сроки служ­бы ЛЭП вы­год­нее? Хотя если "здесь и сей­час" во­про­сов нет.

 

 

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал. (5 лет 12 месяцев)

По­те­ри в ЛЭП при на­пря­же­нии 220 кВ 10% на 700 км. При боль­ших на­пря­же­ни­ях мень­ше но всё равно до­ста­точ­но ве­ли­ки. Из за этого и пе­ре­ток мощ­но­сти между во­сто­ком и за­па­дом стра­ны не такой боль­шой. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg (8 лет 2 месяца)

По­те­ри раз­ме­ни­ва­ют­ся на сто­и­мость. Но суть такая, да.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в кле­ве­те и лож­ном ци­ти­ро­ва­нии, отказ при­не­сти из­ви­не­ния - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-​11527284 ***
Аватар пользователя goto
goto (9 лет 6 месяцев)

при про­те­ка­нии пе­ре­мен­но­го и по­сто­ян­но­го тока от­ли­ча­ют­ся по­те­ри на транс­пор­ти­ров­ку элек­тро­энер­гии.

Есть опре­де­лен­ная точка, при ко­то­рой вы­со­ко­вольт­ная ЛЭП по­сто­ян­но­го тока имеет по­те­ри ниже, чем вы­со­ко­вольт­ная ЛЭП пе­ре­мен­но­го тока.

По­это­му эко­но­ми­че­ски це­ле­со­об­раз­ная си­сте­ма даль­ней транс­пор­ти­ров­ки элек­тро­энер­гии - это ЛЭП по­сто­ян­но­го тока.

В СССР такую стро­ить на­ча­ли. Из Эки­ба­сту­за на Урал. Но не за­кон­чи­ли, а позже пе­ре­де­ла­ли в ЛЭП пе­ре­мен­но­го тока (вроде 500 кВ).

Эс­та­фе­ту пе­ре­нял Китай.

Хотя гнать э/э си­бир­ских ГЭС в ев­ро­пей­скую часть РФ было бы вы­год­но.

 

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (па­ни­кер­ство, слухи) ***
Аватар пользователя Alles
Alles (5 лет 3 месяца)

Пред­ла­га­ешь за­вя­зы­вать с раз­ра­бот­кой тур­бин, и на­чи­нать стро­ить ТЭЦ, кле­пая котлы нече­ло­ве­че­ски­ми тем­па­ми?

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (агрес­сив­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Директор моря

ГТЭ-110 на­ча­ли де­лать (точ­нее ку­пи­ли у хох­лов ли­цен­зию) 20 лет назад

Аватар пользователя Alles
Alles (5 лет 3 месяца)

Так к чему вся эта пей­са­ни­на? Решил немнож­ко по­ум­ни­чать, рас­сы­пав тут кучу аб­бре­ви­а­тур и цифр, ну вы­гля­дит до­воль­но за­бав­но. Или име­ешь что кон­крет­но ска­зать, ну вот лично я не понял что имен­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (агрес­сив­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Директор моря

Вроде я аб­бре­ви­а­ту­ры все рас­пи­сал. А во­прос весь­ма про­стой - стоит ли вкла­ды­вать­ся в раз­ра­бот­ку ди­вай­сов, ко­то­рые будут иметь весь­ма огра­ни­чен­ное при­ме­не­ние. Соб­ствен­но и СССР не пы­тал­ся де­лать все на свете. Если какая то фи­го­ви­на была нужна в еди­нич­ных эк­зем­пля­рах, то проще ее ку­пить чем за­мо­ра­чи­вать­ся с раз­ра­бот­кой.

Аватар пользователя Alles
Alles (5 лет 3 месяца)

Ну мо­ло­дец твой СССР, раз он так по­сту­пал. И где он те­перь? А.... Сдох.... Брать при­мер с по­кой­ни­ка? Не, спа­си­бо.

А про энер­ге­ти­ку, к ко­то­рой ты не име­ешь ни­ка­ко­го от­но­ше­ния, я тебе как ра­бот­ник от­рас­ли разъ­яс­ню на паль­цах. И га­зо­вые , и ТЭЦ, и ГЭС, и АЭС, всё это со­став­ные части одной си­сте­мы, все они вза­и­мо­свя­за­ны, каж­дая необ­хо­ди­ма, и каж­дая при­ме­ня­ет­ся на своём месте и для своих целей. Твоё непо­ни­ма­ние этого, с го­ло­вой вы­да­ёт твою су­гу­бую от­да­лён­ность от от­рас­ли. 

И если стра­на хочет оста­вать­ся энер­ге­ти­че­ски неза­ви­си­мой, а это кри­ти­че­ски важно в со­вре­мен­ном мире, то она долж­на уметь раз­ра­ба­ты­вать, про­из­во­дить, и экс­плу­а­ти­ро­вать в со­че­та­нии и по от­дель­но­сти все объ­ек­ты этой си­сте­мы.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (агрес­сив­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Директор моря

Пред­по­ло­жим, фирма А раз­ра­бо­та­ла про­дукт ми­ро­во­го уров­ня, за­тра­тив на это 20 лет и пару мил­ли­ар­дов ре­за­ной. Стоит ли пы­тать­ся по­вто­рить этот опыт? Если оно не силь­но то и надо?

Аватар пользователя Alles
Alles (5 лет 3 месяца)

Как слож­но с людь­ми гуг­ле­ум­ны­ми об­щать­ся, не име­ю­щи­ми ре­аль­но­го пред­став­ле­ния о том, что они бу­ро­вят.

Когда 20 лет назад фирма А на­ча­ла раз­ра­ба­ты­вать свой про­дукт, то уро­вень тех­но­ло­гий и на­ра­бо­ток в мире был на одном уровне. Сей­час, фирма Б ис­поль­зуя по­явив­ши­е­ся за 20 лет тех­но­ло­гии может раз­ра­бо­тать ана­ло­гич­ный про­дукт за 3-5 лет, чест­но под@див кон­цеп­цию у фирмы А. 

Если речь о част­ной ла­воч­ке, то для од­но­ра­зо­во­го ин­те­ре­са изоб­ре­тать ве­ло­си­пед не стоит. А если речь об энер­го­си­сте­ме и энер­го­не­за­ви­си­мо­сти го­су­дар­ства, то это сде­лать не про­сто нужно, а даже до́лжно. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (агрес­сив­ный ин­фо­му­сор) ***
Аватар пользователя Директор моря

Если бы все было так про­сто, то не сто­и­ло бы это об­суж­дать. Но фирма А тоже не будет си­деть сложа руки, а сде­ла­ет сле­ду­ю­щее по­ко­ле­ние, и снова до­го­ня­ю­щие ста­нут от­ста­ю­щи­ми. На ГТЭ-150 пла­ни­ро­ва­лась тем­пе­ра­ту­ра газа на входе в тур­би­ну 1150 гра­ду­сов, на пер­вом этапе - 900. В ре­зуль­та­те 1150 по­лу­чи­ли, но ре­сурс камер сго­ра­ния со­ста­вил 200 часов (этого в гугле не узна­ешь),  в ре­зуль­та­те эф­фек­тив­но­го ме­недж­мен­та про­ект за­кры­ли. Элек­тро­горск,  ГРЭС-3 им. Клас­со­на если чо.

На ГТЭ-110 рас­чет­ная тем­пе­ра­ту­ра газа на входе в тур­би­ну 1300 гра­ду­сов, и для сво­е­го вре­ме­ни (2000 год) это было очень круто. Но се­го­дня ино­зем­цы де­ла­ют ма­ши­ны на 1500, а это уже со­всем дру­гие тех­но­ло­гии. Будем до­го­нять?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год