За ВИЭ замолвите слово или почему "Энергетическая держава" это миф

Аватар пользователя eric romanov

         Давно хотел написать ликбез по ВИЭ, так как слишком уж часто слышу из всевозможных источников, что интересно, в основном отечественных, о том что ископаемому топливу в электроэнергетике альтернативы нет, и долго еще не будет, что прямо скажем не совсем правда. Да, в некоторых областях действительно с этим проблема, например в авиации, и то уже часть авиакомпаний вовсю экспериментируют с биоэтанолом, но мы про электроэнергетику.

        Заранее прошу прощения если слишком упростил некоторые вещи, но хотелось бы, чтобы всё, что ниже написано, было бы понятно более широкому читателю.

        Для начало, давайте примем за факт, что альтернативная энергетика уже свершившийся факт - более четверти  электроэнергии в мире вырабатывается на ВИЭ, к 2024 по прогнозам IEA ( Международное Энергетическое Агентство) производство составит около 30%.  Можно до хрипоты спорить насколько это правильный путь, надумана ли проблема глобального потепления связанная с выбросами углекислого газа, но развитый мир, те кто определяют мировые тренды, движется в сторону де-карбонизации. Как будет продавливаться зелёная энергетика в странах третьего и второго мира, можно посмотреть на пример Украины, где за последние несколько лет довели количество установленных мощностей до 8ГВт. Или страны Персидского залива, где при практически дармовой нефти/газе идёт настоящий бум строительства ВИЭ

         Посмотрим на данные относительно ВИЭ по странам и блокам, задающих тренды в мире - США, ЕС и Китай

 

1 ЕС. 2017, 30.7% электроэнергии в Европе было выработано на ВИЭ, причём доля ветровой и солнечной энергии в этом процессе постоянно растёт.

2. США, 2018  на долю ВИЭ приходится  18%

3. Китай, самый крупный игрок на этом рынке в абсолютных цифрах. 26% от произведённого в 2018 г электричества это ВИЭ

     То есть как мы видим ВИЭ это очень мощный игрок и конкурент ископаемому топливу в электроэнергетике. Вопрос здесь стоит насколько и когда ВИЭ вытеснить традиционные методы производства электроэнергии с рынка.

 

      Теперь отвечу на некоторые вопросы которые любят задавать поклонники традиционной генерации:

 

  • Вы причислили гидрогенерацию к ВИЭ, это не честно, это традиционные источники электроэнергии. И да и нет, с одной стороны энергию рек обуздали еще в древности, устанавливая водяные мельницы, и позже, строя что-то масштаба Днепрогэса. С другой стороны это всё-таки возобновляемый источник электроэнергии. К тому же тренд идёт к более маленьким ГЭС, далеко не везде есть возможность строительства крупных гидросооружений, в той же Норвегии большинство электростанций это маленькие , менее 10МВ мощности, но их такое огромное количество, что викинги не только обеспечивают себя, но своих соседей.

 

  • ВИЭ и необходимость 100% резервирования.  Теоретически да, если у вас стоит на острове маяк , который питается от ветряной мельнице, то при падении ветра до нуля, маяк или останется без электричества, или должен иметь запасной дизельгенератор. Проблема в том, что мы имеем не один маяк, а единую энергосистему, которая раскинулась в той же Европе на пару-тройку тысяч километров, в которую включены миллионы потребителей и сотни тысяч производителей электроэнергии. И если в какой-то части энергосистемы нет ветра, то в другой он есть, если нет ветра, то светит солнце, если ночь, то может идти дождь. В крайнем случае если уж совсем ничего нет, всегда есть потребители, которые могут попридержать своё потребление до лучших времён. Суть в том , что современные вычислительные мощности, алгоритмы и технологии, позволяют управлять всей этой оравой в реальном времени , поддерживая баланс в системе.Более того, разукрупнение генерирующих мощностей, позволяет уменьшить количество необходимых аварийных резервов. Неожиданно да? А ларчик тут просто открывается. Вероятность того, что выйдет одновременно из строя два элемента очень маленькая. Допустим у вас в системе 100 источников электроэнергии по 10 МВт, понятно что на случай аварии вам нужно держать в запасе под парами один запасной генератор мощностью в 10МВт. С другой стороны, если у вас в сети один реактор мощностью в 1000МВт, вам нужно иметь еще один такой же  и тоже мощностью в 1000МВт, который ничего не делает, а только на всякий случай. Это упрощённый пример. Но идея именно такая. Европейцы сейчас активно применяют советский опыт, объединяясь в единую энергосистему, сейчас вот даже Израиль через Кипр будет соединён с ЕС. Причём при применении современных технологий, европейцы ожидают гораздо меньше проблем со стабильностью системы по сравнению с постсоветским пространством, где послеаварийные разделения системы с массовыми отключениями потребителей, к сожалению случаются.

 

  • Атомная энергия наше всё. Очень часто нежелание тех же европейцев идти этим путём, объясняют , типа Чернобыль, они все испугались и именно поэтому отказались. На самом деле это объяснение не совсем состоятельно.  Экзотические версии, что на Западе просто не умеют обогащать уран, даже обсуждать не хочется, что не отменяет конечно российско/советских достижений в данной области. Те же французы и англичане у себя эксплуатируют и строят АЭС, более того, идут активные  работы по повышению маневренности атомных электростанций, разработке новых реакторов. Почему идёт не так весело как хотелось бы? Ответ банальный - это всё про деньги. Уж слишком много нужно выложить денег на постройку, а окупаемость не один десяток лет, к тому же это всё рискованные инвестиции, поэтому, кто не заметил, все новые атомные станции сейчас в мире строятся либо на государственные деньги, либо под госгарантии. На те же ВИЭ инвесторов найти гораздо проще, пока АЭС согласовывается и строится,  ВИЭ уже за эти несколько лет вполне может себя окупить

 

  • ВИЭ дорогие по сравнению с традиционными источниками.  Тут нужно понимать, что цена это некое относительная единица измерения. Буханка хлеба в магазине стоит 50р, а вот каком-нибудь блокадном Ленинграде за нее можно  было получить бриллиант. То есть, если  самое дешёвое электричество на ГЭС , а у вас нет для этого подходящих гидроресурсов, вам приходится покупать более дорогое. Более того, часто вы не очень хотите, чтобы рубильник от вашего электроснабжения находился у вашего конкурента в руках. И вы , вот сюрприз, готовы переплачивать немного за свою безопасность.

 

  • И наконец принцип комфорта, если у вас есть деньги, много денег, от того, что вы скажем продаёте цветы, вы купите себе УАЗ Патриот или всё-таки Ланд Круизёр? Грубо если сказать , важна не сама цена производства электроэнергии, а то сколько покупатели готовы за нее платить. Как правило в продукции высокого передела, стоимость электроэнергии очень не велика, поэтому немцев и их промышленность  в принципе не парит высокая цена за электричество. Сравните например с тем как сейчас воет Дерипаска, на предложение правительства Mедведьева на увеличение тарифов

 

  • У ВИЭ низкий EROEI (Энергия на выходе/ затраченная на производство энергия). И в этом есть некоторый смысл, если мы устанавливаем солнечные панели, пусть на юге, но Германии, а не на юге Испании EROEI будет низкий, если устанавливаем ветряк в Белоруссии, а не на побережье Дании, EROEI будет низкий. Вопрос в оптимизации, а не в том что ВИЭ не подходят по этому показателю в принципе.

 

  • ВИЭ не такие экологичные как их подают. Тут иногда доходит аж прямо до откровенно идиотских аргументов, типа ветрянные мельницы убивают птиц, червяков, а живущих рядом сусликов разрывают в клочья. Да, деятельность человека, вообще негативно сказывается на дикую природу, вопрос в том как оценить, что приносит больше вреда природе, ВИЭ или такой же мощности традиционный источник электроэнергии. В чём измерять? В каких таких условных экоджоулях? Вот придумали измерять в СО2. Плохо? Безусловно не идеально, но лучше ничего не придумали, пока. То же самое например с отходами от солнечных панелей , проблема безусловно есть, но есть точно такая же проблема с отработанным ядерным топливом, и с угольными отвалами и тд.

 

  • Сети с большим количеством ВИЭ не стабильны, что сказывается на качестве электроснабжения. Есть такая проблема, это как жонглирование, одним большим мячом всегда легче жонглировать, чем десятью маленькими. Но кто сказал , что это проблема не решаема? Мы как-то не наблюдаем массовых блэкаутов в той же Европе, более того, по показателям количества перебоев электроснабжения,  идёт стабильное снижение количества и продолжительность этих самых перебоев. Все ждут конечно, что вот-вот и доллар рухнет массовые блэкауты начнутся, но всё это как-то не происходит и не происходит; и приходится искать какие-то всё новые оправдания, несбывшихся прогнозов
  • Выше уже написал, что цена электроэнергии весьма относительное понятие и очень сильно в условиях рыночной экономики зависит от возможности и желания потребителя платить ту или иную цену. 
    Более того, даже если мы выкинем из ВИЭ все субсидии, этот вид выработки электроэнергии  уже достиг такого уровня развития, что он всё чаще становится экономически более выгодным, чем выработка электроэнергии из традиционных источников.
    Как так получается? Просто нужно немного помнить, как функционирует рынок электроэнергии.

    Начнём с того, что нет такого понятия как фиксированная стоимость электроэнергии на ВИЭ, АЭС, ТЭС или дровах. Стоимость будет всегда плавать в зависимости от места, времени, условий поставки, качества и типов нужд (например потребителей или поддержания баланса) и тд. 

    Так же в рыночных отношениях на цену влияет спрос. Если спрос большой - цена на электричество растёт, если маленькая то падает. 
    Почему например в той же Великобритании установлено генерирующих мощностей на 100ГВт при средней нагрузке в 30-40ГВт? То есть на рыке всегда предложения больше , чем спрос, что оказывает давление на цену электроэнергии, каждые пол-часа за потребителя конкурируют производители электроэнергии. Да, если ветер дует сильно, производство ветровой энергии растёт, цена падает все потребляют ветровую энергию. Ветер кончился, цена выросла на этот вид энергии, все перешли на солнце и тд.

    Да, когда технологии ВИЭ только развивались, электричество выработанное на ВИЭ субсидировалось, но сейчас уже вовсю запущен процесс отмены субсидий. И электричество на ВИЭ конкурирует на равных с традиционной энергетикой на рынке, просто потому, что  альтернативка достигла такого уровня развития, когда в данное время и в данном месте, традиционные источники оказались менее конкурентоспособными. Можно поставить под сомнение то , что свободный рынок сам определяет оптимальную стоимость электроэнергии. Но тогда нужно отходить от рыночной экономической модели в плановую, и не только в электроэнергетике. Надо уже в конце концов определится, если мы строим рыночную экономику, то странно критиковать рыночные механизмы, с позиции плановой экономики от которой хотим отойти . Это извините шизофрения

     Ну и как заключение,

     Из всего вышеописанного следует, что ВИЭ определённо имеет право на существование, более того, если в начале своего пути это была глубоко субсидируемая область, теперь же всё чаще и чаще производство электроэнергии на ВИЭ становится всё более и более экономически оправданным.

     Безусловно у зелёной энергетики есть свои недостатки, как и экономические, так и технологические, но эти недостатки решаемы, они не фундаментальны. Как показывает опыт стран, где доля ВИЭ превышает 50%, высокое количество нетрадиционных источников электроэнергии, не сказывается ни на качестве электроснабжения, ни на экономическом благополучии потребителей электроэнергии

     Более того, искусственное стимулирование альтернативной энергетики, подтолкнуло человеческий прогресс, появились новые технологии и прочие ноу-хау. По мне так война за альтернативную энергию гораздо лучше для стимуляции прогресса , чем традиционные  войны. А вы как считаете?

 

    P.S К сожалению в российском, даже профессиональном сообществе очень редко можно встретить откровенную, не политизированную и продуктивную дискуссию относительно альтернативной энергетики. И это понятно, ибо это всё играет против, заявленного на самом высоком уровне, создания из РФ, энергетической сверхдержавы.  Ну вот нет у нас культуры обсуждения острых вопросов к сожалению. Любое обсуждение либо скатывается к авторитарно-директивным указаниям, либо к соловьёвщине

    На этом фоне политика в направлении развития альтернативной энергетики на Западе, нами сводится к демонстрации жупела под именем "Убогая Гретта".

    Сработает ли курс на энергетическую сверхдержаву, особенно на фоне исчерпания легких мест добычи углеводородов в РФ? Вполне возможно, но вполне возможно мы видим хвост убегающего от нас поезда.

 

     Чтобы я посоветовал своим российским коллегам в плане именно развития альтернативной электроэнергетики, возникни такое желание?

  • Солнце наверное точно не наш конёк, мы северная страна.
  • Ветер, может быть, но для этого должна быть, для начала, детальная карта ветряного потенциала страны, вполне допускаю , что где-то, в каких-то р-нах это может сыграть.
  • Гидроресурсы - несмотря на то, что у нас сезонные наполнение рек, тут потенциал просто огромен, особенно если учесть , что при грамотном использовании потенциала можно решить проблему паводков во многих р-нах.
  • Биомасса -, мы поставщики древесины чуть-ли не по всему миру, почему нет? Что отходам гнить?
  • Можете смеяться, но аналоги наших ТЭЦ , тоже попадают под понятие альтернативной энергетики в ЕС, за счёт высокого КПД. Копенгагенская ТЭЦ, та что с лыжной горкой на крыше,  КПД почти 100%. Так что небольшая модернизация существующих ТЭЦ и режимов работы, наверное одно из самых актуальных.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Странно было увидеть обоснование выводов, противоречащих фактам, но и тут евангелисты сумели отметиться. Специально тег "зелёная энергетика" пока не создаю, потому что крайне малому числу пропагандистов приходит в голову доказывать её эффективность, даже за счёт спекуляций с ГЭС. И автор признаёт низкий EROEI, но ... Тут смысл статьи, чтобы лишний раз пнуть "самый высокий уровень", что сквозит сразу из заголовка:

> И это понятно, ибо это всё играет против, заявленного на самом высоком уровне, создания из РФ, энергетической сверхдержавы.

И ещё проблема таких публикаций в том, что такие авторы-молодцы создают публикации в расчёте получить гранты уже на вполне антигосударственную тему, поскольку так искусно подгавкивают на "высокий уровень". К примеру, как если походишь по рынку в определённой одежде и повадками (чёрные очки, золотая цепочка, кривая ухмылка), тебе в знакомые начинают набиваться определённые знакомые и предлагать "дело". Возможно, потому что на "Эхе" таких очень много и там они ничем не выделяются.

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

> более четверти  электроэнергии в мире вырабатывается на ВИЭ

Совестливо ГЭС с качественной генерацией и нормальными тарифами приравняли к прерывистой зелени сосущей субсидии?

В топку.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

ага. старый фокус для фраеров: когда хвастаются успехами, подмешивают гидрогенерацию, когда пилят субсидии, про гидро скромно забывают. ;)

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Автор конкретно дурит народ. Проценты, которые он приводит по установленной мощности. А надо по фактической выработке, а они такие:

Доля ВИЭ в электрогенерации в 2016 году:

как то забывают применить эту же статистику к России. У нас ВИЭ используются поболее чем в США и Китае.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 8 месяцев)

Вас что в Гугле забанили
"In 2017, electricity generation from renewable sources contributed more than one quarter (30.7 %) to total EU-28 gross electricity consumption. Wind power is for the first time the most important source, followed closely by hydro power (see Figure 5)."
Данные евростата.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Renewable_e...

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя HighTemplar
HighTemplar(5 лет 11 месяцев)

Еще один старый фокус, обрезать оси и масштабировать шкалы.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая информация и набросы) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ

Мини ГЭС пр-ва КНР вместе с трубами если сами руки есть обойдуться  в зависимости от того какие из напорных от 7 до 30 г золота за кВт установленной мощности. 


В 1960-70-е годы были популярны у геологов "ручейки" - рукавные микро-ГЭС, вода если быстро идёт даже в большой холод не замерзает, хотя весь рука льдом покрыт снаружи, как труба.

Видите на дальнем фоне ЛЭП? к ним реально часто вы не можете подключится оттого и микро ГЭС 1-10кВТ. я подобные видел из промышленного изготовления и несколько самоделок, т.к. впаривали дизель-генераторы партиям а те непрочь сэкономив на них пожечь в своих нуждах солярку и бензин. Да и спать когда рабоает генератор, не говоря о дизеле - невозможно. На ночь всегда вырубали и на аккумулятораж да БАСовсках сидели.

 

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 8 месяцев)

Ну тут сложно обвинить тех кто подвёл гидроэнергетику под ВИЭ в какой-то злостной  недобросовестности.
В Норвегии на 31Гвт приходится 1,600 гидроэлектростанция, в Японии на 50ГВт тоже почти 1,500, не считая микрогенерации которая используется при поливки рисовых полей. Всё-таки такие малышки они по многим параметрам ближе к ветрякам или солнечным панелям, чем к Саяно_Шушенской ГЭС.  Наверное было бы правильно установить какой-нибудь порог, ну типа не больше 50МВт на плотину, но наверное  у классификаторов были другие соображения 

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Манипуляция тут в том, что у лохов сосут субсидии на одно, а пиарят в качестве результатов другое.

Аватар пользователя Виталий.
Виталий.(11 лет 7 месяцев)

В этой статье- всё прекрасно!Каждый абзац!Всё враньё или передёргивание.Чего только стоит:"Как показывает опыт стран,гдедоля ВИЭ превышает50%,высокое количество нетрадиционных источников электроэнергии,не сказывается ни на качестве электроснабжения,ни на экономическом благополучии потребителей электроэнергии"Ну,назвал бы такие страны...Чего о них никто не знает?Все дураки оказывается...А,он молчит,секрет не сдаёт...Эх...Хочу тоже золотую рыбку поймать.Ну,или джина в бутылке,если рыбок на меня не хватит...Загадал бы....110%эффективнлсти ВИЭ!!!!

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 8 месяцев)

Ну из развитых, где более 50%:
Это Норвегия, Дания, Австрия, Люксембург, Исландия. У немцев со шведами почти 50%. 
Ну из менеее благополучных:
Латвия, Хорватия, Черногория, Албания
 А так да конечно, всё враньё, вы бы хоть какие-то поинтересней аргументы приводили?

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя micro
micro(8 лет 1 месяц)

Проблема не в ВИЭ. Все только "за". Проблема в прерывистой/недиспетчеризуемой генерации. Этих недостатков во многом лишена гидроэнергетика. И не стоит приводить пример Норвегии с их малыми многочисленными ГЭС - это не универсальный пример: Норвегия имеет очень благоприятную географию для развития миниГЭС - страна узкая и в то же время с высокими горами и многочисленными горными речками - большие перепады очень хороши в этом деле. На большей части европы это будет неэффективно.

А вопросы возникают именно к ветро- и солнечной генерации. Она недиспетчеризуема. И никакая сеть тут не поможет - ветра может не быть на огромных площадях. Более того, если ветра нет, то его часто нет на огромной площади вокруг.

Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 9 месяцев)

прерывистой зелени сосущей субсидии

Сегодня утром в новостях было про готовящееся разрешение частникам со станциями до 15КВт панелек на крыше продавать излишки в сеть. И, типа вопрос упирается пока в размеры субсидий. Потому что без субсидий окупаемость около 35 лет (срок жизни агрегата 25), а с дотациями, дескать, будет 12-16.

Но частник с 15КВт это фигня, большой пилы не сделает. Если он не от хорошей жизни себе панельки поставил, если ему качественную сеть обеспечить не могут, нехай сдаёт временные излишки за копеечку. Фигово если начнут массово клепать как замену традиционной генерации.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

А это и есть одна из форм дотаций, сети заставят выкупать эту пилу, которая им на фиг не нужна, размывая издержки, угадай по кому?  Правильно - по всем остальным.

Эта схема давно апробирована зеленой плесенью на западе, вот и у нас метастазы идут.

Потом не удивляйтесь только, что тарифы на ЭЭ будут расти быстро инфляции, а производство скажет, что в России ему работать тупо невыгодно.

Аватар пользователя С-800
С-800(5 лет 4 месяца)

заявленного на самом высоком уровне, создания из РФ, энергетической сверхдержавы

Какого создания? РФ уже давно энергетическая сверхдержава

Что касается ВИЭ, то говорить как об экономических тенденциях, так и об энергетических, до главного события этого века - последнего либерального мирового финансово-экономического кризиса 2021 года, бессмысленно. Тренды и прогнозы можно будет начинать строить только уже в новом мире, начиная с 2022 года

Комментарий администрации:  
*** В мире сейчас существует только 3 крупных антисатанинских силы - Иран, Путин и АШ (с) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(12 лет 1 неделя)

Копенгагенская ТЭЦ,  ..   КПД почти 100%.

Аватар пользователя atorn
atorn(6 лет 9 месяцев)

Там КПД повышается за счёт торможения лыжников, поэтому в сезон доходит до 100% и потому её часто путают с ВИЭ, это же понятно.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

поэтому в сезон доходит до 100%

И даже до 102%!

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 8 месяцев)

Гы-гы-гы, смешно пошутили :) У нас в школе тоже были такие шуточки.
Правильно, если сами не можем или не знаем, тогда посмеёмся :)
http://www.volund.dk/Waste_to_Energy/References/ARC_Amager_Bakke_Copenhagen

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Lars Juel Rasmussen is proud to build a plant that ... has a 28% electrical efficiency rate ...

Ну, да. Почти 100%.

Аватар пользователя Ptiburdukov
Ptiburdukov(6 лет 7 месяцев)

С языка сорвали, пока читал ссыль.

Комментарий администрации:  
*** отключен (содомитский жаргон, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 8 месяцев)

Вот мне интересно, вы знаете, что ТЭЦ, она перерабатывает топливо не только в электроэнергию, но и в тепло? Уж в России , где эти ТЭЦ на каждом углу стыдно этого не знать

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Тут такое дело, за пределами Валинора аббревиатура КПД означает - коэффициент полезного действия.

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 1 месяц)

Вах, вах и первый и второй закон термодинамики сгорел в топках.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Да у ТЭЦ всегда был высокий КПД, сегодня с блоками ПГУ стал ещё выше.  Не 100% конечно но достаточно высок. Использовать низко потенциальное тепло для отопления всегда выгодно.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

У ПГУ хреновенько получается с теплофикацией. Теплоноситель после паровой турбины уже не очень горячий, на отопление не годится. Зато можно обойтись без градирни. Тут такое, или много тепла превращаешь в работу, или много тепла отдаёшь на отопление.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Почему?

Для бойлеров пара вполне достаточно. Здесь повышается КПД за счёт  сжигания  газа в газовой турбине, затем газы идут в котёл утилизатор превращая воду в пар. Электрический КПД несколько понижается, зато общий достаточно высок. Проблема возникает в летнее время когда тепло не нужно, тогда общий КПД низок.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Почему?

КПД у них - суть функция от разницы температур между холодной и горячей сторонами. Чем холоднее удаётся сделать холодный конец, тем выше КПД, но тем меньше остаётся тепла на отопление. Я специально не ковырялся в этой теме, но где-то читал, ЕМНИС, что у теплофикационных турбин электрический КПД похуже, но общее использование энергии топлива электричество+тепло получше. Или как-то так.

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(8 лет 5 месяцев)

У ПГУ с теплофикационной паровой турбиной и у обычной теплофикационной турбины в паросиловом цикле практически одинаковый КИТТ в районе ~90%. Есть небольшая разница в пользу обычной турбины, но она с лихвой перекрывается электрическим кпд ПГУ при работе полгода без теплофикации. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

она с лихвой перекрывается электрическим кпд ПГУ при работе полгода без теплофикации. 

О, ну ежели перекрывается, тогда сдаюсь. Так и надо делать.

Аватар пользователя НСК
НСК(7 лет 10 месяцев)

Можно изменить нормативы на сети теплоснабжения, увеличив часовой расход. Тогда квартиры будут отапливаться н е хуже. Потому что если сейчас на дом поступает 115 градусов и подмешиванием в контур температуру у конечного потребителя  снижают до 80, то увеличив сечение труб в теплотрассах можно те же 70 ли 60 градусов напрямую в жилища вкачивать. Жильцы не заметят разницы

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

увеличив сечение труб в теплотрассах

Как-то мне это видится утопичным. Выдрать все магистрали из земли и заменить их на больший диаметр - титаническая задачка.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Потому что если сейчас на дом поступает 115 градусов и подмешиванием в контур температуру у конечного потребителя  снижают до 80, то увеличив сечение труб в теплотрассах можно те же 70 ли 60 градусов напрямую в жилища вкачивать.

Ниже 70°С вы  не сможете снизить температуру прямой сетевой воды, просто в воде начинают жить термофильные бактерии. 

Основные бойлера и так работают на температурах около 80°С, по мере снижения температуры окружающего воздуха температуру прямой сетевой воды повышают.  Когда не хватает основных бойлеров включают пиковые бойлера они работают на больших параметрах пара, отнимая пар с более высокими параметрами мы снижаем электрический КПД блока, но вынуждены это делать так как пара с низкими параметрами не хватает. 

 

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 8 месяцев)

И теплоноситель заменить.

В воде при +70 флора и фауна будет цвести и пахнуть. А если проникнут в человека, ещё и до морга доведут.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

И теплоноситель заменить.

Дешевле воды пока ничего не придумано.

Тосол через бойлер может попасть в горячую воду. Не дай Бог если кто то помрёт.

Аватар пользователя НСК
НСК(7 лет 10 месяцев)

Не понимаю происходящего. Мы же не кондиционеры обсуждаем, а обычные батареи отопления. Зачем тосол? Какой вред могут принести бактерии в замкнутой системе теплоснабжения? И что эти бактерии жрать будут в трубах? В кондиционерах можно пыль жрать и там понятно, но в отопительной системе только железо и пластик!

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Отнимая энергию у ветра мы уменьшаем количество осадков в одних районах, увеличивая в других. У одного наводнение, у другого потоп. 

Солнечная энергетика участвует в тепловом загрязнении не хуже угольной. При этом выделяется ни СО2 а другой парниковый водяной пар.  Так что благодаря альтернативным климат на земле будет меняться далеко не в лучшую сторону.

Аватар пользователя Производственник

Вот они климат и меняют.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Пока не было ВИЭ и солнечной, климат не особо менялся, сегодня с ростом "зелёной энергетики" это заметно.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

Кстати, наше нынешнее лето - не от успехов ли альтернативной энергетики в Европе? Мелочь, конечно, крыло бабочки.... но призадумался.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Есть такое, ветряками перегородили ветру дорогу, поэтому воздух идёт либо через юг или север по пути меньшего сопротивления.  Из за этого и меняется климат. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 11 месяцев)

В сущности, все эти поля ветряков, солнечных панелей и батарей отбирают энергию от климатических процессов, от атлантических потоков на пути их следования в Россию. Это воровство почище воровства газа из трубы, куда масштабнее.
Не пора ли налагать санкции на Европу?

Аватар пользователя марионетка мордера

бригада спецназа , взорвёт эту всю хрень.... за один день...))))))

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Тут я с Вами, Сэр. Но эффективнее отправить Петрова и Баширова с баблом и просветительской миссией, что ветряк легко демонтируется и ещё легче сдаётся на цветмет. Там сейчас много смуглых специалистов понаехало. Должно сработать не хуже взрывчатки, Сэр.

Аватар пользователя марионетка мордера

ваш план , тоже имеет право на жизнь...))))))

Аватар пользователя Спящий медведь

Похоже на то: циклоны из Атлантики в направлении Северо-Запада и Центральной России как раз идут через громадные поля ветрогенерации в Великобритании, Германии, Нидерланлах, Дании и Швеции. Однозначно влияют.

Аватар пользователя Провинциал.
Провинциал.(5 лет 7 месяцев)

Если бы Россия воровала у этих стран осадки и тепло, визгу было "выше крыши". А если они воруют то всё нормально, в этом всё ЕС.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 7 месяцев)

Вот придумали измерять в СО2. Плохо?

Это не просто плохо. Это пи..ц какое мозгое...ство. Хочется лично каждого который называет СО2 "загрязнением" сначала на 30 дней лишить доступа к CO2 и его производным, а потом его труп утопить в море. 

Аватар пользователя вверх ногами
вверх ногами(5 лет 11 месяцев)

Как показывает опыт стран, где доля ВИЭ превышает 50%, высокое количество нетрадиционных источников электроэнергии, не сказывается ни на качестве электроснабжения, ни на экономическом благополучии потребителей электроэнергии

Ну вот Южная Австралия, железной рукой загоняемая в светлое будущее имеет самый высокий уровень ВИЭ и самую дорогую электроэнергию. Да и надежность   тоже под вопросом до сих пор.

 

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(12 лет 8 месяцев)

Еще раз повторю, вопрос не в цене, а в способности эту цену платить. Проблемы надёжности решаемы

Комментарий администрации:  
*** отключен (США очень великие, очень. Потому что они ... США!!!) ***
Аватар пользователя Здешний
Здешний(10 лет 5 месяцев)

вопрос не в цене, а в способности эту цену платить

То есть, вы считаете, что решение вопроса достижения способности платить сверхцену за ээ куда более просто, чем держаться нормальных тарифов? Ну-ну.

А вообще не вы первый : "Нет хлеба - пусть едят пирожные!" (с)  

Страницы