(блог) а может все таки госплан?

Аватар пользователя RomanSmirnov

Если помните пару лет назад запустил серию заметок по поводу "госплана 2.0" , правда потом после сбора первичной информации решил, тогда приостановить проект, так как стало понятно, что во первых новый "госплан" (точнее его необходимые "инструментальные" и местами "методические" составляющие) в России строится итак, без скажем так подозрительных энтузиастов инициативщиков, во вторых есть целый пласт проблем, связанных с переходом на государственную экономическую модель с элементами госплана, лежащих далеко за пределами доступной на первом подготовительном уровне "госпланирования" - "цифровизации", на которой сделал акцент в серии.

И даже если в практической плоскости отбросить "политическую" составляющую в т.ч. личные, исключительно "рыночные", предпочтения современной Российской управленческой элиты (у кого они вобще есть), то  и теоретические проблемы, требуют глубокого изучения, переосмысления опыта "взлета" и "падений" плановой, командной экономики - ГДР и шире страны СЭВ, управляющих надструктур СЭВ, СССР, Чили с ее киберсином, а также, что более важно ее современных практик внутри "корпоративного" варианта в странах первого мира и наднациональном контуре, тем более с учетом последних достижений техники (распределенные реестры, интернет вещей и индустриальный интернет, т.н. криптовалюты - интереснее смартконтракты и прч., практически принудительная децентрализация в энергетике, пока смешные попытки децентрализации в индустрии... ).

В конце концов прошедшие уже лет десять назад свой рассвет ERP (enterprise resource planning) системы дают колоссальную практическую базу знаний, внедрения или эксплуатации в самых разных условиях, отраслях, юридических "конструкциях" или вот появился такой термин как Government Resource Planning [ https://grpportal.dubai.gov.ae/en/AboutGRP/GRP/Pages/default.aspx , https://www2.deloitte.com/us/en/pages/public-sector/articles/public-sect... ]

Также слабо вооруженным обывательским глазом  видно, что за последние несколько лет вероятность перехода, в один прекрасный момент в режим мобилизационной изолированной экономики, неотъемлемой частью которой будет являться "план", с каждым днем только растет ( здесь интересно было бы посмотреть на содержательные материалы по взаиморасчетам, методам оценки ресурсов, в военных условиях).

Плюс есть достаточно распространенное мнение, что не смотря на поступательное движение Российской экономики, успехи в финансовой сфере ("профицитный" бюджет) - построенная дикая "рыночная" модель в целом использует ресурсы страны не так уж эффективно и в случае проблем с "валютной" выручкой или кумулятивного эффекта от отрицательного демографического или политического внешнего давления, внутренних элитных разногласий, возможны любые варианты развития событий.

т.е. актуальность проблематики сохраняется.

Примечательно, что в интернете прокатилась хоть и слабая, но заметная волна - реакции на слово "госплан" как таковое т.е. люди даже без погружения в тему интересуются вопросом и есть некая положительная "обывательская" ментальная конструкция пускай и объективно мифическая. Не уверен, что от нее есть толк, но тем не менее она присутствует.

Улучшается теоретическая и что важно практическая база, на мой взгляд, еще одного, кроме отсутствия сетей связи, мощных ЭВМ, слабого места предыдущих госпланов-киберсинов - моделирования. Наблюдается серьезный прогресс по теме мультиагентных систем, которые вполне реально привязать к старым "ресурсным" плановым моделям, для их непрерывного до целесообразного уровня уточнения в режиме реального времени (+ предикативность).

Повышение прозрачности современной финансовой системы, отслеживаемости потоков, за счет ее приведения к полностью электронной форме, позволяет задуматься о проведении экспериментов в каких то локальных контурах - районного, муниципального уровня наложением поверх или в параллель существующей условно "рыночной" модели.

К тому же необходимо понимать, что практически фанатическая "рыночность" нынешней элиты обусловлена тем, что она как бы имеет негативный опыт "плановой" экономики просто в силу возраста, а сменяющее ее подрастающее поколение такового предубеждение не имеет, к тому же есть глобальные тренды, которые отнюдь не совсем рыночные. Теория Хайека подвергается содержательной критике в т.ч. со стороны "глобалистов".

Вобщем все выглядит относительно оптимистично.

Поэтому подумываю о возобновлении серии ))

Не углубляясь в теорию (ее оставим ученым) можно попробовать скажем так условно не академически обсудить проблематику:

- как "госплановая" система могла бы выглядеть по отраслям ( энергетика, жкх, транспортная, строительная сфера, медицина, образование, финансы-бюджетирование, ... )

- целесообразно ли создание двойной системы из свободной рыночной мелкой частной и крупной инфраструктурной части (на мой взгляд только такой вариант и возможен)

- откуда брать кадры для плановой части, на первоначальном этапе - в рабочей фазе

- как психологически подготовить население (и стоит ли?)

- как это все будет "сопрягаться" с мировой условно рыночной системой

- пересечение с некогда модной, но уже умирающей темой "открытых правительств" - будет ли и в каком виде этот элемент в ГП

- наложение на тренды кластеризации, выравнивания - повышения связности глобальной экономики, с одновременной хаотизацией третьего мира

- как учитывать достаточно яростное сопротивление со стороны "рыночников", любым идеям связанным с рациональным выбором... (эта проблема не только медиа или т.н. политики - причем она шире "популизм" - антипопулизм)

В общем вопросов много - интересна реакция читателей, если есть информация или полемические моменты - ссылки на ресурсы по теме набрасывайте, будем разгребать и систематизировать.

- Основной вопрос - каким образом люди (что важнее ЛПР) могут придти к пониманию целесообразности перехода от "рынка" к плановой ресурсной модели?

Субъективная оценка профилей интересующихся дает простую картинку из айтишников, математиков, экономистов старой школы... либо крайне левых, хотя вобщем то для "госплана" нет необходимости даже в социализме.

 

Итак, для тех кто не в теме приведу подборку с чего начать:

Достаточно полный обзор "кирберсина" :  https://22century.ru/popular-science-publications/cybersyn
( перевод с https://www.newyorker.com/magazine/2014/10/13/planning-machine )

Правда при чтении той статьи - учитывайте крайне "рыночные" взгляды автора ( http://www.evgenymorozov.com/ )

Еще на английском:
https://www.theguardian.com/technology/2003/sep/08/sciencenews.chile
https://www.redpepper.org.uk/allendes-socialist-internet/

Взгляд "ИТ"шников:
https://habr.com/ru/post/409547/

устаревшая, но тем не менее полная подборка:
https://ru-cybersyn.livejournal.com/feed/

Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE...

Неплохое дополнение по теории:
https://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/pospelov/orchestra.htm

Смежная тема межотраслевого баланса:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя С-800
С-800(4 года 9 месяцев)

До последнего либерального мирового финансово-экономического кризиса 2021г это невозможно. Потом да, будет плавный переход к кооперативизму-сталинизму

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***
Аватар пользователя Николаев Александр

Кто ваш поставщик?

Аватар пользователя С-800
С-800(4 года 9 месяцев)

Вы

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***
Аватар пользователя Николаев Александр

Сначала нужно внедрить интернетвещей. и только потом набрав базу данных приступать к плановому управлению экономикой. АСУ EPR это конечно здорово, но без досоверных данных по всей экономики получится неахти. 

Аватар пользователя Вовка Крупский.
Вовка Крупский.(4 года 9 месяцев)

И закончится ваш госплан очередным 1991.

Аватар пользователя Serge5
Serge5(6 лет 6 месяцев)

Немаловероятно(с), но не факт.

Госплан, это не только советская идея. И даже не столько.

Аватар пользователя mvg
mvg(8 лет 8 месяцев)

Лучше рассмотрите паллиотив.

Госплан нужен для инфраструктуры  и "дефицитных" ресурсов/товаров. С точки зрения скорости развития, госплан и порождаемая им иерархия бюрократов, это смерть. Что подверждается эмпирическим данными.

С точки зрения скорости развития, в разрезе модернизации и инноваций, нужны структуры с минимальными трансакционными издержками. Им сейчас соответствует малый и средний бизнес.

Ключевой вопрос - баланс этих структур в экономике, с поправкой на политику. Т.к. первые неповоротливые и "глуповатые",  а вторые жутко расточительные и плохо контролируемые.

Вернуться к госплану на 100% - проиграть гонку развития технологий и в итоге потерять все.

Допустить слишком много "рынка" - порвать страну на куски своими же руками (если действовать в рамках существующей идеологии потребления, экономических и политических реалий)

Следовательно, ключевые  задачи:

1. Возрождение государственной идеологии, которая будет воспитывать созидателей, а не потребителей.

2. Определение границ для госплана (причем отдельно для гос.заказа, корпоративного "рынка" и розничного рынка)

3. Создание условий для производителей своего товара/услуги, а не продавцов чужого.

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Согласен - с бюрократами правда можно бороться "цифровыми" методами, а идеология увы рано или поздно приведет к восприятию человека как объекта, а не субъекта ибо "созидатели-потребители", если раскручивать до вобщем то встроенных в человека инстинктов, вроде доминирования становится понятно, что не так то просто обмануть.

Это даже не инстинкты, а рефлексы вроде хватательного ))

Впрочем эксперименты мы наблюдаем до сих пор - сейчас вот "мусор" будут заставлять раскладывать по бачкам...

Аватар пользователя GODrake
GODrake(5 лет 2 недели)

Начинать нужно все равно со страшного слова "идеология". С образования, которое формирует систему ценностей даже не у большинства, а у подавляющее массы населения. А общество обладает колоссальной инерцией, которую по заветам Моисея, исправлять 40 лет надо. Как пример - личные авто. Нужен ли личный транспорт в мегаполисе? Да, нужен, но для ограниченного количества граждан, которым он необходим из-за недостаточной инфраструктуры общественного транспорта, рабочей или служебной необходимости (перевозка инструментов для работы, необходимость оперативного личного присутствия и т.п.). Что мы имеем по итогу? Пару миллионов личных жоповозок, которые нужны лишь для того, чтобы почесать ЧСВ, которыми заставлены все дворы, которые постоянно создают аварийные ситуации и большую часть времени стоят в пробках. Проблема не в планировании. (хоть оно и необходимо). Проблема в головах. 

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Детишек на дачу вывозить в переполненных электричках, и потом полтора часа с ними трястись в забитом автобусе, который ходит раз в два часа?

Аватар пользователя Ванваныч
Ванваныч(6 лет 1 месяц)

Сколько раз в год вы детишек возите на дачу?

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Когда были мелкие, каждые выходные. Ашан, опять же еженедельно.

Про "водителей выходного дня" не слышали?

Аватар пользователя Ванваныч
Ванваныч(6 лет 1 месяц)

Слышал. Средний класс, помимо основного жилья ещё и дача за городом, больше одного ребенка. У кого-то жемчуг мелок, а кто-то жидкий суп себе позволить не может. )))

Вы например печетесь о досуге/здоровье своих детей, а я например задыхаюсь от автодорог и парковок вокруг дома, и мне как-то свое здоровье дороже.

В любом случае вы будете сталкиваться с людьми у которых своё полностью противоположное вашему мнение. И с каждым днем их будет больше в силу известных причин.

Я принимаю необходимость авто, только в одном случае, если у вас это средство производства, допусим вы таксист или мастер какой, у которого разъездная работа. А так, баловство все это. 

Я даже не призываю напрямую запрещать, это все будет проходить медленно но неизбежно, "рыночек порешает". Там парковка подорожала, тут транспортный налог вырос, ТО и запчасти в цене растут, так потихонечу вас и отучат.

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Да уж. Не прошло и четверти века с начала строительства общества всеобщег изобилия, как советские 6 соток, оставшиеся в наследство от отца слесаря, оказались в категории жемчуга, вместе с детьми.

Впрочем, мне импонирует ваша прямота, что в случае конфликта интересов вы выберете ваши интересы, а не интересы ребенка.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

В летне-осенний период почти каждый день, зимой - почти каждую неделю.

Проблема в том, что вот этот подход "личные жоповозки - роскошь и лишняя трата ресурсов", он ведь безграничен. Коллективно питаться по норме в столовой выгоднее, чем оборудовать каждую квартиру кухней, из одежды нужно шить только безразмерные балахоны, личные дома - роскошь, и так далее...

Ещё одна сопутствующая проблема - решать, что роскошь, а что позволительно, будут вполне конкретные люди. Вспоминаем, например, фильм "Эквилибриум".

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

Проблема в том, что вот этот подход "личные жоповозки - роскошь и лишняя трата ресурсов", он ведь безграничен. Коллективно питаться по норме в столовой выгоднее, чем оборудовать каждую квартиру кухней, из одежды нужно шить только безразмерные балахоны, личные дома - роскошь, и так далее...

Самое интересно что борцы с жоповозками одновременно негодуют против зеленых которые тоже за их сокращение и общественный транспорт. Что-что, а дураки  на Руси не переводятся.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя Ванваныч
Ванваныч(6 лет 1 месяц)

Да бросте вы, там неправда всё, этож кинофантастика. 

И зачем далеко ходить, есть в реальности такие структуры, армия например, или тюрьмы. И ведь живут же люди. И по разному там живут.

В некоторых солидных компаниях есть дресскод, ну там галстуки и костюмы, и ничего, терпят, ходят в них.

Что скажете например про стандартную дешевую еду в стандартной тошниловке макдональдс.

Или однотипные шмотки в  "модных" брендовых стоках. Так можно долго перечислять

Да вашу жизнь почти всю маркетологи регламентируют. Впору начать задумываться, что в этой жизни действительно необходимость, а какие желания вам навязали извне.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Ну тогда уж надо с инстинктов начинать - с частно-собственнического например или инстинкта "доминирования", т.е. если так рассуждать без нового гомосоветикус работать не будет.

 

 

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

Проблема в головах.

В частности в твоей. Она несет всякую чушь и совершенно не хочет думать.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя GODrake
GODrake(5 лет 2 недели)

Я не против тех зелёных, которые за развитие общественного транспорта, в том числе электрического. В чем мое мнение, что личный транспорт сейчас в мегаполисах избыточен и экономически не оправдан ошибочно? Конкретизируйте. Есть такси, есть каршеринг, есть возможность организовать новые маршруты общественного транспорта.

Если у вас убеждение, что добраться с ребёнком до детского сада за 10 минут на личном авто вместо 20 минут пешком это принципиально, то проблема с головой все же у вас. 

Аватар пользователя IS-80
IS-80(6 лет 11 месяцев)

В чем мое мнение, что личный транспорт сейчас в мегаполисах избыточен и экономически не оправдан ошибочно?

Вам уже ответили. Так реально можно дойти до того что человеческая жизнь избыточна и экономически не оправдана. То что в городах пробки это не проблема автомобилей это проблема хренового градостроительного планирования которого до сих пор особо не наблюдается.

Есть такси, есть каршеринг, есть возможность организовать новые маршруты общественного транспорта.

Да это так. Но свой транспорт зачастую удобнее.

 Если у вас убеждение, что добраться с ребёнком до детского сада за 10 минут на личном авто вместо 20 минут пешком это принципиально, то проблема с головой все же у вас. 

Ага, вот только реальность как обычно вносит свои коррективы. И до детсада не 20 минут, а час ходьбы, и помимо этого всякие другие неудобства.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические немотивированные оскорбления, срач) ***
Аватар пользователя GODrake
GODrake(5 лет 2 недели)

Дубль

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 2 месяца)

Ну, по поводу кадров не очень понятен напряг, потому что функционал целого океана офисного планктона это как раз планирование и координация длинных бизнес-цепочек в условиях рыночной неопределенности и гигантской товарной номенклатуры. У кого-то квалификация повыше, у кого-то пожиже, но в целом навыки у кучи народа наработаны до автоматизма, и копаться в людишках можно, как свинья в апельсинах.

А глобально и философически я лично склоняюсь к отделению бизнеса от государства, по типу декрета дедушки Ильича "Об отделении церкви от государства".

  • На одной поляне все из себя такие эффективные собственники на рынке с обратной связью из кармана населения и из кармана таких же, как они, других эффективных собственников.
  • На другой поляне государевы конторы, которые по околосебестоимости решают государевы задачи по целевым показателям, от доставки тепла и света в форточку заклятым партнерам до заболеваемости сердечно-сосудистыми заболеваниями у населения трудоспособного возраста.

И никакого государственно-частного партнерства по перекачке государственного бюджета по придворным частным карманам в тендерах через собственные прокладки.

Если же для реализации государевых задач государевых контор не хватает, то игроков с частной поляны можно подключать по схеме Иосифа Виссарионыча "фиксированные цены и объемы на входе и выходе, хочешь прибыль, снижай себестоимость".

И кстати, чисто бухгалтерски, для многих частных контор такая работа на казенные заказы по себестоимости будет означать офигенную итоговую прибыль. Потому что гос. заказ покроет не только переменные расходы (сырье, расходка, сверхурочные, премии т.д.), но и как минимум часть постоянных расходов (аренда, зарплаты и прочие фиксированные платежи). Соответственно, всё, что идет на свободный рынок при покрытых за счет казны фиксированных затратах будет навар, за вычетом переменных затрат.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя nwtour
nwtour(4 года 4 месяца)

Плановая экономика хороша чтобы что-то создать, но она абсолютно не преспособлена для уничтожения. А уничтожение неэффективных, завышенно оптимистичных и устаревших частей экономической машины является критически важной задачей.

Никакой экономики кроме рыночной быть не может. Ибо рыночная экономика это единственный способ ДОБРОВОЛЬНО отказаться субъектов от своих мечтаний, понижения места в обществе итп. Все другие рукотворные способы заставить людей отказаться от ресурсов приводят к тому что люди начинают бороться внесистемными способами (блат, кумовство, взяточничество, криминал).

Полностью управляемая система сводится к управляющей её системе. Плановая экономика сводится к доступу к управлению самим планом. Такую рискованную систему стоит вводить только в черезвычайных случаях типо военного времени.

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(8 лет 6 месяцев)

Плановая экономика сводится к доступу к управлению самим планом

Одним из столпов или базисов, обеспечивающих правильное функционирование плановой экономики как раз и является ПРЯМОЙ запрет выделенной мною части вашего высказывания. Азы.

Но, к сожалению, соблазнов много, а сабелькой махать - человеколюбие не позволяет. 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Эта дилемма возникает только у участников Системы с заведомо "недобросовестными" намерениями - вопрос "принудительности" конечно крайне не приятный и его все ученые стараются обходить в своих абстрактных конструкциях, но он увы ключевой )

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

Во времена президентства Дмитрия Анатольевича забрасывал удочку ему на сайт - "а не озаботиться ли государству созданием современных овощных баз типовой конструкции в каждом регионе России, способными кормить весь регион в течение года, до нового урожая?".

Как говорила Нонна Мордюкова в "Вокзал для двоих" "Базы хранить ничего не умеют: ни фрукты, ни ягоды, ни овощи. А почему? Потому что всё это - ничьё."

Создание типового решения для целого региона и потом его внедрение по стране загрузит работой на десятилетия людей. 

Причём предлагается не просто создание базы а целого комплекса, города в городе, с базами под хранение овощей и фруктов, очистные сооружения, комплексы для помывки и упаковки, комплексы по утилизации отходов и т.п. Вокруг такого комплекса могут развиваться малые предприятия - заправки, покушать, ремонт какой-то...

Вроде как тогда и были какие-то телодвижения рассмотреть подобные вопросы...

Или, к примеру, разработка типовых решений для поселковых больниц, районных больниц.

Чтобы потом можно было типовые решения внедрять по всей стране.

Вот вам плановая экономика. 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Базы и огромные логистические комплексы созданы, только принадлежат они в основном иностранным компаниям ( вот полистайте - http://www.rrpa.ru/ )  или "частникам".

Но идея по типовым решениям в принципе понятна и вполне логична.

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

только принадлежат они в основном иностранным компаниям.

Таки, да!

Я то как раза ратую за государственную программу решения вопроса продовольственной безопасности! smiley

И по поводу медицинских учреждений, можно спроектировать решение для посёлка городского типа, обслуживающего ещё и близ лежащие деревни.

Предусмотреть небольшой стационар для женщин/мужчин/детей, карантинный какой-то бокс.

Необходимое оборудование, наличие автомобиля высокой проходимости, который будет проходить где-нибудь в области капитальный ремонт, а в это время будет поставлен точно такой же для дальнейшей эксплуатации,

предусмотреть вертолётную площадку для санитарной авиации для сложных случаев.

В районных центрах, соответственно здание с большими возможностями, для обслуживания района.

Решения должны быть типовые, чтобы специалисты ли, ремонтники и т.п. могла сразу ориентироваться 

в зданиях. 

И не надо будет хранить деньги в сберегательной кассе в иностранных бумагах, деньги будут работать 

на страну, оборачиваться в виде строительства, эксплуатации, зарплат, налогов, трат населения...

 

   

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Гориц
Гориц(4 года 7 месяцев)

Плановая экономика нужна, чтобы не прожирать ресурсы и не создавать кризисы перепроизводства, а если совместить со сталинской, обеспечен рывок.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Плановая экономика неизбежна, если стране нужен рывок. Но современной либерально-рыночной элите во главе с президентом рывок особо ни к чему. Так что вопрос В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПОЛИТИЧЕСКИЙ.

Во вторую очередь вопрос должен быть понят в широком смысле ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Автор уже в этой заметке сваливает в кучу какие-то противоречивые мысли. Вы сами понимаете отличие рынка от плана? В чём оно?

И третье - принципиальный теоретический вопрос - обеспечение долгосрочной устойчивости.При подробном рассмотрении оказывается что такая устойчивостиь достижима сочетанием плана и рынка.

Эти и попутные вопросы я рассмотрел в своих статьях. Для начала предложу вот эту статью: План и рынок. Как поделить хозяйство между ними?
Затем еще несколько:
План+рынок = долгосрочная экономическая стабильность
Плановое хозяйство сегодня. Некоторые организационные моменты.
Плановое хозяйство. Так в чём же отличие от рыночного?

Специально для тех, кто считает, что планирование ограничено вычислительными мощностями в следующей статье я показываю, что принципиальные проблемы плана совсем в другом: Поможет "цифровое планирование"? Об одном укоренившемся заблуждении.

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Тут принципиально не касался "теории" - интересует именно популярное мнение, что думают не профи.

Посмотрю Ваши тексты.

Сам лично в понимании плановой не плановой увы вынужден опираться на определения из "стана" рыночников которые пляшут от кальки с анлийского "экономика-сверху" (top-down)  - "экономика-снизу" ( например https://voxeu.org/article/top-down-versus-bottom-macroeconomics  ) .

Под "госплан"ом же подразумевается "кибернетическая система", со всей лежащей за ней "кибернетикой" (которая отнюдь, не как многие думают не про ЭВМ).

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Понять отличие "рыночной" организации хозяйственной деятельности от "палановой" на самом деле очень просто. Экономика состоит из производства и распределения. Ответьте себе сами на вопрос : когда говорят "рыночная" экономика, слово "рыночная" относится к производству или распределению?

Что касается "кибернетики" госплана, тот тут всё уже изобретено до нас. И большего не требуется. Те, кто думает, что проблема госплана при СССР была в недостаточной "кибернетике" ошибаются. Проблема планирования лежит совсем в другой, перпендикулярной плоскости.  Прежде всего нужно верно очертить нишу применения планирования в экономике. Если ниша опредлелена правильно, то механизма планирования, который был в СССР будет более чем достаточно. Я никак не отказываюсь от автоматизации/компютеризации и т.п. и полностью приветствую, но нужно сразу сказать, что это всё вещи второстепенные, полезные дополнительные инструменты для решения главной задачи. А главная задача - как правильно выделить из экономики и как организоавть работу планового сегмента.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Это откуда такое определение о составных частях "экономики" ?

Под ней конечно многие подразумевают очень разные понятия, но там еще как минимум "потребление" и "обмен".

Повторюсь кибернетика это не про ЭВМ:

"Наука об общих закономерностях процессов управления и связи в организованных системах."

Отличие "плановой" от "рыночной" например полагают как отличие "искусственно" созданной от "естественной"

 

Вариантов много, правда все они выходят за рамки "производства", "распределения", "обмена" и "потребления".

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Экономика, или, если по-русски, хозяйственная деятельность, заключается в создании каких-по полезных вещей для потребления их людьми. Создание полезных вещей есть "производство". Затем полезные вещи каким-то способом попадают к потребителю, то есть эти полезные вещи "распределяются" между людьми. Да, в той же википедии в определение втиснуто в кучу "производства, распределения, обмена и потребления", но ведь "обмен" - это и есть один из способов распределения, "обмен" есть часть распределения. А "потребление" это конечная точка хозяйственной деятельности, её цель.

Остаётся существенным только "производство" и "распределение", то есть ответы на вопросы "как мы это создаём" и "кому и как достанется то, что мы произвели", верно?

Возвращаемся к изначальному вопросу - когда мы говорим "рыночная" экономика, это о производстве или распределении?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Ну это уже схоластика - рыночная экономика это о самоуправлении через ценовые сигналы например (в чистом виде редко где - как минимум тарифы утверждаются, + ФАС), а плановая это директивное управление + нормативы.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

"Схоластика" это вы в смысле "пустая болтовня"? :) Ну конечно же нет. Ну ведь простой же вопрос. Есть производство, или нет? Очевидно - есть. Есть заводы, фабрики, сельское хозяйство и т.п. Есть распределение? Очевидно - есть. Охватывает то, что происходит с созданным на производстве товаром на пути к конечному пользователю. Этот путь может быть очень коротим, например средневековое натуральное хозяйство - сами произвели, сами потребили - распределение происходит внутри хозяйствующего субъекта. Может быть длиннее - товарное производство требует вынести товар на рынок и продать его там. Может быть ешё каким-то, но очевидно что распределение, как общественный механизм попадания продукта из рук производителя в руки потребителя существует. Что тут необъективно и что тут "схоластика"? Это объективные и принципиально разниные части общественного хозяйственного устройства. И ответ на мой вопос также очень простой и, как мне казалось, очевидный.

А то, что вы пишете, хотя и верно, но не позволит понять принципиальную разницу.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

схоластика к тому что - "рыночная" экономика это уже надстройка - видите пытаясь дать определение сами добавляете слово "продать", которого в первоначальном наборе процессов нет и продажа это не просто "распределение",

В плановой же экономике возможно распределение без "продажи" т.е. это не совсем сравнимые в логике процессов конструкции.

Поэтому мне лично больше нравится определение через "саморегулирование" и директивное "регулирование".

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 4 месяца)

Я не ставил цель давать определения. Я говорил о поиске принципиальной разницы между "планом" и "рынком". Поскольку, на мой взгляд, чтобы что-то говорить о "планировании" в будущем, важно понять, в чём же его суть, и в чём отличие от другого способа организации хозяйства.

"рыночная" экономика это уже надстройка -

Надстройка чего над чем?

видите пытаясь дать определение сами добавляете слово "продать", которого в первоначальном наборе процессов нет и продажа это не просто "распределение",

Так я и не старался давать определения, я констатировал факт - есть производство, есть распределение. Нет? "Просто" распределение или не просто, это второй вопрос. Но это распределение. Созданные трудом человека объекты как-то распределяются между членами общества. Хотим мы того или не хотим. Нравится ли нам слово "распределение" или нет. Оно просто объективно существует. Это факт, и ничего более. И конечно же продажа - это способ распределения, поскольку продукт от одного человека переходит другому и через цепочку таких переходов попадает к конечному потребителю.

В плановой же экономике возможно распределение без "продажи" т.е. это не совсем сравнимые в логике процессов конструкции.

"Продажа" возникла в одном из примеров для пояснения различной возможной природы распределения. И да, вы совершенно правы, распределение при плановом хозяйстве другое, не такое как при рынке. И как только вы дадите ответ на исходный вопрос, сразу станет ясно отчего так.

Аватар пользователя Ольга Лад
Ольга Лад(4 года 6 месяцев)

Планы пишут для достижения цели и те, кто эту цель преследует. Государственный план, стало быть, это - план государства. 

И следуя 10 последних лет, уверенно можно сказать, что планы у нашего богохранимого гос-ва точно были, и даже частью претворены в жизнь. 

Какой план и кому вы хотите написать? 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Я думаю в этом плане интереснее всего изучать опыт термитов. Но если в 20 веке что-то такое пытались делать, сейчас что-то даже намеков на такие материалы не видать.

- Основной вопрос - каким образом люди (что важнее ЛПР) могут придти к пониманию целесообразности перехода от "рынка" к плановой ресурсной модели?

Тут вы действительно правы. Надо точно понимать зачем нам все это? Например сейчас люди как-то живут и всех все устраивает, зачем нам вообще эти роги?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Есть достаточно простой способ измерить эффективность - количество потребляемых ресурсов, медианный уровень благосостояния - качество общества ( образование, здоровье и прч) - это почти как энергоэффективность - сколько на входе энергии и какова температура в доме и есть ли там горячая вода (не только на верхних этажах, бгг).

Сейчас ресурсов (валютная выручка обмениваемая на товары и технологии, трудоспособное население) избыток, но очевидно, что так будет не всегда.

Даже наше поколение столкнется, через 30 лет, с проблемой старения этих самых ресурсов, износа инфраструктуры, жилищного фонда, неблагоприятной внешней конъюктуры, поэтому моб режим, на мой взгляд,  просто неизбежен.

А сейчас да, сейчас не надо - относительно (других стран) норм.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Все именно так и происходит, вы совершенно правы (за исключением сроков, но тут сами понимаете что прогнозы по срокам дело неблагодарное).

Так вот как нам убедить себя теперешних, что нам завтрашним необходимы именно эти шаги? Зачем нам приносить эти жертвы сегодня, если их можно принести послезавтра и уже не нам?

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

Правильная цепочка рассуждений - уже как то разбирали - самый простой способ воспользоваться формулой фукуямы - о том что государство это культ "умерших предков и неродившихся потомков",

если для биоединицы - честь предков ничего не значит, а потомков нет и не собирается оставлять, то конечно сложно, мотивация только через страх

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

ЧТД.

Страх - плохой советчик и негодный товарищ, но без него никак видимо

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 2 месяца)

Я уже высказал тут своё мнение, что прообразом госплана у нас уже работают нацпроекты. Они ещё не совершенны и находятся в развитии. И именно они, в конечном итоге, перерастут в нормальный регулятор в условиях рыночной экономики.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 1 месяц)

Госплан сам по себе малозначим. Он элемент, который необходимо сочетать либо с системой принудительного и безальтернативного распределения, либо с таким же всеобъемлющим идеологическим элементом, который будет являться основным в связке...

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Работающий вариант плановой экономики мог бы выглядеть так:
Сфера услуг, розничная торговля, мелкое производство, некоторые части сельского хозяйства - чисто рыночные;
Научные и технологические стартапы - рыночные с грантами под обоснование и в этом случае с контролем результатов;

Весь крупный бизнес с оборотом выше некоторого значения - государственный, плановый. Разумеется, инфраструктура, большая энергетика, сети, связь, большая наука и перспективные технологии - госсобственность и госуправление.

При достижении порогового значения оборота частный бизнес национализируется и включается в плановую государственную экономику, при падении ниже уровня государственный приватизируется.

Собственникам национализируемого бизнеса выплачивается вознаграждение, покрывающее их вклад, и премия за развитие. Они могут продолжить работу в национализированном предприятии в качестве наемного персонала.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(9 лет 11 месяцев)

да вот таких простеньких моделей без зауми набрать бы с сотню...

Страницы