Гибель Помпей в XVII веке? (Александр Бутягин. Ученые против мифов X-5)

Аватар пользователя vadesi

В ответ на очередной бредовый опус АнТюра - разбор таких заблуждений и выдумок археологом, возглавляющим российские экспедиции в Помпеи.

1. Как работают археологи и почему ошибаются "новые хронологи"? 2. Римские технологии в Помпеях 3. Помпеи не упоминаются в надписях? 4. Водовод Д. Фонтаны проходил через жилой город? 5. Анахронизмы на фресках: кукуруза, подсолнух, "ананас" и "шпаги" 6. Рафаэль копировал в Помпеях? 7. Помпеи погибли в 1631 г.? Эпитафия на Вилле Фараоно Менелла 8. Естественнонаучные данные 9. Везувий был выше? 10. Могло ли произойти смешение культурных слоев?

Стенограмма доклада: https://vk.cc/9GbWwy (Екатерина Соколова)

Александр Соколов: Баальбек… Вот эти замечательные храмы пережили несколько землетрясений и, конечно, существенно пострадали. Но Помпеям повезло еще меньше. Тем не менее, благодаря извержению Везувия, этот памятник, как такой фотоснимок из прошлого, дошел до нас через 2000 лет. Или, может, все-таки было совсем не так? Мы хотим узнать об этом от нашего следующего докладчика. Александр! Я слышал, видел мозаику, найденную якобы в Помпеях, где изображена кукуруза. Но ведь кукурузу в Европу привезли только после открытия Нового Света, то есть не раньше XVI века. Это, получается, что, крах официальной истории?

Александр Бутягин: да, конечно, кукуруза против историков — это сильный аргумент, основанный, честно говоря, на грубой ошибке. Потому что он изображен не на античной мозаике, а на мозаике XVIII века. Я ее вам покажу.

Собственно говоря, такие грандиозные катастрофы, когда все плавится, горит, гора трупов — они, конечно, всем интересны. И конечно, гибель Помпей — такое величайшее событие, трагедия, а с другой стороны и научная кладезь, не могла быть обойдена всякими околонаучными людьми. Я привожу здесь самую знаменитую книгу, которая прямо так и называется «Гибель Помпеи. Как лгут историки». Сейчас мы с этим разберемся.

Дело в том, что я археолог и расскажу вам очень кратко, как работают археологи, и почему разные новые хронологии, которые пытаются подтянуть разные события поближе к нашему времени, очень глубоко ошибаются. Даже достаточно сказать, что когда я в самый первый раз читал книги Фоменко и Носовского, раздел про археологию просто состоял исключительно не из опровержений, а из рассказов об археологических ошибках или фальсификациях. «Ну мол, они же там все время врут». Но не критиковал методику. Сейчас я попробую это пояснить.

SWr0jNhyPrM.jpg

Дело в том, что еще Оскар Монтелиус, знаменитейший ученый, король археологии. Пожалуй, никто за время существования нашей науки этого звания не имел. Но, мы, конечно, работаем. Он, собственно, лучше всех вычленил ту методику, которой пользуются археологи. И почему сразу все остальное, что я буду говорить, это уже будет работа по мелочам. Понимаете, археологи идут от массы. Они анализируют не: «Ах, смотрите, какая вещь! Тут дело нечисто!» Археолог смотрит на это с печалью. Потому что для средней работы анализируются сотни, иногда тысячи, а иногда десятки тысяч вещей. Одна вот сложная, да? Ой, беда какая.

aoMsHY95K-E.jpg

Так что же сделал Монтелиус? Вот его табличка. Он изобрел типологический метод. Часто околонаучные люди его объясняют: «Ну это значит, что сначала делали просто, а потом сложно. Ну ведь не глупее нас были древние люди, правда? Могли сразу и телевизор сделать». Нет, все не совсем так.

Метод Монтелиуса был таков. Он рассматривал закрытые комплексы. То есть те комплексы вещей… комплексы — это какое-то место, где тем или иным способом вещи оказались вместе. Самый приятный комплекс для археолога — это, конечно, могила. Но это может быть и яма, сгоревший дом, что угодно, штурм, например. Все здесь понятно. И вот из этих закрытых комплексов он брал похожие предметы. И выяснилось, что в некоторых имеются похожие, а в некоторых нет. И они выстраиваются в цепочки. Не вещи выстраиваются в цепочки, а комплексы с вещами, то есть обилие вещей. И мы можем находить аналогии, с одной стороны, в доме, с другой — в засыпанной яме, с третьей стороны — в соре, с четвертой — в могиле, храме и так далее. Все это соединялось и появилась относительная хронология. Это даже не стратиграфия, о которой могли бы говорить — разница слоев. Просто вот эти комплексы стали сцепляться между собой и вещи в них изменялись, но изменялись сообразно. В разных комплексах относительно других.

Сначала он делал это, конечно, в своем материале, на скандинавском. Ну а потом эту огромную сеть стали растягивать по всему миру. Где-то она была отдельно, потом она соединилась. И в принципе, относительная археологическая хронология представляет собой огромную сеть связанных комплексов вещей. Эту сеть можно чуть-чуть подрастянуть иногда, ее можно чуть-чуть сжать, но порвать ее и сцепить вот так невозможно. Она очень четко связана между собой, поэтому где-то можно спорить, но это уже только тянет эту сеть, не рвет ее. И в конечном итоге вот эти комплексы, вещи, объединяются в некую историческо-культурную общность, по которой археолог, например, взяв одну вещь скажет: «А! Так это же такая-то культура, все понятно». А если он возьмет три вещи, он будет уверен, что здесь присутствует эта культура. Поэтому, например, культура XVII века, потому что Помпеи тянут к извержению 1631 года, мы об этом поговорим, и культура римского времени — они невозможны вместе. Это две огромные разницы культурных комплексов, и каждый из них легко определяется.

PUGd-WDoNZw.jpg

Вот, например, часто говорят (я читал это как раз у Чурилова, ныне уже умершего знаменитого противника вот этих всех помпейских вещей): «Ну где же монеты? Их не находят». Вот фотография, где монеты найдены, это недавняя фотография прямо из Помпей. И монеты Тита времен извержения, и монеты Неаполя и Сицилии XVII века. Но они похожи тем, что они монеты, хотя изображения на них и способ чеканки отличается.

MPItAPng-2w.jpg

Другой вариант. Когда-то мой учитель говорил: «От римского слоя пахнет имперским духом». И действительно, когда ты начинаешь копать римский слой, сразу растекается обилие краснолаковой керамики, вот она здесь изображена наверху. А снизу XVII века разные сосуды, ты их никогда не перепутаешь. Если вдруг у тебя начнут попадаться вот такие вот поливные сосуды, а еще не дай Бог какой-нибудь фаянс, то ты сразу поймешь, что здесь не римское время, они не совстречаются и, например, никакого такого фаянса и майолики вы не найдете в Помпеях никогда, кроме тех мест где-нибудь наверху, где сидели и ели рабочие, или стояла какая-нибудь деревенька до извержения, то есть до раскопок.

R7hFsJCSshc.jpg

Ну вот для сравнения одежда, да? Римская одежда. Тут, конечно, можно было бы сделать и военную, но все равно. XVII век — век огнестрельного оружия, париков и многих других характерных черт. И мы находим в Помпеях совершенно другие детали одежды — в первую очередь какие-то пуговицы, застежки, но иногда везет и на что-то более крупное, особенно в Геркулануме. Мы никогда не увидим таких же одежд, такого оружия, таких же причесок — все это отличается. Даже если сравнивать породы собак. Римские собаки хорошо известны по отливкам из Помпей, где отливали пустоты от сгнивших животных. Поэтому все это уже ставит полный крест на попытке подтянуть в XVII век извержение.

ADAT17pnfhE.jpg

Поговорим еще о некоторых аргументах в пользу того, что извержение произошло позже: «Ну ведь у римлян были неразвитые технологии, они жили в глубокой древности». Я вас немножечко расстрою, мы с вами тоже живем в глубокой древности. Об этом скажут через пару тысяч лет, о наших примитивных технологиях и обо всем остальном. Как археолог я это прекрасно понимаю. А вот, например, сравнение римского кирпича и античного кирпича — оно не совсем правильно. Кирпич XVII века — это совершенно не кипич I века нашей и даже III века нашей эры. Тем более, что у римлян существовала некая «фирменная» кладка. Она, правда, исчезает в Средней империи, это такой opus mixtum, вот эти туфовые блоки, вы видите здесь как квадратные, они такие, конические. Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает.

tNjT_UrohKQ.jpg

Да и кирпичи были другие. Римский кирпич квадратный, делящийся на треугольники. И да, у них были стандарты. Стандарты римского кирпича известны, описаны в литературе. Конечно, это не такие стандарты, не с точностью до миллиметра, или двух. Но вполне достаточные для строительства. Почему римлянам отказывают в стандартах — я не понимаю. Все это есть в письменных источниках.

laoU0oaugNE.jpg

Другая вещь — трубы. Многих поражают вот эти вентили. Действительно, впечатляет, правда? Как современные. И ведь для вентиля нужен стандарт трубы. Ну и что же, имеются античные источники: у римлян были стандарты труб. Потому что они прекрасно понимали — что-то можно построить без стандарта, а что-то нет. А вот трубы делались по другой технологии. Вот посмотрите, здесь изготовление римских свинцовых труб показано, а бронза использовалась для вентилей или для некоторых тонких сгибов кое-где. Бронзовых труб не делали, как правило, только свинцовые. Свинцовые трубы — достаточная редкость в XVII веке.

aENIa7acg4k.jpg

Еще один момент связан с тем, что иногда вообще отрицают существование Помпей. «А почему решили, что этот город — Помпеи? Где там это написано?» Вообще много где. И эти надписи изданы, известны.

6hR33vU5yiM.jpg

Я показываю вам из последних надписей, открыли новую гробницу близ Помпей, прямо за городской стеной, и там тоже тот, кто захоронен, он помпеец. Вот надпись с упоминанием Помпей подчеркнута. Так что никаких ошибок в локализации здесь быть не может.

qY-fHzMzpEo.jpg

Самый сильный аргумент, как кажется сторонникам того, что все произошло в XVII веке, а не в I веке нашей эры — это то, что еще в XVI веке был водовод, его строил Доменико Фонтана, знаменитый архитектор, и он пробил этот водовод, который шел к Torre Annunziata, к соседнему городу, не через развалины Помпей, не через холм Чивита, а через жилой город.

gL16vfSJtK4.jpg

Вот план этого водовода, он там сверху виден, канал Сарно.

f2Ki7LcjBrE.jpg

И сохранились его разрезы. Вот этот разрез — он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город. Кстати, они тогда нашли даже надписи с Помпеями, но решили, что это не Помпеи, а вилла Помпея. Ну, написано же, Помпея.

YmJEAtgFPMc.jpg

Вот, пожалуйста, один из сохранившихся сейчас участков водовода. Его сохранили по той причине, что он, конечно, изуродовал римскую улицу, но здесь можно пройти. Там, где водовод выходил на поверхности, он мог просто быть уничтожен в ходе раскопок, потому что никому уже был не нужен. Тем не менее, в живом городе даже вот такой водовод не мог быть построен, телега через него уже бы не переехала. Люди-то перешли, а как видите эта улица ведет к воротам и странно было бы делать водовод, уничтожая действующую улицу.

5QzeeVKJx7A.jpg

Также возникал вопрос, возвращающийся к этому водоводу, с колодцами, вентиляционными и техническими, которые служили для того, чтобы проверять его. Что если бы водовод шел по городу закопанному, то должны были остаться как башни эти колодцы, а их нет. В действительности от них есть следы, и они, кстати, замечены самими новыми хронологами. Вот, собственно, эти башни колодцев. Но проблема состоит в том, что их, конечно, нещадно сносили как вообще все, что было наверху. А были дома, деревенька небольшая была. Все это сносилось нещадно, естественно. Потому что всем были интересны Помпеи, и ничего этого не оставалось.

swzJjdIXGfY.jpg

Между тем, остались нормальные колодцы на территории ближе к Помпеям, но не на территории древнего города, как вы видите, это вполне нормальные колодцы XVI века, в полном порядке. Вот как раз это фотографии буквально пятилетней-шестилетней давности, когда их обследовали на предмет того, не рухнет ли там что-нибудь. Нет, все в порядке, все держится, они существуют. Так что колодцы есть, а водовод, к сожалению, не одновременный городу.

v8XjAeheJbI.jpg

Теперь всякие анахронизмы. Ну вот самый знаменитый из них, о котором мы говорили. Действительно, кукуруза. Как ни говори. Но это не мозаика римская, это копия мозаики из Отриколи, находящаяся в Павильонном зале Эрмитажа. Я мимо нее по работе прохожу неоднократно. Когда копировали мозаику, ее уменьшили в несколько раз и добавили в нее всяких интересных растений. Вот добавили парочку кукурузин. Ну а на самой мозаике, которая находится в Ватикане, тоже, кстати, в известном зале Октагония, никакой кукурузы здесь нет.

X6wJsDNN5xA.jpg

Здесь есть другой интересный момент. А вот подсолнух? Ну, с подсолнухом та же самая история и он тоже существует только в Эрмитаже. Если мы посмотрим на то, что на месте этого подсолнуха на настоящей мозаике. Ба! Да это же ананас.

mV81z827N84.jpg

Следующая серия. Ананас против истории. Мы отбились от кукурузы, теперь кукуруза пролетела мимо, посмотрим, что будет с ананасом. Ну ведь правда ананас. Только посмотрите на виноградину, да? Это как брюссельская капуста, такой ананас, ну чуть побольше. Я б такие хотел, кстати, поесть. Такие ананасики, много, вкусные, как ягодки можно их.

ZjWDUmxHhn0.jpg

Дело в том, что есть изображения немножечко другие, и на них вот эта ананасововость уже исчезает. В действительности римляне изображали так небольшие шишки. Шишки были важны и для питания, орехи ели, и шишки были священными приношениями. Изображений их очень много, и когда они маленькие, они еще не стали так распираться, действительно они могут выглядеть как маленький ананасик. А вот то, что воспринимается как хвост ананаса — их для красоты обрывали вместе с иголками. Так что ананас вроде бы тоже пролетел мимо нас.

soRooU7lmYw.jpg

Иногда на помпейских фресках видят какие-то там шпаги, современное оружие. Ну вот видите. Моей фантазии не хватает, чтобы воспринять вот эту вещь, как шпагу. Но многие видят.

vTEcerdj_WI.jpg

Посмотрим на ту фреску, вот эта фреска, кстати, сейчас находится на выставке в Эрмитаже, посвященной Помпеям. Я ее внимательно рассмотрел. На ней что-то такое же висит. Когда смотришь вблизи…

d_Ayl-kjeQw.jpg

…оказывается, что это музыкальные инструменты, флейты, ленты, завязанные красивыми узелками. Ну а на картине, где это на дальнем плане, художник так легко кистью несколько раз двинул, ну и в горячечном воображении можно принять это и за оружие, пожалуйста. Но за многое другое тоже.

1-E8tFhok5Q.jpg

Иногда показывают на то, что: «Посмотрите, ну откуда же художники Возрождения могли знать то, что находится на росписи в Помпеях?» Вы знаете, я когда еще в школе учился, я тоже удивлялся. Ну, наверное, это они в Помпеях этому научились. Ба, ну когда был Рафаэль, и Помпеи раскопаны намного позже, их стали копать только в XVIII веке. В чем же дело? А вот в чем.

7EyVCxeJfrY.jpg

Три грации из Помпей, и мозаики, и фрески. А вот откуда копировал Рафаэль.

lLurXUIypo4.jpg

Это знаменитая скульптура, находящаяся в Сиене. В Италии много античности не только в Помпеях. Вообще там куда ни плюнешь, везде античность. И «Три грации», и «Марс и Венера», все это есть, и эти сюжеты попадали не из Помпей. Но в Помпеях они тоже были.

u0otfmNvgoE.jpg

Вот тот вопрос, который всем ставится. Извержение 1631 года, грандиозное извержение. Более того, это извержение было после длительного периода неизвергавшегося Везувия. Как похоже на античность! Ну, во-первых, для вулканов это нормально. Вулканы засыпают иногда на сотни лет. Вот Везувий с 1944 года не извергался. Но мы как-то не отрицаем наступление союзников 1944 года.

В чем же тут дело? А вот есть знаменитая эпитафия, памятник, рядом с Виллой Фараоно Менелла, недалече.

XiSVwy5w54Y.jpg

И вот видите, на нем упоминаются Помпеи и Геркуланум.

JC7Q4DR1Bjo.jpg

Надпись латинская. И вот там говорится о том, что Помпеи и Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило.

fAu5fxro4C8.jpg

Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?

xxifpjz5sJA.jpg

https://www.patreon.com/join/antropogenez

Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Qad_b7epIyY.jpg

Дело в том, что здесь же он поставил и вторую эпитафию — в Портичи. Она тоже подписана его именем. Там уже было, по его мнению, подальше от этих городов, хотя в действительности она-то стояла почти на месте Геркуланума. Ни Геркуланум, ни Помпеи здесь не упоминаются. Ну как бы один раз так повеселился и все. Таких ссылок на древности можно встретить довольно много. Вот она. Здесь ни одного, ни другого города не упомянуто.

azxv8C4fKOQ.jpg

Еще один момент. Так называемая Пейтингерова карта. Уникальнейшая вещь, нам доступна ее копия XIII века, а сама карта, видимо, изначально делалась в римское время и вплоть до конца античности раннего средневековья. И часто указывают, что карта-то поздняя. Там, например, есть Константинополь, а на ней вот, пожалуйста, вы можете увидеть Помпеи прямо посередине, Стабии под ними, Оплонтис, город, о котором часто забывают, а он тоже погиб в ходе извержения.

XSBYDadxfiI.jpg

Где же правда?

Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.

mJVM15TpN7c.jpg

Если мы говорим о самом вулкане, я не вулканолог, поэтому здесь, естественно, я ориентируюсь на данные геологов, которые для меня, как для археолога, понятны, но это не моя наука. То, конечно же, вулканологи очень занимались Везувием. Вообще я понимаю, в Неаполитанском заливе-то хорошо поработать любому специалисту, кто откажется. Я не смог отказаться когда-то. И вы видите, вокруг Везувия видны самые разнообразные, разновременные лавовые поля. Видно, как лава как река текла, это очень красиво. Это видно и невооруженным глазом, если ты залезаешь на вершину.

j2Paf6ZDvkY.jpg

И давно уже археологами составлены карты лавовых полей. Они выделены разными цветами, вот зеленый и синий — это древнейшие, 17 тысяч лет извержение, и все более новые и новые извержения. Сам кратер Везувия образовался довольно поздно, и они датируются как геологическими методами, так и другими естественнонаучными методами, и это не вызывает никаких сомнений. Лавовые поля известны, когда они были. И те же самые поля 1631 года все известны. Кстати, вот эта серая зона, вы видите, все под лавой лежит серое — это остатки классических потоков именно 1631 года. Это было очень серьезное извержение, сравнимое с извержением Везувия 79 года н.э., чуть поменьше.

vAKQ5EymWJ0.jpg

Я говорил о естественнонаучных данных. Тут нужно сказать одну важную вещь. Вот помните я говорил, что мы, археологи, имеем такую сеть. Но эту сеть нужно «прикнопить». Если мы имеем такую сеть, то можем сказать: «Это было раньше, это позже». И очень четко расставить все вещи, предметы, и даже какие-то постройки, где в них найдены, и большие комплексы. Вот этими кнопками являются исторические сведения. Часто говорят: «Археологи только подтягивают материал к данным историков». Скорее вот эти так называемые хронологические реперы нужны, чтобы понять, привести относительную хронологию к абсолютной, то есть той, которой мы с вами пользуемся. Но как я уже сказал, перегнуть здесь нельзя, или растянуть один комплекс на 300 лет. Это невозможно. Сейчас этому помогают и естественнонаучные методы. Вот видите, как раз снимаем материалы, и вроде бы здесь уже звучавшие, о том, что на вилле в Оплонтисе брались материалы из пемзы и тоже довольно четко указали на время извержения Везувия на 79 год. Так датируются и многие другие лавовые поля или пемза.

dcLezWLaU64.jpg

Еще один миф, не связанный с хронологией, но чрезвычайно распространенный, и о котором говорят все экскурсоводы. Недавно на выставке меня тоже об этом спросили. «Ну ведь это так?» О том, что Везувий был намного выше. Вот реконструкция с одного итальянского сайта. Там есть такой старый край Везувия, вот он — это так называемая гора Сомма, везувианская Сомма. И экскурсовод говорит: «Вот это и было начало Везувия, он был огромен и весь провалился вовнутрь. А новый Везувий очень маленький». Везувий, конечно, не маленький. Но что можно об этом сказать? Об этом пишет Дион Кассий, римский автор, что «огромная гора прогорела и рухнула вовнутрь». Такие случаи известны. Технически это бывает, когда при катастрофических извержениях верхняя часть вулкана падает вниз. Но достоверно известно, что это было не так. Геологи это категорически отрицают. Более того, везувианская Сомма существовала еще до извержения Везувия, в частности, на ней, похоже, прятались восставшие рабы во главе со Спартаком. И все было ровно наоборот.

9TM5j4kpppc.jpg

Часто в доказательство приводится вот эта вот фреска из Помпей. Вот же она — огромная гора. Но тут нужно знать о традициях римской живописи. Вы знаете, самое ужасное, это когда не специалист, часто даже опытный историк, или человек другой специальности, использует данные иконографии: «Но ведь так же нарисовано!» Пять ног у человека. Представляю с рисунком Леонардо что бы было, нарисовано. Дело в том, что римляне крайне гипертрофируют на своих живописных, наверное, когда-то досках, а мы видим это на фресках, мелкие вещи. Маленькая гора становится большой. Вы можете сказать: «А что ж они так делают?» Вы знаете, я работаю в Керчи и смотрю картины XVIII века. И на них гора Митридат, по местным меркам гора не очень высокая, это грандиозный пик. А Царский курган, гробница которого ну где-то 4 метра на 4, она там по виду метров 15 в диаметре. Это свойственно для художественных изображений.

lT4WM2HvSew.jpg

И вот можем увидеть: вот он — кратер Везувия, маленький. А вот эта гора — она сбоку, это и есть Везувианская Сомма.

Te4w5Y8fA_Y.jpg

Я позволю себе такую реконструкцию по данным геологов. Вот так сейчас выглядит Везувий, и вот этот кратер, который мы видим, он поздний, он возник после 79 года. А выглядело все это вот так. Понятно, что не очень боялись эту гору жители Помпей, Опонтиса, Геркуланума. Они считали: ну маленькая, милая, виноград растет на ней, что ее бояться. Но, к несчастью, случилось вот такое катастрофическое извержение, и благодаря нему… Это была страшная трагедия. Часто говорят, что для археологов пожар — это радость, но не свой конечно, не у себя в доме. А мы можем сказать, что это извержение дало нам огромную почву для научной работы и сделало огромный вклад в современную культуру. Потому что раскопки Помпей дали массу всяких интересных данных, в том числе и те данные, которые используют не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди, чтобы вас и нас путать.

8-ZiLUtEs4E.jpg

Здесь некоторое количество литературы, которая имеется. Литературы не слишком много на русском языке, к сожалению. А в принципе она дает представление о существующем состоянии дел. Спасибо за внимание.

1Q6hGghm73c.jpg

Александр Соколов: большое спасибо! Вопрос вам хочет задать наш эксперт, находящийся в зале. Екатерина Юрчик, кандидат исторических наук. Дайте, пожалуйста, Екатерине микрофон.

Екатерина Юрчик: здравствуйте! Спасибо большое за интересный доклад. Мой вопрос связан отчасти с тем, что мы уже услышали. Вы сказали, что раскопки в Помпеях начались в XVIII веке. Естественно, раскопки того времени велись, мягко говоря, способами, отличающимися от тех, которыми оперирует современная археология. Не могло ли в то время произойти смешения культурных слоев? Вот была обнаружена замкнутость этих комплексов, что и привело к возникновению тех мифов, о которых вы рассказали. Спасибо большое.

Александр Бутягин: тут ответ будет двояким. В смысле, двухчастным. Первая состоит в том, что мифы эти ни в коем случае не связаны с какой-то археологической путаницей. Они связаны с вот такой общей подложкой так называемой новой хронологии. Поскольку все нужно подтянуть, то и Помпеи тоже. Это частный случай, но просто очень красивый. Тут много всего. Поэтому этот миф не связан с какими-то археологическими ошибками.

А насчет второго, могло ли произойти смешение слоев. Понимаете, Помпеи, и все эти античные города, которые были засыпаны пеплом Везувия, они в археологическом смысле уникальный комплекс. Их культурный слой не формировался, как во всех нормальных местах. Периодически завершение, слой, поверх слой, и вот мы этот слоеный пирог исследуем. Как это происходит почти везде в 95% случаев. Это сразу же, единовременно сформировавшийся один слой. Поэтому ему, по большому счету, было просто не с чем смешиваться, кроме редких вещей, которые могли обронить раскопщики. Ну там, лопату потеряли, у кого-то трубка разбилась. Иногда что-то такое находят. В действительности во время работ мы легко видим, где шли ходы XVIII века и четко знаем: вот здесь проходил ход, вот здесь у них был колодец пробит, чтоб статую вынуть, а здесь не было. Это все очень хорошо видно и здесь никаких проблем не возникает. В общем, я не слышал о случае, чтоб какую-нибудь находку XVIII — XIX века приняли за античную. Мне такое неизвестно. Это почти невозможно.

Александр Соколов: спасибо! Сейчас будет вопрос, присланный делегатом заранее. Вопрос такой: какого фантастического инструмента не хватает археологам? Что могло бы качественно продвинуть скорость, эффективность работы. Условно: фонарик со встроенным детектором ДНК, микродрон с электронным 3D-сканером, ну и тут перечисление всякое. На какую рутинную операцию вы тратите больше всего времени с минимальным результатом?

Александр Бутягин: вы знаете, когда вопрос такой любопытный, что я даже, наверное, обращусь к своим коллегам. Он такой вроде детский, да? «А вот хотите вы волшебную палочку?» Я хочу, и скажу вам, какую. Может быть даже несколько. Он не такой простой. Но подумав, пожалуй, я бы выбрал какой-нибудь прибор, который позволяет четко анализировать границы слоев непосредственно под землей. То есть, чтобы мы изначально могли не просто увидеть стены, какие-то крупные объекты — такие приборы, в принципе, есть. Они сейчас еще несовершенны, они дают ошибки, но мы в принципе можем это все найти. Но самая сложность — это, вот: «граница слоя серого сыпучего суглинка, который на части раскопа перекрывается слоем серого сыпучего суглинка с примесью раковин мидий». Они зрительно очень хорошо видны, но только когда ты смотришь стратиграфию. Когда ты снимаешь это по слоям, даже хороший профессионал может не увидеть разницу слоев. И только когда уже смотришь слой, становится ясно: «Ох ты черт, пролетели, что же делать-то?» Раз, смотрим стратиграфию, да — ошибка.

Вот если бы у нас был какой-то вот такой рентген, который именно четко бы ловил слои — :не вещи, с вещами мы разберемся. Не постройки, с ними тоже. А уж будет ли он укреплен на дрон, или с ним будет ходить бедный студент, это уже неважно, главное, чтоб прибор был.

Светлана: здравствуйте, Александр, меня зовут Светлана. Вы, как заведующий сектором античной археологии, скажите пожалуйста: зачем, копируя фрески, в данном случае мозаики, были внесены элементы, которых не было в оригинале и быть не могло?

Александр Бутягин: во-первых, если мы говорим о Рафаэле, то он не копировал, он просто вдохновился. А вот если мы говорим о мозаике XVIII века из Эрмитажа, понимаете, тогда к этому относились несколько по-другому. Екатерина интересовалась находками и послала мастеров. Они скопировали, там разные истории, например, Лоджии Рафаэля и, кстати, внесли парочку изменений. Например, российский герб добавили, для красоты. Я удивляюсь, как новые хронологи не обращают на это внимания. А я бы обратил. Там и портрет Рафаэля есть, которого, естественно, не было в Ватикане.

Поэтому их задача была — сделать антик максимально красивым. Ну, мало фруктиков, мало красивых плодов — добавим свои. Они же и цвета изменили очень сильно. И многое доделали, чего не было. И так поступали. Пара мелких примеров. У нас есть большущая римская камея, она прекрасно жила до XIX века. А в XIX веке ее хозяин решил, что она недостаточно антична. И отдал ее художнику, он ее подправил. Теперь у нас прекрасный памятник начала XIX века, но хозяин считал, что он ее сделал только античнее. И таких случаев довольно много, это только один из них. Это связано с тогдашним отношением к прошлому. Они считали, что лучше знают, какая античность, чем сами античные люди.

Никита, г. Саров: здравствуйте. У меня вопрос про литературу. Вот вы про надписи сказали, но в интернетах ходят слухи, что там еще найдено большое количество неразобранных пока свитков с некими возможно литературными произведениями. И вроде как предполагается, что там среди них есть и те, которые пока не доступны современным ученым. То есть были утрачены. Насколько это верно и что препятствует направить усилия на разбор, казалось бы, вот такого перспективного направления? Спасибо!

Александр Бутягин: я думаю, что вы имеете в виду свитки, которые были найдены при раскопках виллы папирусов в XVIII веке. Дело в том, что эти свитки спеклись. Они выглядели как такие головешки, загнутые. И сначала за них и приняли, и даже некоторые сожгли из интереса: горит ли? Горит. Потом, когда они все-таки поняли, что это папирус… Учтем, что это была вторая половина XVIII века, им было трудно. Они начали их варить, резать, разматывать просто так, и убили многие сотни их таким образом. Потом была изобретена специальная машина для разматывания, с грузиками, которые их медленно-медленно разматывали. Примерно тысячу размотали. Оставшиеся было невозможно размотать. И их сейчас как раз исследуют, есть большая исследовательская группа, она периодически выкладывает результаты. И еще удалось прочитать несколько сотен, а над остальными они бьются. Там используются всякие методы послойного сканирования. Ну я знаю из открытых источников информацию. В общем, они стараются, во всяких лучах их снимают. То есть вы ошибаетесь, на это брошены большие ресурсы. Только это очень сложно, потому что это выглядит все как головешка, размотать ее нельзя. Но открыты новые и литературные произведения, и философские трактаты. Об этом периодически появляется как научная, так и популярная информация. Не беспокойтесь, работа ведется.

Борис, г. Самара: здравствуйте, меня зовут Борис, я из города Самары. Я купил землю, расчистил участок и через 2 дня там уже какой-то мужик ходит с металлоискателем и что-то ищет. Вот вопрос: насколько вред приносят такие вот… кладоискатели.

Александр Бутягин: я понимаю, что вы хотите сказать «черные копатели». Или черные археологи, как угодно. Понимаете, во-первых, я скажу точку зрения законодательства. Металлопоиск запрещен, это преступление. Это чтобы снять вопрос, к этому относится так государство. Теперь, что я думаю на эту тему сам. Если бы наши люди могли быть законопослушны, эту историю можно было бы организовать. Потому что действительно, особенно бронза, оказавшаяся на поверхности, разрушается быстро. Она может погибнуть, и ничего вроде бы такого страшного и не было. Ну пусть люди поищут, а если еще они будут это все приносить и показывать в музей, так и прекрасно. Некоторые, кстати, так и делают. Но, к сожалению, как только начинает звенеть глубже, они лезут глубже, а потом еще глубже, и гибнут памятники, вещи вырываются из контекста.

Ну просто вот я был свидетелем когда-то, в 90-е годы, я работал на Тамани. И вот остановился автомобильчик, вышли люди, а нас было не заметно, мы стояли в посадке. И начали что-то искать. Через четверть часа они пошли в раскоп и стали копать у нас в раскопе. Ну пришлось объяснить им, что они неправы. Поэтому то, что это запрещено, понятно именно из-за таких случаев. Когда уничтожаются археологические памятники. Это плохо. А уничтожаются почему? Для человека, который ищет металл, важна сама вещь. Для нас важен контекст вещи. Потеря контекста — это потеря значительной части, иногда большей части научной информации. Вещь может быть на копейку, а нахождение ее в контексте очень интересно. А вот про контекст не думает никто, кроме профессионалов.

Анастасия: здравствуйте. Традиционно считается, что дата извержения в Помпеях — 24 августа. На альтернативных форумах ведутся споры, касающиеся этого. В 2018 году на какой-то стене в Помпеях была найдена надпись, касающаяся даты 17 октября. Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?

Александр Бутягин: во-первых, скажу, что это ведется не только на альтернативных форумах. Это реальная научная дискуссия, она ведется и вполне профессиональными учеными и уже довольно давно. Как я называю вот этих людей, которые выступают за октябрь или ноябрь 79 года — осеньщики. Августовщики и осеньщики. Действительно, некоторые находки говорят о том, что вряд ли извержение было в августе. Найдены семена некоторых растений, которые вроде бы еще не должны были быть собраны к этому времени. Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах. Найдена эта надпись. И ведется дискуссия. Что я хочу сказать насчет этой надписи. Они утверждают, что надпись углем на стене не могла продержаться даже год. Знаете, когда-то в далекие годы мне было года четыре. И мы гуляли с папой по двору, и какой-то взрослый мальчик, первоклассник по-моему, он мелом на стене рожу нарисовал. Так вот до 25 своих лет, пока на этом месте не построили ларек, я видел следы этой физиономии на стене. Мелом. Любой скажет: месяца не продержится. Продержалось больше 20 лет. Поэтому это как бы аргумент в пользу, но мне кажется, надо к этому относиться спокойно. Материал накапливается, ведется научная дискуссия, и рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней. Я не вижу в ней ничего страшного. Это нормальный научный случай вот как раз о том, что еще изучать. Есть много еще дискуссионных тем. И это вполне принято учеными.

Александр Соколов: вам предстоит выбрать теперь из четырех вопросов лучший. Вопросы были такие. Зачем вносить новые элементы во фрески? Второй вопрос — о свитках. Третий вопрос — о черных кладоискателях. И четвертый вопрос — о дате извержения вулкана.

Александр Бутягин: вы знаете, я бы все-таки, пожалуй, выбрал первый. Остальные вопросы тоже хорошие, интересные и даже общественно важные некоторые из них, но они не совсем к этому докладу. По поводу них можно было произнести другой, а этот относился к нему, поэтому я за первый вопрос.

Александр Соколов: я понял. Автор первого вопроса получает книгу, изданную издательством АСТ, Стивен Хокинг «Теория всего». Наш уважаемый докладчик получает пингвинопитека на динозавре работы Павла Краснова и другие наши призы. Сейчас на экране должен появиться скетч Юлии Родиной, посмотрите пожалуйста.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Тут, в отличие от публикаций новохроноложцев, настоящий археолог со специализацией по античному периоду рассматривает и опровергает мифы о версии поздней гибели Помпей. И даже в ответах на вопросы высказывает мысль, почему новохроноложцы "взялись" за Помпеи - просто потому что им надо побольше "доказательств" пособирать в пользу своей теории и подвергнуть сомнению яркие известные археологические факты.

Комментарии

Скрытый комментарий Tormozov (c обсуждением)
Аватар пользователя Tormozov
Tormozov(1 год 10 месяцев)

Сколько католических храмов было обнаружено в НЕантичных Помпеях? И это период когда было всё открыто, была переписка царей и князей, что-то не упомянули о таком событии? Чума описана, а гибель города нет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный флуд и инфомусор) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Выражайтесь более внятно, пжт. НЕантичные Помпеи были основаны в 1891 году. Тогда же была освящена и церковь. Что не так?

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя Tormozov
Tormozov(1 год 10 месяцев)

Тогда нужен не лживый заголовок! Гибель Помпей в XVII веке? (Александр Бутягин. Ученые против мифов X-5)

17 век это 1891 год?

p.s. НЕантичные, это аллегория, в смысле погибшие в 17 веке.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный флуд и инфомусор) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Вы не проснулись ещё? То, что вы не прочитали еще статью - очевидно, времени не хватило бы. 

Выпейте кофе, примите ноотропил какой-нить, а то вы недопонимаете чего-то.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

p.s. НЕантичные, это аллегория, в смысле погибшие в 17 веке.

В 17 веке Помпей не было, на том месте были сады-фермы. Смотрите видео, читайте текст.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

А какая собственно разница? Ну, будет в моей голове храниться информация, что какие-то Помпеи погибли в 1 веке. Или в 17. Ну и чего? Я не жил ни в первом, ни в 17-ом, все это некие фантомы, не более того. Какая разница то?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Что там будет в вашей конкретной голове - разницы нет, мелочь. Что будет происходить в головах _всех_, если им безнаказанно, без опровержений будут лить в уши и глаза враньё про историков и историю - народ с подорванным доверием к историческим данным потеряет веру в идеалы, основанные на событиях его истории, потеряет корни, и перестанет быть, исчезнет.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Скрытый комментарий ПРОЛ (c обсуждением)
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Высокопарные слова, не подтвержденные ничем. Прошлое уже присутствует в настоящем как причинно-следственная связь. Что бы мы не думали о нем. Ни вы, ни я не жили в 17 веке, поэтому наше с вами представление о нем - пустая игра фантазии.

Если окажется, что ваш прапрапрадед навешало тумаков моему прапрапрадеду, а ранее считалось наоборот - в моем отношении к вам ничего не поменяется. Идеалы и поведение определяют не туманные представления о прошлом, они вообще никакой роли не играют. Поэтому в каком году погибли помпеи - абсолютно не важно.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Не засоряйте мне тут комментарии пустопорожней демагогией.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Мне мои комментарии не кажутся пустопорожней демагогией. Демагогия - это скорее

потеряет корни, и перестанет быть, исчезнет

Но хозяин - барин, как говорится, это ваша ветка, так что умолкаю.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(6 лет 7 месяцев)

да если бы только с историей и всякими идеалами и корнями - как бы и фиг с ними... ну исчезнет народ как общность, и пусть бы исчез... мы же считаем что-то ценным до тех пор, пока это для нас ценно:) то есть если это не будет для нас ценным, то мы и потерю переживать не будем:) главное, это чтобы люди жили и радовались... а чему они радуются, как называется их страна и религия - это уже дело десятое

но вопрос в том, что вместе с лжеисторией, люди начнут прислушиваться и к другим "альтернативам"... и когда альтернативные медики начнут лечить народ гомеопатией и "биополями", вот тогда будут уже массовые физические страдания и вымирания... 

Аватар пользователя niccolo
niccolo(4 года 3 месяца)

Вопрос ни в том, что начнут прислушиваться. В СССР псевдоистории не было, но собрать такие аудитории ни Кашпировский, ни Чумак сегодня не смогли бы...

Не исключаю, что с нынешними темпами извращения фактов через 100 лет окажется, что Гитлера разгромили США, а Японию — Китай.

Правда нужна для понимания глубинных причин и по возможности избежания ошибок прошлого в будущем....

Скрытый комментарий ПРОЛ (c обсуждением)
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Я почти год проучился на историческом отделении. Потом ушел, просто потому, что учить историю по газетам стало (мне) невозможно. Это были времена Перестройки. Я понял, что это не наука, а собрание и пропихивание мнений.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Это были времена Перестройки.

Вот где собака-то порылась.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Ну так оно в любой истории так, во времена Перестройки просто это было очевидно. Но ведь в любое время пропихивают нечто, что хотелось бы пропихнуть и выгодно. Разве не так?

Если вы немножко подумаете, то поймете, что ваше отношение к некоторым явлениям жизни определяется не взглядами на те или иные исторические события, а скорее на то, каким человеком вы являетесь. Поэтому собака правильно порылась, уважаемый vadesi

Скрытый комментарий vadesi (c обсуждением)
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Кашпировский, Чумак - это уже не советский режим, а как раз засерание мозгов людям для того, чтобы они приватизацию и раздербан страны спокойнее восприняли. 

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

простите, но это бред. Данных персонажей слушало все пространство Союза (я уши затыкал, когда родители это включали) - отказать, что это именно поздний СССР довел до этого позорища, у вас не получится. Вся страна дебилизмом программы Время была подготовлена к этому позорищу.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Ой, вот не надо трындеть. Было всего 3, макс. 4 канала на ТВ, причём по одному из них Чумак, а по другому - Кашпировский, деться было некуда. И гипнотизёров на ТВ выпустили не потому, что население просило, а потому, что кому-то надо было это население загипнотизировать. Что и удалось вполне успешно. На этом заканчиваем это обсуждение, оно тут не в тему.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Конец СССР и смотрение Кашпировских было естественным концом системы, которая строилась по крайней мере с 70-х. Иначе вам придется выдумывать реальность без причинно-следственных связей. Я, простите, тогда тоже жил. Вот на этом можете заканчивать обсуждение, но врать не нужно, Кашпировский не из задницы ЦРУ вылез, его прекрасно приняли все дезориентированные жители СССР.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Еще раз: население СССР просило, чтобы им показывали по ТВ гипнотизеров? Нет.

Гостелерадио решало, что будет на ТВ, а что нет, а Гостелерадио показывать гипнотизёров приказали те же, кто Чубайса с Глазьевым и Авеном в венскую ВШЭ отправили. Чумак и сам заявлял, что Кашпировский на КГБ работал. Кто получили выгоду от приватизации и разграбления народного хозяйства, qui prodest, те и организовали это всё.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя niccolo
niccolo(4 года 3 месяца)

Просило-не просило — не важно... Банки с водой ставило перед телевизором? Ставило. И не помогло образование...

Да даже и потом - сколько золотых гор обещали наши «заморские» друзья? Сколько сказок про конкуренцию, благодаря которой мы догоним их, рассказывали.... И верили. А что сейчас. И конкуренция есть, прям дикая, а нормальной, по ГОСТу колбасы,  тушёнки, масла, сыра ещё поискать надо.... Про более сложные вещи вообще молчу - целые отрасли промышленности просто умерли... И не потому, что были неконкурентоспособны.... А ведь почитай Маркса и Сталинскую политэкономию, РАЗБЕРИСЬ, ПОЙМИ их - и вся ложь, прикрытая цветастой обёрткой, видна как на ладони.....

Так и с историей...Ведь если теория Фоменко поможет очистить реальную историю от лжи хотя бы на 2-3-5% — это ж сколько говноисториков свой хлеб потеряют.... (Это, в принципе, в любой науке так). Поэтому и колбасит их, вместо того, чтобы реально искать ответы на вопросы и устранять противоречия/фальсификации в Скалигеровско-Петавиусовской хронологии. (Не напоминает ситуацию в Союзе перед развалом - страна устала жить от показухи (официальной истории)) А там глядишь, с реальной историей, может и загадки Апокалипсиса станут очевидными....

Аватар пользователя Антифейк
Антифейк(1 год 9 месяцев)

В СССР псевдоистории не было

В СССР всё, что ранее 1917 года, было псевдоисторией )

Да и после 17го, тоже, в зависимости от того, что за хенеральный на троне.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, обильная политота и инфомусор) ***
Аватар пользователя Шприц
Шприц(2 года 7 месяцев)

Помпеи разрушены были совсем не 2000 лет назад. Уважаемый Антюр считает что данное событие произошло в 1636 году. Лично я считаю, что в период от 1800 до 1850  года.

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Помпеи разрушены были совсем не 2000 лет назад

Вся статья состоит из аргументов, опровергающих такую ТЗ.

Уважаемый Антюр считает что данное событие произошло в 1636 году.

Тюрю уважают только малограмотные, ущербные люди, неудосуживающиеся или неспособные проверить его аргументацию.

Лично я считаю, что в период от 1800 до 1850  года.

То-то там находят монеты древнеримские, цены на стенах публичных домов в ассах и денариях, и никаких вещей из 19 века. Описание извержения и разрушений Плинием и Ко вообще забудем.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(2 года 10 месяцев)

в период от 1800 до 1850  года

Ещё, небось, и атомным взрывом...

Аватар пользователя AndreyTemp
AndreyTemp(5 лет 4 месяца)

Рассказы городских сумасшедших берут на вооружение очень умные и прагматичные люди.

Так возникают фашиствщие арийцы и прочие выкапыватели морей.

Аватар пользователя LLORD
LLORD(5 лет 12 месяцев)

Тут на ум приходит фашистская мудрость: "Хороший раб должен уметь читать, считать и выполнять команды на немецком языке". Если он еще будет разбираться в живописи и архитектуре, поэзии и музыке, то он перестанет думать о превосходстве немецкой культуры и задумается о свободе.

Скрытый комментарий ПРОЛ (c обсуждением)
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Трудно придумать более неотносящийся к моему комментарию комментарий.

Еще раз: как год погибели Помпеи влияет на мое, или ваше, поведение?

Аватар пользователя Veritas
Veritas(4 года 10 месяцев)

Следуя твоей ущербной логике, получается, что и ВОВ для тебя не было. Ты же в ту пору не жил?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом общении ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Я бы ответил, но увы, товарисчь удаляет все, что ему не нравится. Видимо, ради исторической справедливости. 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Я бы ответил, но увы, товарисчь удаляет все, что ему не нравится. Видимо, ради исторической справедливости. 

Лжец, ничего из твоего не было удалено.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Прошу прощения, но после того, как я перезагрузил страницу, ни одного моего коммента я не увидел (возможно, в силу глупости их). Подтверждаю, что сейчас мои комментарии на месте, понятия не имею, как это могло произойти и прошу прощения.

Насчет победы в ВОВ - если бы вам рассказали, что в ВОВ победили США, а СССР так стояло, не при делах - вы бы поменяли свои взгляды на что бы то ни было? Думаю, что нет, особенно интересно, при чем тут Помпеи.

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(9 лет 1 месяц)

типичный постмодернизм детектед: "Истины нет - есть только конкурирующие точки зрения"

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Да это с Тюриной грядки овощ - они там все, шизоальтернативщики эти, стали постмодернистами, потому что так им не надо обосновывать своё враньё, можно просто "у каждого своя правда" гундеть.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 9 месяцев)

Нет, истина есть. Даже есть люди, готовые погибнуть ради неё. Только причем тут год гибели Помпеи? Вы не мне, вы себе ответьте на этот вопрос, равно как  же и на то, кто тут постмодернист. Как год или век гибели Помпеи влияет на ваше поведение? Позвольте угадаю - да никак.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

У образованного человека в голове целостная картина мира, где всё связано. Это позволяет с удобством цеплять и запоминать новые факты и закономерности находить. Сначала это паутина, а потом плотная ткань.

У необразованого человека в голове не паутина, а обрывки, которые даже могут друг другу противоречить. И в одно ухо влетает, в другое вылетает.

Скрытый комментарий vic-penza (c обсуждением)
Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(4 года 4 месяца)

Опять кудрявый графоман пытается ложь транслировать) уймись уже, кончилось ваше время. Скоро финальный холокост, вот о чём думайте

Комментарий администрации:  
*** Отключен (пусть "стреляет чиновников" вне АШ) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Опять кудрявый графоман пытается ложь транслировать)

О ком речь, о Бутягине? Ты статью читал, видео смотрел? Возразить на аргументы археолога можешь? Давай, выдави из себя хоть что-то толковое, постарайся, пжт!

Скоро финальный холокост, вот о чём думайте

Хаха, классика! Пензюк, это ты мне и еще некоторой группе вменяемых граждан, которые не верят в шизовыдумки Тюриных и разоблачают псевдонаучную ложь Клёсовых, сейчас холокостом угрожал, да?

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(4 года 4 месяца)

Побойся вашего бога, чудной! Я вам предостережение даю! Забочусь, можно сказать, чтобы не выпилили вас.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (пусть "стреляет чиновников" вне АШ) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Кого выпилили, откуда? "Вашего, вас..." - это меня много, или ты меня с какой-то группой лиц отождествляешь? Объединенной по какому принципу?

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(6 лет 7 месяцев)

спасибо за стенограмму
тех, кому поможет только психиатр, она, конечно же не переубедит, но людей, которым всякие "альтернативщики" заливают говно в глаза и уши, быть может спасет и они начнут интересоваться настоящей наукой

это же серьезное дело на самом деле: сегодня "альтернативная" история, а завтра альтернативная химия, физика, биология... а через несколько веков наши далекие потомки действительно обнаружат погибшую высокотехнологичную цивилизацию, предшествующую их темным векам, которую погубили мракобесы и лжеученые... ведь теории заговора всегда привлекательнее чем рутинный и кропотливый труд настоящего ученого

 

Аватар пользователя Туманный
Туманный(9 лет 1 месяц)

и вроде бы здесь уже звучавшие, о том, что на вилле в Оплонтисе брались материалы из пемзы и тоже довольно четко указали на время извержения Везувия на 79 год. Так датируются и многие другие лавовые поля или пемза.

 

Какие методы использовались? Или будем верить наслово?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Аргон-аргоновый. Картинку над тем текстом посмотреть не удосужился, или туманом всё заволокло? ж)

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Скрытый комментарий Kvazar_Old (c обсуждением)
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 4 дня)

Ярчайший пример подгонки под результат:

а) Аргон, унаследованный из магмы.

В 1997 г. Американский исследователь Ренне и др. выполнил работу, которую назвал калибровкой аргон-аргонового метода по Плинию Младшему. Калибровки как таковой не было. А была проверка возможности получения исторической даты методом, который изначально был разработан для датировки вулканических горных пород с возрастами масштаба миллионов, десятков и сотен миллионов лет. При том, что к 1997 году дата извержения в 79 г. н.э. отстояла от измерения на 1918 лет, полученный Ренне результат 1925±94 года является просто великолепным попаданием. Казалось бы: проблемы нет. Что и почему может быть не так?

 

Апелляции к вероятной недобросовестности результата – это самое последнее,  к чему принято прибегать. Но можно проверить справедливость физических оснований методики.

Вкратце, в чем она заключается. Магматические горные породы содержат в своем составе калий. Помимо основного природного изотопа с атомным весом 39, они содержат стабильный изотоп калий-41 и слабо радиоактивный изотоп калий-40. Этот радиоактивный изотоп медленно распадается. И в результате распада образуется изотоп инертного газа аргона с атомным весом 40. Если предположить, что в расплавленной магме аргон не задерживается, т.е. что аргона в момент извержения в магме просто нет, то по накоплению указанного изотопа в породе можно судить о возрасте.  Измерив количество накопленного т.н. радиогенного аргона-40 и сопоставив его с имеющимся в образце содержанием калия и, соответственно, его радиоактивного изотопа К-40. Для того, чтобы повысить точность за счет использования единой методики измерения на масс-спектрометре,  в настоящее время сравнивают не количество 40
Ar с содержанием калия, а облучают образец в атомном реакторе нейтронами. В результате ядерной реакции какая-то часть основного в природной смеси изотопа калия-39 превращается в изотоп аргон-39. И теперь уже на атомном масс-спектрометре сопоставляют количества двух изотопов одного и того же элемента, по единой методике, в одном аппарате.

В первоначальном варианте метода при возрастах горных пород масштаба многих миллионов лет, речь шла о вполне разумном допущении практически полной дегазации магмы. Но когда происходит переход к масштабам исторических возрастов, оказывается, что общее количество аргона, наработанного в образце весьма мало. 

Т.е. перенос метода, разработанного для геологического датирования на времена масштаба исторических приводит к необходимости предполагать, что в вулканической магме происходит очистка вещества от аргона до уровня, едва ли достижимого изощренными методами получения сверхчистых веществ.

Единственное, что оправдывает такое предположение, – это инертность аргона. Который, в отличие от других примесей, как бы не образует прочных химических связей с атомами расплава, а потому должен уходить из него. Но здесь возникает следующая сложность. Расплав содержит внушительное количество калия. Электронная конфигурация атома калия представляет собой полностью заполненные  электронные оболочки, как у аргона и плюс один слабо связанный т.н. s-электрон начинающей выстраиваться следующей оболочки. В окислах этот электрон уходит к кислороду. И оставшийся ион по массе и размерам идентичен нейтральному атому аргона. Но в твердом состоянии хотя бы зафиксировано положение этого заряженного иона. Он привязан к какой-то кристаллической позиции в ионной решетке. А в расплаве? В расплаве атомы щелочных металлов отдают свой единственный электрон внешней оболочки в общую зону проводимости материала, что обеспечивает высокую электропроводность расплава. А сам остается в виде весьма подвижного иона в симметричном поле других ионов и электронов проводимости. По диффузионным характеристикам этот ион калия не отличим от нейтрального атома аргона. В массе расплава у атома аргона нет оснований для предпочтительного по сравнению с множественными ионами калия движения в каком-либо направлении. Аргон и калий в любых направлениях перемещаются одинаковым образом. И только на границах, например, газовых пузырьков возможно разделение имеющего больше возможностей покинуть расплав нейтрального аргона и ионов калия.  Но, поскольку кристаллизация магматических пород начинается еще на значительной глубине, аргон может консервироваться во вновь образующихся кристаллах. Ниже приводится таблица результатов аргон-аргонового датирования кристаллов куполов вулкана Сент-Хеленс (St. Helens), штат Вашингтон (северо-запад США),  образовавшихся в 1986 году.  Аргоновый «возраст» свежих пород получается на уровнях от 300 до 3 млн. лет. Предложенный результат – далеко не единичный. Повышенная концентрация аргона в породах недавних извержений отмечается повсеместно. В цитируемой статье обсуждаются также экспериментальные работы, в которых определена высокая растворимость аргона в расплавленном в расплавах типичных вулканических минералов. Исследователи просто пропускали аргон над расплавами разных пород, находящимися при 1300 градусах Цельсия. А после охлаждения и кристаллизации выясняли, сколько его осталось в образце.

Полученные концентрации аргона, законсервированного  в минералах при кристаллизации как раз и соответствуют миллионно-летним возрастам.

 

Т.е. консервирование остаточного аргона в минералах еще в глубине вулкана, таким образом, может приводить к существенному завышению кажущихся возрастов пород – вплоть до миллионов лет. Получение исторических возрастов при наличии столь серьезного источника погрешностей, – делает метод  необоснованным, ненадежным. Результат измерения, дающий великолепное попадание в традиционно-историческую датировку, – может рассматриваться в лучшем случае как курьез. Или – как прямое экспериментальное подтверждение существенно более молодого возраста погибших Помпей. – Поскольку источник ошибок в виде унаследованного из магмы аргона может только удревнить кажущийся возраст.  Впрочем, культурологические, технологические и иные основания для вывода о заметно более молодом, чем считается, возрасте погибших Помпей – есть.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Т.е. консервирование остаточного аргона в минералах еще в глубине вулкана, таким образом, может приводить к существенному завышению кажущихся возрастов пород – вплоть до миллионов лет.

Да-да, пемза - она в глубине вулкана образуется. Пешите исчо.

Впрочем, культурологические, технологические и иные основания для вывода о заметно более молодом, чем считается, возрасте погибших Помпей – есть.

Враньё.

И почему ты у меня не в бане? Был же уже... Всё, исправил.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя niccolo
niccolo(4 года 3 месяца)

каким натурным экспериментом подтверждена постоянная скорость распада радиоактивных изотопов калия на сравнимом временном промежутке? чем доказано отсутствие в указанном временном промежутке явлений, способных изменить скорость распада или увеличить долю радиоактивных изотопов (наведённая радиоактивность)?
Вообще с точки зрения логики и научного подхода - как можно сорокалетний метод применять к возрастам в тысячи и миллионы лет.....

Да и учитывая представление юного поколения о ВВ2 при наличии кучи источников можно задуматься о том, а какое представление было у летописцев прошлого о событиях 4-5 поколений назад....

Соображения в статье верные. Непонятно почему нет такого объяснения, что в конце концов на месте засыпанного города могло возникнуть второе поселение, уничтоженное вторым извержением.
Точно также от адептов официальной историографии нет никакого внятного объяснения почти тысячелетнему провалу в европейской истории после развала римской империи и до раннего средневековья. Также абсолютно непонятно нежелание попытаться выстроить историографию в исчислении от сотворения мира или обход данного летоисчисления....

Поэтому не стоит традиционалам выставлять себя белыми и пушистыми....

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

каким натурным экспериментом подтверждена постоянная скорость распада радиоактивных изотопов калия на сравнимом временном промежутке? чем доказано отсутствие в указанном временном промежутке явлений, способных изменить скорость распада или увеличить долю радиоактивных изотопов (наведённая радиоактивность)?

Вопросы к геологии и физике? Читайте научные работы в соответствующих дисциплинах, приводите цитаты оттуда (из научных работ, опровергающих достоверность соотв. методов датирования), а не трындите про логику и научный подход.

Соображения в статье верные. Непонятно почему нет такого объяснения, что в конце концов на месте засыпанного города могло возникнуть второе поселение, уничтоженное вторым извержением.

Потому что не было в 1631 никакого города на том месте, одни лишь фермы и хутора. 3000 человек со всех окрестных деревень набралось жертв.

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя niccolo
niccolo(4 года 3 месяца)

vadesi

Если кто-то гаечным ключом забивает гвозди, вопрос к кому-то или создателю ключа? Даже если по 40 годам построить калибровочный график, протяжение его на тысячи и миллионы лет - либо гипотеза, либо шарлатанство. Оправдывать какие-то факты недоказанной гипотезой или вообще заблуждением уже мошенничество. 

Если города не было, но были поселения, это оправдывает наличие предметов более поздних периодов, но переводит рассуждения автора о средневековых картах, где город показан, в разряд таких же гипотез, требующих либо доказательства, либо опровержения., чего, по сути, нельзя сделать без признаний самого автора карты....

Аватар пользователя vadesi
vadesi(8 лет 6 месяцев)

Если города не было, но были поселения, это оправдывает наличие предметов более поздних периодов,

Каких предметов? Кто-то нашёл в Помпеях пуговицы, битые фарфоровые тарелки, пули, часы? Не несите ерунды.

но переводит рассуждения автора о средневековых картах, где город показан, в разряд таких же гипотез, требующих либо доказательства, либо опровержения., чего, по сути, нельзя сделать без признаний самого автора карты....

О каких средневековых картАХ речь? Певтингерова - одна такая, и это средневековая копия именно что древнеримского документа, в котором указаны и прочие древнеримские города. Давайте взглянем на север Испании - так удобнее всего при масштабировании. Где там Сантьяго, Овьедо где? В 13 веке они уже давно существуют, в Овьедо куча памятников дат. раньше 10 века - на Певтингеровой карте их нет. Сантьяго - важнейший пункт назначения в плане паломничества в средневековье, не может его не быть на карте, отображающей средневековое состояние дел!

Так что в топку ваше "о средневековых картах, где город показан".

Комментарий администрации:  
*** Я - грамотный и начитанный человек, с широкой эрудицией. Прямая противоположность односторонне развитым инженеришкам (c) ***
Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(2 года 8 месяцев)

Где там Сантьяго, Овьедо где? В 13 веке они уже давно существуют, в Овьедо куча памятников дат. раньше 10 века - на Певтингеровой карте их нет.

Вариант, что эти города были основаны или стали достаточно крупными позже составления карты, естественно, не рассматривается.

Страницы