С удовольствием вовлекаюсь в холивар официальной истории с выскочками альтернативщиками.
Тема очень богатая, здесь есть все: наука, теория заговора, инопланетяне с миндалевидными глазами, строительство и архитектура, искусство во всех проявлениях, лингвистика и т.д. Каждый может найти себе что-нибудь по вкусу. Вот и я хочу обязательно вставить свои пять копеек. Можно?
1. Слово в защиту науки.
Наука - это совершенный инструмент по изучению окружающего мира и переделыванию его "под себя". И здесь плохая новость для альтернативщиков: наука - это единственный такой инструмент. Другого не изобрели. А это значит, что всем желающим докопаться до истины, а не попиариться, просто необходимо освоить весь научный багаж, взять на вооружение имеющиеся методики, или, другими словами, стать учеными. Не сделав этого, вы даже попиариться толком не сможете и будете биты так же, как записной дворовой хулиган будет бит профессиональным боксером. Безотносительно к тому, кто был прав. А еще это значит, что необходимо убрать из своего лексикона фразы типа "ученые нам всем лгут" и тем более "ученые все тупые, потому как не заметили то-то". Опять же, если только это не дешевая реклама шибко умного себя.
2. Вопросы к исторической науке.
Почти во всех битвах против презренных недоучек используется некий принцип Оккама. Бедный монах-францисканец, он же "бритва", упоминается по 100 раз на день. Суть принципа в том, чтобы "не плодить сущности без необходимости". Другими словами, научный метод объяснения предполагает крайнюю степень рационализма. Надо заметить, что есть и другие формулировки данного принципа. Например, есть приблизительно такая его озвучка: "Существует бесконечное число способов объяснить экспериментально полученные данные. Верным будет считаться наиболее простой." Да простит меня ученый, имени которого я не помню.
В общем, смысл ясен и никто с этим не спорит. НО. Такая методика хорошо применима к естественным наукам и только потому, что природа удивительным образом рациональна. Насколько такая методика применима к человеческой истории? Насколько рационален сам человек? Мне мой личный украинский опыт подсказывает, что не очень.
Грандиозные артефакты прошлого могли быть построены как древними малоразвитыми цивилизациями с использованием примитивных инструментов, так и, условно говоря, нибируанцами с их знаменитыми лазерными резаками. (Почему резаки до сих пор не рекламируют на AliExpress? Коммерсанты теряют такую тему!) Все было именно так, как оно БЫЛО, а не так, как ПРОЩЕ. Опять же, если оставаться в рамках сформулированного принципа, что проще: предположить, что удивительные сооружения возводили те, кто это умел, обладая необходимыми технологиями или полудикие люди, обладавшие каменными или медными скребками? На мой взгляд, резаки - проще.
Почему официальная историческая наука не рассматривает условно нибируанцев или атлантов хотя бы в качестве рабочей гипотезы? Это второй вопрос, после вопроса о применимости "бритвы". Здесь я вижу нечто нездоровое, или, вернее сказать, ненаучное. Хладнокровный ученый должен рассматривать любые гипотезы, исключать одни и добавлять другие, по мере получения новых фактов. И я не вижу рациональных причин, почему гипотеза палеоконтакта или каких-нибудь атлантов отбрасывается с энергией, достойной лучшего применения. А вдруг, если потянуть за эту ниточку, на свет выползет что-то интересное, что толкнет науку далеко вперед? Откуда ТАБУ на гипотезу? Непонятно.
3. Претензии к исторической науке.
Часто историки указывают на эмоциональность аргументов неформалов-альтернативщиков. Типа "ого эвон оно какое большое и гладкое, а значит не могли." Так вот, аналогичная эмоциональность присутствует и у официальных историков.
Например, когда любое непонятное сооружение объявляется культовым. Это значит, что примитивные предки не имели никакой другой мотивации, кроме служения богам. Они же примитивные - молнии боялись! Это явная эмоциональная накачка.
Или, например, заявления о том, что на сооружении мегалитических конструкций было задействовано колоссальное число рабов. Которые, по-видимому, все потом умерли из-за ненормированного рабочего дня. Но зато как построили! Типичная попытка надавить на эмоцию. Или реклама рабовладельческого строя по заказу мировой закулисы, ведущей нас в рабство :) Суть претензии, что официальщики иногда сами себя ведут ненаучно. Подгоняют данные радиоуглеродного анализа. Подложили человеческую челюсть в скелет обезьяны. Но это претензии скорее не к науке, а ее отдельным представителям.
4. Доказательная база.
Здесь все совсем плохо. Я не могу придумать ни одного 100% доказательства той или иной гипотезы. Например, инопланетяне. Нужно найти звездолет с резаками? А если не найдут? А если найдут, то поверят? А как его связать с пирамидами?
Тоже самое с официальной версией. Предположим, что будут найдены тома проектной документации по строительству пирамид, планом-графиком, чертежами, фамилиями исполнителей и портером главного бригадира Апописа. Примут ли это доказательством? Не уверен. Особенно, если в томах не будет указано назначение пирамид.
Доказательство вида "могло быть так, а значит так и было" не является таковым. Например, смотрел видео на ютубе, где какие-то товарищи изловчились проковырять медной трубкой отверстие в камне. И это было объявлено какой-то-то грандиозной победой. Ну проковыряли. Означает ли это, что все отверстия делали именно древние египтяне и именно медной трубкой? А если кто-то изловчится отверстие пальцем проковырять? Будем переписывать учебники истории (и камасутру)?
Да и отсутствие/наличие резаков или других инструментов тоже, строго говоря, не является доказательством. Предположим, что нашей планете наступил апокалипсец неважно какого вида. И наши потомки через множество лет раскопали город N с небоскребами и прочими зданиями. Могут ли они утверждать, что небоскребы построены вручную, если рядом не оказалось ископаемых кранов и бульдозеров? А при наличии инструментов можно ли утверждать, что данное здание построено именно этими инструментами? Будет так: вероятно, это здание могло быть построено этим… приспособлением (бульдозером), а то, вероятно, не могло быть. Т.е. будет привычная нам логика «могли/не могли.»
Отсюда вывод, что в отсутствии доказательств холивар будет вечным. Ну разве что сами нибируанцы прилетят и покажут фото-видео документы... Хотя, я бы не стал доверять всем подряд нибируанцам. Мало ли что у них на уме?
Кстати, не вижу никакого вреда от альтернативщиков. В худшем случае, даже если они окажутся неправы, их деятельность вызывает неподдельный интерес ко всему тому списку, который указан в первом абзаце. Что, опять-таки, на пользу науке. В лучшем – мы что-то раскопаем и у нас будет совсем другая история.
Комментарии
Редкая глупость. Дисциплина "История" считается научной только в России. И у нас многие представители естественнонаучных дисциплин Историю наукой не считают. А некоторые, считают Историю проституткой, выполняющей заказ власть имущих.
//////Здесь все совсем плохо. Я не могу придумать ни одного 100% доказательства той или иной гипотезы.//////
Автор текста не понимает разницу между гипотезой и фактом. Это характерно для гуманитариев историков.
История - таки набор фактов, их изложение и системный анализ . Больше наука, чем что- либо еще.
Все остальное- интерпретации и манипуляции с ней.
Приведите, пожалуйста три факта, которые фигурируют в дисциплине "История".
Нет проблем.
22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз.
Началась война, которую в Советском Союзе впоследствии назвали Великой Отечественной.
Война завершилась в1945 году в результате подписания Германией акта о безоговорочной капитуляции.
Хитро!
А факт ранее 16 века н.э. привести сможете?
В Москве солнце каждый день встаёт =) Поможем гуманитариям =)
Да могу, со ссылками на источники.
И крыть вам тоже будет нечем , потому что источники тоже исторический факт.
Ну так приведите. Что скромничаете?
Взятие турками Константинополя в 1453г. Вроде и затмение было. Должно сходиться
Это не факт. Кто взял в 1453 г. Константинополь - большой вопрос. В Европе это воспринималось как смена в Византии правящей династии.
1. То есть по факту взятия Константинополя совпадение есть. Трактовка разная
2. Возьмём на 50лет раньше. Тамерлан разгромил соседей с юга, севера, запада и востока. Различные культуры и вероисповедания у его противников фиксировали это. Персидские источники, русские источники, турецкие, западноевропейские, индийские. Здесь есть совпадение у Вас и традиционной историей? Мне сложно представить фальсификацию по стольким источникам, которые ничто не объединяет
3. А вообще Артюр с какого момента у Вас расхождения с официальной историей строго хронологически?
По Тамерлану ни одного достоверного исторического факта не имеется.
Хронология относительно достоверная с 16 века. Но это не относится к датам выпуска книг и картинам художников. Ранее 16 века относительно достоверны даты отдельных событий.
Даже могила в Самарканде?
Как понимать достоверных? Свидетельств огромное количество. Вы не верите в их историчность? Но какая сила могла провести фальсификацию по стольким источникам от разных сопредельных народам тогда?
Более того, под вопросом реальное существование этого правителя. Нужно говорить о персонаже Традиционной истории.
ТИМУР - это ДЖекающая форма слова ЭМИР (ЭМИР > ДЖАМИР > ДАМИР > ТИМУР). ТАМЕРЛАН = ЭМИР аЛАН, АЛАН в данном случае "народ", ЭЛЬ.
То есть, в письменных свидетельствах фигурируют деяния нескольких ЭМИРов. Из них "слепили" персонаж Традиционной истории под именем Тамерлан.
Один из эмиров вполне мог править Самаркандом. Создал династию Тимуридов. Но все они вшивые царьки в богом забытом регионе.
Маловероятно что примерно в одной географической точке и примерно в одно время было несколько разных правителей у которых параллельно были силы что бы завалить Золотую орду, Хулагуидов и турков, а так же умудриться не сцепиться друг с другом
Золотая орда, Хулагиды и турки - это феномены Традиционной истории. Я же показывал Здесь огромные проблемы с джучидскими монетами. Статья опубликована и в материалах конференции. А турки 14 века - вопрос совсем темный.
Нужно приучить себя не пользоваться технологиями Традиционной истории - одни глупости доказывать другими глупостями. Но дело не в этом. Тамерлан Традиционной истории - ее персонаж, но не факт. А персонаж - это результат интерпретации письменных свидетельств, которые являются фактами. Но то, что в них написано, фактами не является. Тем более фактами не является результаты интерпретации того, что написано.
Попробуем с другой стороны... Официальная история утверждает что при жизни Тамерлана и сразу после его смерти велось огромное строительство мечетей, абсерваторий, баней и тп. Раз велось интенсивное строительство то значит были ресурсы в том числе пленные мастера. Я не помню на АШ обсуждалось соответствуют ли построенные сооружения указанному периоду?
/////велось огромное строительство мечетей, абсерваторий, баней и тп.//////
Это 16 век. Тогда появились соответствующие строительные технологии и началось массовое строительство больших зданий.
То есть абсерватория Улугбека это 16в по Вашему? Нет значимых зданий в Узбекистане которые однозначно датировались бы концом 14в?
Здания 14 века физически не могли "дожить" до 20 века. Здесь и говорить не о чем.
//// Остатки обсерватории были найдены и исследованы археологом В. Л. Вяткиным в 1908 году. Обнаружить точное описание места расположения обсерватории помогло изучение одного из документов XVII века: дарственной на земли для дервишской обители.////// ВИКИ
Обсерватория упоминается в документе 17 века. Скорее всего, построена незадолго до этого.
Кстати, УЛУГБЕК - это вовсе не имя. УЛУГ/УДУК = ВЕЛИКий. То есть, речь идет о каком-то великом князе (беке).
Не порите чуши,Антюр, прочитайте на древнеперсидский манер :Тимур-согнутое колено - и перед вами откроется истина, но только никому ни слова.)))
В детстве вам доводилось играть в "лянгу"? Известно вам, что этот термин пришёл из глубины времён и по древнеперсидски означает согнутое колено. Потому и ТемирЛАН. У кочевников Степи его называли аксакТемир-железный хромец. Эмир-это его максимальный титул, чтобы стать Великим ханом нужно иметь в своих жилах кровь Чингизхана, потому он и гонялся за Тохтамышем ханом Золотой орды, потому как, в отличие от того же Тимура, он был прямым Чингизидом. Устранив Тохтамыша трон Золтой орды перешёл бы к нему. Кстати, в современном Казахстане до сих пор проживают Чингизиды, нигде более вы не найдёте такой концентрации "принцев крови" "Потрясателя вселенной", как среди казахских родов. Что бы это значило?
АКСАК = КАЗАК, "К" по придыхательной схеме. Сюда же АСКЕР (АС/АЗ+аК+АР). Аксак Темир - это один из ТИМИРов/ЭМИРов.
//////// Кстати, в современном Казахстане до сих пор проживают Чингизиды ////////
Проживают. Только к монголам торе не имеют никакого отношения. По данным популяционной генетики.
//////// Что бы это значило? ///////
То, что торе не восходят к единому предку, который жил в последние тысячелетия.
//////// В детстве вам доводилось играть в "лянгу"? Известно вам, что этот термин пришёл из глубины времён и по древнеперсидски означает согнутое колено. //////
Это русское слово. кОЛЕНКА = ЛЯНГА, "К" по придыхательной схеме. Вообще тюркский - это максимально упрощенный диалект русского языка.
12.10.1492г. Х. Колумб :"...открыл Америку и научил курить."(мультфильм "Остров сокровищ)
А Германия подписывала капитуляцию в Великой Отечественной или во Второй Мировой?
Германия вообще не подписывала капитуляцию. Капитуляцию подписали представители немецкой армии. Причем, не первого эшелона. Капитулировала немецкая армия.
Эх, спугнули Вы... А то бы человек признал, что либо Великую Отечественную не выиграли, либо во Второй Мировой не участвовали. ^_^
Профессиональны историки и их адепты потрясающе безграмотны в вопросе что такое факт.
Эти все три утверждения - это не факты, а Ваше мнение. Напрмер, что Вы понимаете под беззоговорочной капитуляцией, если Верховный Совет СССР официально прекратил состояние войны с Германией только в 1955 году?
Акт о безогово́рочной капитуля́ции герма́нских вооружённых сил - документ, сцуко, причём юридический, своим существованием, кагбэ намекает на вашу альтернативную одарённость в понимании простых и доступных для интеллекта среднего школьнега старших классов фактов. К слову, этот документ, не прекративший состояние войны, но установивший перемирие, являет собой яркий пример исторического факта, ровно в той же степени, что и вы являете собой пример лица ярко, но весьма альтернативно одарённого.
Такие дела.
Не тупите.
/////// Война завершилась в1945 году в результате подписания Германией акта о безоговорочной капитуляции. ///////
Никакого акта Германия не подписывала. Акт о безогово́рочной капитуля́ции герма́нских вооружённых сил подписали немецкие генералы не первого эшелона. И в 1945 г. завершилась не война, а военные действия на территории Германии.
Традиционные историки не понимают, что такое факт.
"Никакого акта Германия не подписывала." - ни в Реймсе, ни в Карлхорсте?
И тут же следует неукоснительно соблюдение взаимоисключающих параграфов:
"Акт о безогово́рочной капитуля́ции герма́нских вооружённых сил подписали немецкие генералы не первого эшелона." - "От германской стороны акт подписали: генерал-фельдмаршал, начальник Верховного главнокомандования Вермахта Вильгельм Кейтель, представитель Люфтваффе — генерал-полковник Штумпф и кригсмарине — адмирал фон Фридебург." - особенно Кейтель не первого эшелона, да. Между прочим - всё это - надлежаще уполномоченные лица. Такие дела.
"И в 1945 г. завершилась не война, а военные действия на территории Германии." - данным актом завершена войнас с Германией, просто в силу того, что Германия капитулировала, тем самым прекратив военные действия. Далее спорадическое сопротивление оказывали остатки германских войск де-юре уже перешедших из разряда "регулярная армия" в разряд "банды".
"Традиционные историки не понимают, что такое факт." - ваша попытка приписать т. н. традиционным историкам черты свойственные вам, как существу не обременённому интеллектом, обернулась своеобычным для подобных вам существ фейлом.
Лол.
Это и есть пример непонимания традиционными историками что такое факт.
Фактом является подписание "Акта о безогово́рочной капитуля́ции герма́нских вооружённых сил". Но он не есть капитуляция Германии.
Так, берём ваше, мой милый АнТюр дель Табуретто, высказывание: "Никакого акта Германия не подписывала.", дополняем взаимоисключающим параграфом: "Акт о безогово́рочной капитуля́ции герма́нских вооружённых сил подписали немецкие генералы не первого эшелона.", плюсуем утверждение, что указанный акт "...не есть капитуляция Германии." и, постаравшись понять как можно вести войну не имея инструмента ведения войны, прекратившего вести войну, окончательно записываем вас в табуретки средних способностей, ибо более эпичного бреда я не видел давно.
А всё потсчему? А потому, что вы всего лишь топорно маскируете собственный слив и общую ограниченность.
Ну да. Традиционные историки и их адепты всегда впадают в демагогию, когда пытаются вести речь о фактах.
Собственно, ваши слова и показывают насколько вы соответствуете серенькой табуретке средних способностей. В интеллектуальном смысле.
Ну та что насчет фактов? Будут примеры?
Взгляд с другой стороны
Взгляд из Польши вообще интересный (правда на 39й но все равно) - Гитлер и Сталин вместе напали на Польшу.
Война уже год как шла, так что это только фронт открылся
Вообще-то она завершилась капитуляцией Японии, да и то не до конца т.к. с СССР мирный договор не подписан, только перемирие, так что формально война продолжается до сих пор.
Автор = изТорик што-ли??? Ну, если
- тогда опубликуй План ОБОРОНЫ СССР разработанный Жуковым. А потом можем поговорить о моём любимом изТорике АлрхеПлуте (подпольная кликуха - ПлутАрх)
Таки если Вы не возражаете, можно у Вас попросить немного жыра из Вашего поста и немного рассказать за Плутарха для общего развития?
- не по адресу обратился, я - диетчик.
- первый
выстрелслово благородно предлагаю сделать проф.изТорикам, штоб интереснее было.День месяц пожалуйста, подписания капитуляции?
Алексей, не мешайте Тюре заниматься проституцией, ему это, в конце концов, нравится. Человек нашел себя в этом ремесле. Будь Тюря ученым - настоящим, а не "узбекским" Он бы как минимум знал, что такое "научный метод познания", как минимум должен был изучить такую дисциплину как "философия науки". Но Тюря, видимо, купил свой диплом "за баранов". :))
PS: Ни в коей мере не хочу принизить ту, еще советскую научную школу УзССР, которая, к слову, была третьей в СССР. К сожалению, в позднем периоде Союза и уж тем более после его распада, серьезно говорить об "узбекской науке" не приходится.
А Вы можете привести пример "научного метода познания" применительно к дисциплине "История"?
Могу, Тюря. Только зачем? Как оппонент в научной дискуссии - ты не интересен, ибо не способен ее вести. Даже твоя первая запись в этой ветке совершенно определенно характеризует тебя как неумного демагога.
А можно другим написать по поводу научности? Особенно интересует область проверки гипотез, повторяемость результата как другими учеными так и вообще.
А вы с какой целью интересуетесь? У вас есть какие-то возражения в части методологии? Ну так начните с основ, с академических трудов, например "Основы философии науки" под редакцией С.А. Лебедева. Там все есть и про основание науки, и про методы познания, зачем это все нужно, про специфику и различия социально-гуманитарного и естественнонаучного методов познания и т.д и т.п...
Если же вы хотите затеять очередную бессмысленную псевдо-научную дискуссию на тему хроноложества - подобное "катание ваты" мне это не интересно по причине которая была озвучена выше.
Сразу можно догадаться, кто здесь первый отметится и с какой реакцией
Ну да. первым отметился тот, кто строго придерживается главного девиза АШ: "Мы анализируем факты".
К вашему девизу подойдёт концовка «... как хотим».
Ну да. Сначала устанавливается факт. Потом осуществляется его анализ в рамках существующих моделей (одной из моделей). Каждый вправе выбрать модель и выполнить свой анализ. То, что результаты не совпадают, на АШ считается нормальным.
Так Вы приведете факты, на которых основана Традиционная история? Хотя бы несколько.
Страницы