Свежая новость - ИнтерРао и Дженерал Электрикс ведут переговоры по организации производства турбин в России -
https://www.reuters.com/article/us-russia-interrao-ge/russias-inter-rao-...
Планируется урегулировать все вопросы к октябрю, и все это на фоне "ссанкций". Это достаточно интересный момент.
У дженерал электрикс в глобальном контуре дела идут не сказать, чтобы фонтан:
Падение выручки по энергетическому сектору:
Так что теоретически Российский рынок (в преддверии масштабной программы обновления генерации) может стать неплохим подспорьем для одной из базовых компаний американской военщины ( https://www.reuters.com/article/us-ge-pentagon-idUSKCN1PQ5X0 - прям в кассу новость о новом полумиллиардном контракте с сапогами).
В любом случае GE пока в большой четверке "генераторщиков" производящих мегапыхтелки (больше 100МВт)
По итогам 18 го года:
Мицу - 22057МВт
ГЕ - 6174МВт
, но в затылок дышит Карл Фридрихович - 5623МВт
Ансальдо - 1270МВт
MHPS told POWER on Monday that of 22,057 MW in gas-turbine capacity above 100 MW sold in 2018 by four of the world’s top large gas-turbine makers, MHPS bagged 8,990 MW, taking more than a 40% share of the market. GE followed at 6,174 MW, with a 28% share, and Siemens trailed closely, at 5,623 MW, which is a 17% share. Ansaldo Energia sold 1,270 MW, or 6% of the total. McCoy reportedly recorded 23 units for MHPS, 22 for GE, 17 for Siemens, and four for Ansaldo.
In a comparison of the three largest “post-F” class gas turbine makers, as reported by McCoy, MHPS said it captured a 49% share of total capacity at 5,749 MW, followed by GE at 34% (4,026 MW), and then Siemens with 1,914 MW (16%). McCoy reportedly recorded 13 units for MHPS, 10 for GE, and four for Siemens.
https://www.powermag.com/ge-mhps-vie-for-top-spot-in-fiercely-competitive-gas-turbine-market/
Конечно локализация это прикольно - Сименс у нас это Силовые машины - вот как у них бизнес выглядит (из отчета за 18ый год):
Обращает на себя внимание расходы на персонал, потому что все эти вопросы с локализацией с большой вероятностью упираются в т.ч. людей.
Все разговоры крутятся о нескольких сотнях инженеров
Тогда как у только у замыкающей большую четверку Ансальдо в "турбинном" цехе несколько тысяч:
Уровень зарплат даже средний по больнице достаточно некислый получается - 8 тыщ евро в месяц . Интересно как у нас конкуренция за персонал, кто "локализацией" будет заниматься будет не будет - что то мне подсказывает, что благодаря АБЧ энд ко специалистов не так уж много.
Как то на досуге смотрел по ВУЗам, кто оных готовит... в год человек 300 выпускают по всей стране - одна из обязательных специальностей для "силовых машин":
Газотурбинные, паротурбинные установки и двигатели (Турбиностроение и средства автоматики)", код специальности 2.13.03.03
Вобщем похоже мы очень глубоко увязли в этой истории.
Три года назад подсвечивал тему с иностранным оборудованием в Российской энергосистеме ( пример по березовской грэс - https://aftershock.news/?q=node/373991&full )
Что за это время изменилось? Да наверно ничего особо. Все пропало? да, нет, но то, что все не так однозначно это абсолютно точно.
Ну и как минимум специалисты или их группировки сейчас могут разыграть карту "конкуренции" к собственной выгоде.
P.S.
Новость на русском нашел:
(Рейтер) Российский госэнергохолдинг ИнтерРАО рассчитывает к октябрю договориться с американской General Electric (GE) о локализации газовых турбин большой мощности в России, обсуждая создание совместного предприятия или покупку лицензии.
ИнтерРАО обсуждает с GE локализацию в расчете на новые заказы для обновления энергосистемы с октября 2018 года.
"Надеемся в течение полугода выйди на все решения с ними", - сказал журналистам глава ИнтерРАО Борис Ковальчук в Красноярске.
"Ключевой вопрос - договориться с нашими партнёрами, тогда для них откроется большой рынок на 10 лет".
Сейчас совместный завод ИнтерРАО, General Electric и Ростеха выпускает в Рыбинске (Ярославская область) турбины 6FA мощностью 77 мегаватт.
ИнтерРАО предлагает расширить линейку и локализовать также турбину 185-195 мегаватт.
По словам Ковальчука, ИнтерРАО может выкупить долю в этом заводе у Ростеха для создания нового производства с GE и уже договорилась об этом через зачёт долгов в счёт увеличения доли.
Для локализации компания обсуждает трансфер технологии либо через совместное предприятие с GE, либо покупку лицензии, сказал Ковальчук, отказавшись привести детали.
На господдержку ИнтерРАО предендовать не будет, сказал он.
Россия запустила новую программу модернизации четверти мощности энергосистемы, или 41 гигаватт тепловых электростанций, стоимостью 1,9 триллиона рублей. Программа обеспечит спрос в машиностроении. Власти требуют от инвесторов локализации оборудования до 100 процентов.
В России не налажено серийное производство собственных газовых турбин средней и большой мощности.
Единственный завод, выпускающий такие турбины, - совместное предприятие Siemens и Силовых машин, в котором немецкому концерну принадлежит 65 процентов. Siemens также говорил о намерении увеличить локализацию.
Другой проект создания отечественной газовой турбины реализует Ростех, Роснано и ИнтерРАО, но российский аналог газовой турбины большой мощности, который должен был прийти на смену импортным поставкам, развалился на испытаниях, сообщали в апреле прошлого года источники Рейтер.
Ковальчук сказал, что партнёры продолжают проект, ИнтерРАО передало предприятию вторую турбину для доработки.
На разработку отечественной газовой турбины также претендует Силмаш, рассчитывая на господдержку.
Правительство РФ предложило конкурсы на выбор оператора проекта для создания российской газовой турбины c серийным выпуском 22 машин до 2032 года.
Комментарии
...обещать, не означает жениться
у нас их достаточно большое количество уже крутится без всякой локализации - сервисные контракты и гарантия под санкциями интересно как пойдут
Там чисто отвёрточная сборка из крупных узлов и испытательный стенд. Ничего больше нет.
Заодно глянул на спутниковый снимок "Сатурна". Количество снесённых цехов, превращённых за последние годы в лужайки впечатляет. Ограждение тоже, похоже, местами перенесено в глубь заводской территории. Раньше вдоль дороги шёл забор, а сейчас там стоянки и газоны.
:).
Электрогенерирующие газовые турбины в Рыбинске, начали выпускать в 90х самостоятельно. И пожалуйста давайте не будем говорить за "отверточную" сборку ;). Хотя бы почитайте про установку ГТД-110 и ПГУ-165/325/495.
А со снимками завода вы сильно попали не туда. Есть территория завода собственно Сатурна и ВолгаАэро, что в центре города. А есть еще два отделения от завода перенесенные в микрорайон "механа" ВМЗ (ищите между шлюзами и дамбой ГЭС) - там собственно находятся "Русская механика" и "Газовые турбины".
В центре оставили КБ, оставили сборку и испыталку авиадвижков (порой по ночам ревут, на весь город слышно), литейка, полировка и прочее что связано с авиадвижками и никак не перенести из города. Там же оставили и с торпедами что-то (не в курсе, секретно же) Вы верно подметили, территорию завод старательно в центре города урезает - потому что платит за эту территорию бешеные деньги городу как пром.предприятие. Но урезает не просто так, а 1. на своей территории модернизируют ужимают цеха (недавно запустили два новых цеха в том же центре) 2. Убирают не совсем ликвид. К примеру завод лишился своего ДСК. А так же, что могут то переводят за город. Про механу и "русская механика" с "газовыми турбинами" я в курсе, ибо оборудовал там проходные. Слышал еще что GE и Сатурн хотели делать, что-то совместное по газовым турбинам в районе верфи Нобелей (это вниз по течению), и типа за это мэра Ласточкина (а до этого бывшего владельца Сатурна) собственно и взяли за взятки, что-то он там наглел сильно, толи долю себе хотел большую то -ли еще что.
Но факт есть факт "Газовые турбины", что отделены были от завода тем же Ласточкиным (он вообще завод сильно разбил на части, даже "Фабрику-кухню" что завод кормила, и то как то отдельно сделал) и перенесены на "механу", так вот эти "Газовые турбины" всегда сами самостоятельно делали силовые установки по своим разработкам (ну как самостоятельно.. разработка то от КБ "Рыбинские моторы"). Работали они целиком на Газпром, и денюжка шла там неплохая, за счет чего не помер собственно сам авиазавод, да и г.Ласточкин карманчики набил.. так что не надо тут про отверточную сборку втирать.
Вообще с этими турбинами Сименса у народа сложилось абсолютно неверное впечатление, что мол сами газотурбинные установки не в силах сделать... Пройдитесь по всем бывшим заводам авиастроителям, Многие из них в 90-х делали силовые газовые турбинные установки. Пермяки, Уфимцы, Рыбинцы. Разной мощности, разного назначения, но делали, без всякого Сименса или ГЕ.
Кстати я очень надеялся, что в Крым таки поставят наш ГТД-110 (((. Да блин хотя бы в качестве опытной станции одной. Но видать Сименс смог таки предложить лучшие условия.
п.с. Русская механика это снегоходы "Буран" и "Тайга" (и вроде еще какой то квадроцикл вроде пытаются) их тоже делали на заводе в центре города когда-то давно. А еще делали сепараторы, скейтборды и прочую конверсионную ерунду.
п.с.с. в общем осторожнее с удаленными оценками пожалуйста и прочими гаданиями по фотографиям.
Да, на Сатурне только отвёрточная сборка. Литейки нет, мехобработки нет. Где берут запчасти - неизвестно. Наверное китайские с алибабы.
Кстати, вопрос про литейку и мехобработку очень интересный. С одной стороны - грязное и маломеханизированное производство и пускай оно едет во всякий вьетнам с китаем. С другой стороны, когда берёшь в руки литой корпус чего-нибудь итальянского - так там такие кружева, такие рёбра жёсткости, такой скелет и ни грамма лишнего металла. Всё, где надо, фрезеровано, шлифовано и идеально подходит к месту установки. В принципе, чертежи даёшь и отольют, отфрезеруют, отшлифуют в любой точке мира, с другой стороны иметь в России один хороший ЧТЗ, к примеру, литейка которого оснащена по последнему слову техники (в этом я сильно сомневаюсь, на данный момент) и они, имея запас производительности, при необходимости, могут отлить на сторону, хоть силовым машинам, хоть звёздочке. И там же, на ЧТЗ, по чертежУ напилить и напильником обшкрябать.
А Алибабу мелко крошить не надо. Только завидовать белой завистью.
Посмотрел на сайте максимальный вес стального литья - 2,5 тонны.... Маловато будет для корпусов паровых турбин, максимум коробки клапанов :(
можно вам в пост парочку картинок - турбины Сименс на Российской ТЭЦ )))
красота конечно, но свернул,чтобы ленту не рвало
Намечается драка Сименса и Генеральных Электриков за право быть в России любимой женой. Такая заруба мне нДравится!
А мне нет, ибо отечественные компетенции в этом направлении – будут наверняка заморожены и не получат развития.
И это, во время очередных "санкций" – может сильно "выйти боком".
Совсем не обязательно, кстати. Через это же можно и наоборот - получить то, чего не хватает нашим турбинам сейчас. От компетенций до технологических моментов. Вопрос в уровне локализации производства.
Очень хотелось бы верить, что так и будет.
Но зная про подлую сущность Запада и ведая о продажности наших чиновников...
Дык, сделать как в Китае - оно конечно государственное, но имеет свой интерес частный человек и развивает это как свою вотчину и никому её отдавать не собирается, да и не может. Государственное, типа. Секреты копит и в дело пускает. Чего ещё надо.
Поддержим рублем загибающуюся GE!
Росатом одобряет Вас и уже поддерживает это начинание, да и первый ДПМ был тоже некисло распилен ГенЭлектриками и Зименсом.
А чего все графики-то справа налево по шкале времени? Арабы рисовали, что ли?
Это к тому, что запудривание мозгов as is.
итальянцы ))
Не, я понимаю, италик, но к чему тут они? :)
графики от компании ансальдо (типа хитачи но все в италии находится)
А чего тогда на аглицком не развернули начертание? Для полного, т.с., погружения. Непорядок.
А сами итальянцы могут составить ГЭ тут конкуренцию, или не потянут?
в России у них несколько объектов
из крупных
Адлерская ТЭС
Тюменская ТЭЦ-1
ТЭЦ-9 В Москве
И в Санкт-Петербурге
Первомайская ТЭЦ-14
Юго-Западная ТЭЦ
не специалист "по турбинам", но почему то многие из отрасли плюются - сервис-цена, мне не понятно
Спасибо.
Просто есть такое вот подозрение, что в большие объекты с перспективой длительного обслуживания лучше влезать не с кампаниями вероятного противника, а все-таки сложившегося торгового партнера, вроде Германии, Италии, Австрии.
*вдогонку*
Ну вот перед глазами есть история с оплаченными, но так и не поставленными Мистралями. А макаронники накануне ВМВ таки оперативно построили и продали СССР лидер эсминцев "Ташкент".
Да, драчка за две трети ДПМ-2 будет жаркая предполагается что две трети существующего паросилового оборудования будет надстроено газовыми турбинами и переведено в ПГУ.
Тут тебе и ГенЭлектрики и Зименс и попытка Силовых Машин влезть в это дело ... А слова уважаемого мной Александра Серафимовича Лебедева (бывший конструктор СКБ газовых турбин и ПГУ на ЛМЗ) можно прокомментировать так - перешло в СТГТ 100 человек, а сейчас там в инжиниринге дай Бог 20 осталось, оставшиеся рассосались по отрасли и смежным специализациям, бОльшая часть вернулась в родные пенаты под проекты Силовых Машин ГТЭ-65 и ГТЭ-170.
Добавлю что Газпром в лице Газпромэнернохолдинг и тех ТГК, которые принадлежат ему изначально заявил что он рассматривает только буржуинские ГТУ, никаких отечественных он и даром не хочет. Весь вопрос теперь только как обойти слова дяди Вовы что должна быть очень высокая локализация (90% и выше вроде как) или вообще собственное изготовление.
не две трети
Всего на оптовом энергорынке предполагается модернизировать до 39 ГВт мощности, в первом отборе на 2022−2024 годы квота составляет 11 ГВт
Установленная мощность, лень искать, на память - годовой максимум это потребление 152 ГВт, а это примерно менее 2/3 от установленной мощности, то есть установленная мощность порядка 230-250 ГВт, тогда получает под модернизацию 1/6 пойдет.
Да, описАлся ... Две трети от предлагаемой к модернизации
Тогда про развитие отечественного можно забыть. Вот если б была программа лет на 15, с гарантированным госзаказом и экспортными преференциями, когда научатся производить конкурентоспособное, тогда бы может и взлетело.
39 ГВт - это 26 ГВт ПГУ, соответсвенно 17 ГВт газовых турбин или условно 100 штук ГТЭ-170.
Вполне нормально чтобы с лихвой отбить НИОКР и вложения в оборудование для производство.
Блин, вот откуда такие берутся здесь на сайте и в правительстве???
Где были производители со своими мощностями вчера? Куда они пойдут завтра, когда госзаказ на два года кончится? Везде выращивают, пестуют национальных чемпионов, неважно, сименс, эппл или хуйвей. И только у нас идиоты из правительства гордо объявляют - завтра тендер, купим у кого дешевле. Ну так и будет дешевле у сименса. Ничего не жалко, чтобы конкурент не вырос. А потом любые бабки отобьются. На монопольном-то рынке.
Да ГП вообще уроды редкостные, нет чтобы купить камкабель, так они голландский да испанский 3*240 покупали, втридорога.
Компрессоры только атлас копко, никакие не березовские или минские.
Стационарные компрессоры только сименс.
Частотники только шнайдер либо данфосс.
В ору заходишь, так от обилия сименс абб глаза на лоб лезут, при их то ценах.
Тренировочные комплекты только Австрия, Германия.
И так во всем.
Вообще нужно стоять ка минимум на 100% производимых в России компонентах, при отсутствии таковых - на 100% собственной мехобработке и технологических операциях из иностранных полуфабрикатов. В идеале - ещё и собственная конструкторская разработка.
Не выполняются такие условия - нахер с пляжу, никаких ДПМ.
А что такое АБЧ энд ко?
Чубайс
Del
Теперь ясно. Спасибо.
Уже не требуют.
Как было отмечено, 100% локализация приведет более сильному роста тарифа, так как в тариф будет заложено окупаемость не только постройки непосредственно самой ТЭЦ, но и затрат по локализации оборудования. Было предложено чтоб все решила "рука рынка" - кто предложит меньшую доходность, того и турбины.
Дженерал электрик, без "с" на конце ))
А кто то мне объяснит в чём заключается маниакальная потребность в производстве газовых турбин большой мощности, конкретно для нашей страны?
Не проще ли освоить серийный выпуск газовых турбин "половинной мощности" .
Даже на мелкосерийном производстве их себестоимость упадет примерно в четыре раза.
А на серийном в шесть раз минимум. Для выхода на серийное производство таких турбин, просто нужно запретить в стране использовать газовые турбины других производителей, что бы обеспечить точку рентабельности серийного производства. Это будет и экономически выгодно, и с политической точки зрения правильно.
Кроме того они обеспечат более высокую безопасность и равномерность электроснабжения.
С их помощью гораздо легче регулировать энергетические перепады.
Ресурс работы "половинных турбин" будет в два раза выше чем у супернагруженных.
По всем параметрам получается колоссальная экономия.
А в исключительных случаях можно разрешать применять в России газовые турбины большой мощности, по специальному разрешению правительства и ... там сами знаете какому конкурсу.
Милостиво разрешать а не выклянчивать.
к сожалению мелочевка тоже уплыла, приводил недавно проект в Белгородской области - https://aftershock.news/?q=node/738961
И нет в том ни какой трагедии.
Все что сейчас строится или проектируется все одно ни к черту не годиться,
Нужно начинать все сначала, оставив процентов 10% наработок.
А если начинать, то, на мой взгляд, нужно запускать серийное производство малых турбин.
Это совсем другой проект, нежели локализация иностранных.
Локализация машин иностранного производства не может быть выполнено 100% качественно и дешево.
Туда заложены несвойственные нашим производствам материалы, технологии, стандарты.
Они не лучше и не хуже, они просто другие. И не всегда такие технические решения будут экономически обоснованными для локализации в России.
С этим сложно не согласиться.
Но тут начинаются серьезные вопросы по кадрам, рынкам сбыта и без синхронизации всех направлений (что сейчас отведено рынку), хотя бы среднесрочного планирования, вряд ли получится выпустить что то конкурентоспособное.
Рынок и стратегическое планирование вещи несовместимые.
Что касается кадров и синхронизации направлений, то стоит вспомнить, что в СССР существовало огромное количество отраслей выпускавших продукцию поточным или крупносерийным способом.
Обобщенно, такая организация производства называлась "методом с параллельными технологическими процессами". В СССР по таким технологиям выпускались не только автомобили, как это принято во всем мире, но и:
Швейные машинки
Танки
штурмовики ИЛ2
Металорежущие станки
Боеприпасы и стрелковое оружие.
Реализовывались проекты строительства доступного жилья,
И много чего еще.
Ни в одной другой стране мира нет такого опыта крупносерийного производства каким он был в СССР.
Чо бы этим опытом да не воспользоваться?
КПД у больших выше. Поэтому не так все однозначно с экономикой проекта
Насколько выше?
технические параметры измеряются в цифрах а не качественной оценке.
Меньше КПД, но меньше потерь на транспортировке
Тож на тож и получится.
Кроме того сравнивать КПД турбин разработки 70-х годов прошлого века с современными тоже не корректно. Возможно у малых турбин тоже есть ресурс для повышения эффективности.
Просто пока этим никто не занимался.
Это как в Войну, десять танков Т34-76 выпускающихся на конвейере, смогут решить больше боевых задач. чем один танк КВ, выпускающейся на стапеле.
Дело даже не в КПД самих турбин, а в том, что у больших ГТУ температура выхлопа выше (под 1000 гр.), что позволяет эффективно использовать их в составе паро-газовых установок, превращая, согласно формуле Карно, температуру холодильника (выхлопа) ГТУ в температуру нагревателя котла-утилизатора.
Цифры для сравнения принимаются.
Формула Карно, как раз и есть численный показатель КПД теплового двигателя.
Если температура выхлопа большой турбины выше чем у малой, то наверное можно в малой турбине применить новые жаропрочные материалы, повышающие температуру выхлопа, или придумать какие то иные решения.
Кроме того вращение больших масс деталей также создает плохо решаемые проблемы.
Например балансировка, или нагрузка на опоры валов, прочности на разрыв лопаток и других вращающихся деталей. Это то же не большой подарок для проектировщика.
Я с вами согласен, и вообще значительная часть газовых турбин используется на месторождениях, сжигая попутный газ. В этой ситуации говорить об энергоэффективности (ПГУ) и снижении выбросов окисей азота как то не серьезно.
Страницы