О национализме. Часть 4. Украинский национализм

Аватар пользователя камрад Танненберг

Рассмотрев, кто подготовил почву, перейдем непосредственно к тем, кто посеял в нее зерна. Речь пойдет об идеологии украинского интегрального национализма. Право, повествование на данную тему могло бы быть довольно забавным. Можно было бы пошутить насчет того, что русский Генштаб придумал для Габсбургов чехов, а австрийский украинцев. Но, учитывая, какая гора трупов образовалась при прямом участии наших пациентов, желание шутить резко пропадает.

Рассмотрев, кто подготовил почву, перейдем непосредственно к тем, кто посеял в нее зерна. Речь пойдет об идеологии украинского интегрального национализма. Право, повествование на данную тему могло бы быть довольно забавным. Можно было бы пошутить насчет того, что русский Генштаб придумал для Габсбургов чехов, а австрийский украинцев. Но, учитывая, какая гора трупов образовалась при прямом участии наших пациентов, желание шутить резко пропадает. Кстати, чтобы закрыть споры об этнониме «украинец», нужно провести контент-анализ исторических источников начиная с 14 века (начиная с Лаврентьевского списка), на предмет употребления термина «Украина», «украинец» и пр. Результаты подобного исследования многое поставят на свои места.

Гораздо более актуальным вопросом будет, какую точку выбрать отправной при рассмотрении данного явления. Даже не будучи поклонниками концепций А. Тойнби, сложно отрицать, что некая общность может формироваться при различных условиях, но ярче всего она себя проявляет на противопоставлении чему либо. Это могут быть природные условия, преодоление социально-экономических трудностей, военные конфликты и т. д.  Мы видим два турбулентных периода, которые можно принять как начальную точку отсчета. Во-первых, конец XVI – XVII вв., во-вторых, конец ХІХ – ХХ вв. Рассмотрим их по порядку.

Ярый католик Сигизмунд III Ваза, начал наступление на православную церковь. Особую роль в этом процессе играли иезуиты, проделавшие большую работу по подготовке Брестской унии. Смысл ее состоял (если сформулировать его в наших терминах), в формировании альтернативного культа для Православной церкви, которую необходимо было максимально ослабить, расчленить и включить в состав Римско-католической церкви. Подобные действия вызвали мощную ответную реакцию со стороны православных магнатов и шляхты, которые понимали, что речь идет о всестороннем наступлении на их интересы, которое, в случае успеха приведет, в том числе, к перераспределению их доходов и собственности между польскими католическими магнатами. Характер этой реакции был ограниченным, из-за нехватки материального ресурса и предательства, совершенного крупным православным духовенством. Поэтому процесс шел, пусть не так быстро, как хотелось бы Римской Курии. Одной из структур, поддержавших борьбу против польской и католической экспансии, было казачество, в котором конфессиональный признак был одним из определяющих (хотя и абсолютизировать его не стоит – барокковое сознание очень противоречиво). Владислав IV, сын Сигизмунда ІІІ, также увидел опасность в чрезмерном усилении магнатов и католической церкви. Чтобы усилить свою власть (которая в Речи Посполитой была очень ограничена) он поддержал претензии православной шляхты и казачества. Это закончилось для него печально. Он умер 20 мая 1648 года, вскоре после победы казаков под Желтыми Водами, так и не успев воспользоваться плодами своей комбинации. Его смерть толкнула Речь Посполитую в хаос гражданской войны, которая оказалась отягощена активным вмешательством соседних государств – России и Швеции. В этом хаосе и родилось (или ярко проявилось) то, что современные украинские историки гордо называют «українською ранньомодерною нацією». Явление противоречивое, нуждающееся в длительном, кропотливом и беспристрастном исследовании. Очевидно одно: в междоусобице, начавшейся после смерти Б. Хмельницкого,  победила Левобережная старшина, поддержанная Россией. В дальнейшем, она инкорпорировалась в состав российского дворянства, играя при этом значительную роль в системе государственного управления Российской империи. Правобережная старшина проиграла войну, осталась в составе Речи Посполитой, которая уничтожила все их вольности и привилегии. Поскольку сама Речь Посполитая постепенно теряла политическую субъектность, участь украинской политической элиты там была печальной, но ожидаемой и привычной. Особо отметим следующее. Войско Запорожское, которое нынешняя официальная пропаганда опрометчиво называет опытом украинской государственности, было достаточно своеобразным образованием. Основную роль в его формировании сыграло осознание общности по профессиональному и по религиозному признакам. Причем во втором случае идентификация шла от противного – острый антагонизм был по отношению к униатам и иудеям. Это можно прекрасно увидеть, глядя на требования старшины на многочисленных переговорах, отраженные в текстах мирных договоров.

Итак, нам необходимо понять, можно ли считать данный эпизод отправной точкой в развитии конструкции, аналогичной «гражданской нации» во Франции. Если да, то имеется ли генетическая связь между ней и аналогом из ХХ века? На первый вопрос довольно сложно ответить однозначно. Некая конструкция, скорее всего, была сформирована, но она была гораздо ближе к средневековым аналогам, чем к модерным. Отличает ее сложная система идентификации (сословная, прежде всего), общая децентрализованность, отсутствие унификации. На второй вопрос возьмем на себя смелость ответить отрицательно. Никаких прямых связей между носителями данной идентичности и идеологами интегрального национализма не найдено. Уже Поднепровские и Левобережные культурные и политические деятели использовали в своих построениях миф о казачестве. Этот миф имел примерно такие же связи с реальностью, как и миф о Римской Республике, созданный оппозиционными группами римской знати примерно во 2 в. н.э., в ходе борьбы за власть. Т. е, практически отсутствующие. Тем не менее, это не помешало в Новое время активно использовать данный миф для решения конкретных политических задач. Примерно так же обстояли дела и с украинским историческим мифом. Казацкая атрибутика была заимствована создателями украинского интегрального национализма. Заимствованный образ имел не много общих черт с идеологическими конструкциями XVII века. В частности, это яркая и неугасимая ненависть к евреям, а также, что гораздо важней, идентификация самих себя от противного. Только если у запорожцев таким объектом были униаты, то у украинских националистов им стала Российская империя во всех ее проявлениях. Если включить воображение на предмет гипотетической встречи носителей идентичности XVII века и века ХХ, скорее всего они признали бы позиции друг друга противоположными и взаимоисключающими.

Идеологи и практики. Галицкие практики и левобережные мечтатели.

Современная пропаганда искажает истинное положение вещей самым неожиданным образом. Так, например, обыватели почему-то считают украинский национализм родом из Галичины. Это грубейшая ошибка, проистекающая из плохого знания предмета (что для обывателя вполне простительно). С чего в начался украинский национализм самостийного толка в ХХ веке? С «Самостійной України» Николая Михновского. Родом он с Полтавской губернии. Значительную часть своей жизни провел в Харькове, покончил с собой в Киеве в 1924 году. Так может быть автор программного труда «Націоналізм» Дмитрий Донцов, которого считают отцом украинского интегрального национализма, коренной Галичанин? Нет, он родился в городе Мелитополь, учился на юридическом факультете Петербургского Университета. Николай Сциборский появился на свет в Житомире, подданный Российской Империи. Из видных идеологов украинского национализма только Петр Федун и Юлиан Вассиан родились на территории Австро-Венгрии в совр. Львовской области. Таким образом, можно сделать довольно парадоксальный вывод. У Харькова есть куда больше прав считаться родиной современного украинского национализма. Это, в значительной мере утрированное положение, можно легко обосновать. На территории Российской Империи был доступ к высшему образованию, достаточно либеральный режим работы силовых ведомств и, что очень важно, в том же Харькове было преобладание местного населения над другими этническими группами. Наверное, не стоит называть Харьков «украинским», но малороссийским (слобожанским) он определенно был. Если сравнить данную ситуацию с Львовом, то мы увидим расхождение буквально по всем пунктам. Малодоступное высшее образование, неукраинская городская среда не могли служить подходящим питательным бульоном для появления таких общественных течений. Напротив, те русины, которые пробились в различные органы управления, проявляли завидную умеренность и преданность правящему дому Габсбургов. Собственно, галицких русин можно назвать самыми рьяными шварцгельберами из всех славянских народов под властью Габсбургов. А еще в Бориславе была нефть.

Будучи не в состоянии вырастить с нуля идеологов украинского (антироссийского) национализма, Австро-Венгрия прекрасно пользовалась уже готовыми кадрами. У многих выдающихся «украинцев» (Михновский, Грушевский, Донцов) есть одна общая черта: после того как они громко заявляли о себе, на контакт с ними выходили «друзья из Львова», которые предлагали всевозможную помощь (издание брошюр и книг, трудоустройство, политическое убежище и т. д.).

Не стоит удивляться, что все идеологи украинского национализма были объединены антироссийской направленностью — кто платит, тот и заказывает музыку. Также не удивительно, что именно «наддніпрянська еміграція» сыграла важную роль в формировании современного украинского национализма. Как мы уже отмечали, для того чтобы делать золото нужно иметь золото. Галицкая интеллигенция не имела того опыта, память о котором была еще жива на поднепровье.

Закончим с историческими отступлениями. Что же представляла сбой идеология, изложенная в «Национализме» Дмитрия Донцова? Сама структура данного труда выглядит достаточно занимательно. Большую его половину занимает критика украинских идеологических течений, существовавших в ХІХ веке, которые стояли на достаточно умеренных позициях. После чего, автор раскрывает свое видение заявленной проблемы. Остановимся на этом подробно, т. к. это многое может объяснить.

С самого начала, нельзя не заметить какое огромное значение уделяет понятию will to power. Это краеугольный камень его построений, особенно, когда необходимо обосновывать предлагаемые методы и обуславливать существование самого конструкта. «На цій волі (не на розумі), на догмі, аксіомі (не на доведеній правді), на самостійнім, не на деривативнім постуляті, на бездоказовім пориві, мусить бути збудована наша національна ідея, коли ми хочемо утриматися на поверхні жорстокого життя

 
перевод

Обращаем внимание: все, что будет в дальнейшем предлагать автор, будет нужно для решения задачи выживания, которая сформулирована выше (жирным шрифтом). Возможность постановки некой позитивной задачи отбрасывается с порога. Более того, во всей книге речь заходит о созидании только в контексте создания новых объектов, способных к бескомпромиссной и фанатичной борьбе, либо способствующих оной. Это роднит данные идеологические конструкции с идеологией потребления, у которой также нет никакой позитивной задачи.

В приведенной выше цитате мы видим контрастно очерченную методологию построения новой конструкции в общественном сознании. Она определенно схожа с тем, что мы рассматривали ранее.

Цей «ідеалізм», ця «релігійність», ця «теологія», це той «романтичний дух», що ставляє вічне над дочасним; цінності, які нам «нічого не приносять» над «намацальними  інтересами»; підпорядковування інтересів «мене», «тебе», «нас» – ідеї великого цілого, яке в релігійнім житті зветься Церквою, в етичнім – моральними засадами, в політичнозорганізованих суспільствах – нацією або державою, як поняттям, відірваним від кожночасної суми живучих одиниць, що говорять однією мовою або заселяють спільну територію...

 
перевод

Собственно добавить к данной цитате нечего. Автор, не таясь, называет вещи своими именами. Нам не требуется строить сложную систему доказательств, чтобы связать Донцова с теми феноменами, которые мы рассматривали ранее.

Донцов выделяет в своей работе следующие качества:

  1. волюнтаризм (антиінтелектуалізм)
  2. войовничість (антипацифізм)
  3. романтичний характер доктрини
  4. догматизм, безсанкціональність
  5. «фанатизм»
  6. «аморальність»[1]

Это основные характеристики, которые должна иметь как идеология, так и индивидуумы, находящиеся под ее влиянием. Справедливости ради, можно было бы заменить романтичность на инфантильность. Это кажется нам куда более реалистичным.

Автором были подмечены также важные технические нюансы создания новых структур в общественном сознании. Например:

«Хто впроваджує в світ і здійснює якусь ідею? Провансальці, демократи і прочі народолюбці відповідали – завше народ! Ми відповідаємо – ніколи народ! Народ є для всякої ідеї, чи в її статичному, чи в динамічному стані – чинник пасивний, той що приймає. Чинником активним, тим, що несе ідею; тим, де ця ідея зроджується є – активна, або ініціятивна меншість (которая осуществляет творческое насилие).

Це група, яка формує, неясну для «неусвідомленої» маси, ідею, робить її приступною цій масі і, нарешті, мобілізує «народ» для боротьби за цю ідею.»
 

 
перевод

Напомним, первое издание этой книги произошло в 1926 году, поэтому обвинять Дмитрия Донцова в «гитлеризме» несколько неосмотрительно. Его уникальность в том, что он сделал подобный вывод во многом на основании собственного опыта.

Как мы помним, Донцов неохотно и очень своеобразно отвечал в своем произведении на вопрос «зачем?». Но изредко мы можем увидеть как он это делает:

«Всеобіймаючий ідеал, організація влади є конечною функцією кожного національного організму, для зовнішньої консолідації (боротьби з інтернаціоналізмом) і для внутрішньої (в боротьбі з атомізацією), для боротьби з зовнішнім окруженням, і з пасивним внутрішнім середовищем.»

 
перевод

Если с внешними врагами, для борьбы с которыми требуется консолидация, все более менее ясно, то на внутренней консолидации для борьбы с атомизацией следует остановиться подробнее. Можно заключить, что автор вполне осознает выполняемую работу по разложению и дальнейшему переформатированию общины, семьи, индивидуума. Вместе с этим, он выступает с антиклерикальных позиций. Это, в свою очередь наталкивает нас на ряд заключений. Чем глубже изменения, тем большее сопротивление они вызывают и, следовательно, больше времени занимают. Таким образом, для решения тактических задач допустимо использовать переформатирование крупных (внешних) формаций (речь идет об общине). Переформатирование «семьи», даст ощутимые результаты в среднесрочной перспективе. Момент когда выгоды этой операции перевесят потери, произошедшие в ходе ее осуществления, может наступить еще позже. По поводу коренного реформирования отдельного индивидуума у нас нет конкретных данных, на которые можно опереться.

При всей своей радикальности (в рамках своей эпохи, разумеется) Д. Донцов не затрагивал в своей работе вопросов, касающихся дальнейшей трансформации человеческого общества. Возможно, потому что ставил перед собой цели сугубо тактические, каковыми они являются, если взглянуть на них с позиций функционирования всего вида.

Касательно развития украинского национализма и его сущности можно писать еще довольно много, но это не входит в круг наших задач. Главное отметить следующее. Не имея позитивных задач на повестке дня, идеология украинского национализма была выстроена вокруг априорной непрекращающейся конфронтации с окружающими. Индивидуумы и общности, находящиеся под влиянием подобной идеологии, даже теоретически не могут гармонично развиваться. Самостоятельное и самодостаточное существование также затруднено, во-первых, потому что самоидентификация идет от противного (я тот, что борется против чего-то), во-вторых, без существенной поддержки извне, система либо коренным образом преображается, избавляясь от данной идеологии, либо погибает в борьбе с «ворогами», которых у нее предостаточно.

Подведем итог еще одной цитатой из «Национализма» Донцова.

«України, якої прагнемо, ще нема, але ми можемо створити її в нашій душі. Можемо й повинні опалити цю ідею вогнем фанатичного прив'язання, і тоді цей вогонь з'їсть у нас нашу рабську «соромливість» себе…, а в цім вогні спопеліють і чужі ідоли».

 
перевод

«Украины, к которой стремимся, еще нет, но мы можем создать ее в нашей душе. Можем и должны опалить эту идею огнем фанатичной верности, и тогда этот огонь пожрет наш рабский стыд за себя ..., а в этом огне сгорят и чужие идолы»

Возвращаясь в день сегодняшний, можно смело утверждать, что его мечта осуществилась.

 

[1] Краткий конспект «Национализма» Д. Донцова сделал отдельно. Если будет спрос опубликую в блоги. В списке запрещенной литературы его нет, я проверил.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Перевод с украинского авторский, смысл сохранен, колорит частично утрачен. Ничего с этим поделать не смог.

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

украинство. секта. родовые травмы. это навсегда для тех, кто его исповедует. и это хорошо.

 

PS. первая статья про украинство которую прочёл с явным ментальным удовольствием.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Логика процессов не понятна. Нарезка эпизодическая.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Статья не про логику процессов, а про идеологию интегрального национализма. Начало статьи чисто повествовательное, краткое изложение событий четырехсотлетней давности.

Просто скажите освещения каких событий Вам не хватило? Чего недостает?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Не достаёт культуры которая стремится к самостийности...Политическая идея самостийности реализовалась именно на Галиции потому как под это было готовая Культура. Что бы такая культура появилась должен быть фундамент а именно Держава и она у Галычан существовала. Почти 150 лет в отрыве от остальных Русских.

Все остальные регионы были или безлюдны или никогда не отрывались.. 

Именно на этом грунте и играют. Было но не помнят чего было.  А У Вас же логика обратная. Грушевский и прочие просто не могли появится на Галиции из местных, местные знали ситуацию лучше всех. И лапшу им вешать было не возможно. Разве что приезжий который не понятный.Плюс уровень образования не позволял подготовить такие кадры.

Так шо с Запада на Восток процессы развивались,но ни как не наоборот.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Хммм... Я в растерянности. Напомните, как называлась держава галичан, котороая существовала целых 150 лет в отрыве от русских? И что за особая культура такая, которая толкала галичан к незалежности. Когда из Австро-Венгрии сбежали все, галичане радостно посылали делегации для переговоров о вхождении в реформированную федерацию. Про галицкую культуру тоже подробнее пожалуйста. Это Вы наверное про Ивана Франко, который говорил, что галичанам нужно учиться быть украинцами? Там вообще городская украинская культура была в остром дефиците, посмотрите данные по демографии того же Львова. Он польский, еврейский, немецкий, но никак не украинский до ВОВ. А до революции так и подавно. Ну и напоследок, напомните мне, какой ВУЗ закончил пан Билецкий? А то я запамятовал)))))
Ничего не поменялось за эти 100 лет. За Збручем все также не могут ничего сами придумать. НО гордится этим все равно не хочется

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

laugh Это всегда так когда подход не системный а узкопрофильный. Многих факторов просто не замечаем по причине незначимости кажущейся. Но Вы пишите не плохой цикл,изучайте

Галицко-Волынское княжество прекратило своё существование как единое политическое целое. Польша в скором времени упразднила Галицкое княжество, попавшее в её состав, создав на его территории Русское воеводство польской короны, а Литва объединила подконтрольные ей территории бывшего княжества в Волынское воеводство.

Интересно, что хотя княжество было разделено между Литвой и Польшей, титул королей «Галиции и Владимирии» закрепился за польско-венгерской Анжуйской династией, после разделов Речи Посполитой использовался Габсбургами — «король Галиции и Лодомерии» (лат. Regnum Galiciae et Lodomeriae, нем. Königreich Galizien und Lodomerien; польск. Królestwo Galicji i Lodomerii; укр.Королівство Галичини та Володимирії), польские короли использовали в своем монаршем домене приставку — «Червоной Руси», и просто «Руси», а литовские великие князья титуловались с конца XIV ст. — «Литвы и Руси».

Далее сами источники есть... 

Аватар пользователя камрад Танненберг

А откуда тогда 150 лет? Там дистанция поболее будет. Они в отрыве от русских были с конца 14 века до середины 20. Где там самостоятельные элиты, где мозги, грубо говоря. Галичина не обладала субъектностью, не имела реального опыта строительства государства (средние века в расчет не берем, там была смешная государственность, рыхлая и шаткая). Но даже если так, то их опыт наоборот лишал их родственных связей с остальной Украиной. Не верите мне, почитатйте Винниченко.

В глубине души я понимаю, откуда берется этот протест. Есть соблазн объявить все беды привнесенными с Запада. Поэтому очень режет глаз, понимаю. Но это контрпродуктивно, нужно посмотреть правде в глаза. Тем более, никто не отрицает иностранного участия, посмотрите внимательно в тексте. Наоборот, я заостряю на этом внимание. Просто без инициативщиков отсюда, там бы никогда такого не получилось. Печально, но факт

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

smiley Ну не трудно посмотреть годы...Вы ищите или уже нашли???? Если нашли,то читать этот цикл будет не интересно. Вы эту страницу истории не изучили, а потому у Вас все само на...сь. Отсюда причины не указаны. Галычаны Русские западные люди,долго долго продолжают сопротивление, так долго половина уже не помнит чему сопротивляются, но есть привычка. В пику СССР могу поставить то что и он эту причину засунул в одно место. И русинов в Украинцы записал...

Так вот стремление есть,но почему придумают за них. Отсюда Перемога все время превращается в Зраду.

Вы мне предлагаете читать Винниченко??? Кто он такой??? Вы ещё Кучму со своим бредом предложите. Я читаю летописи и непосредственных участников событий. Это источники. Читаю и историков, но только в качестве поиска недостающих или пропущенных звеньев.

Не знаю что Вы понимаете, но надо было видеть глаза гида которому я предложил поискать на карте Речи Посполитой Украину, карту подарил какой то польский посол или дипломат. Русское Воеводство есть а Украины нет...А карта старая ,как бы экспонат. Против факта не попрешь...laugh Мож уже ее сняли,хотя думаю нет,слепые и так не видят. А надписи на ней латиной.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Я 6 семестров в свое время изучал историю Украины, увлекательнейший предмет, но к сожалению никакого выбора у меня тогда не было. Поэтому могу не заглядывать в википедию, чтобы вспомнить о том, что последний независимый правитель Галицко-Волынского княжества отдал богу душу аж но в 1340 году. Еще у меня на потоке учился самый натуральный русин, который поведал мне о том, что Русины остались на Закарпатье в основном. А вот в Галичине после Талергофа сложно с людьми, которые называют себя русинами. Я уверен, что такой образованный человек как Вы, без википедии знает о Талергофе и Терезине, не так ли?)))

Да, я предлагаю Вам почитать Винниченко, так как он был непосредственным участником событий, лично вел переговоры с представителями ЗУНР и в своей чудо-работе "Возрождение нации" описал множество интересных деталей из первых уст. Напоминаю, он был тогда во главе правительства.

Кстати, предлагаю внимательно посмотреть на карту Российско Империи конца XIX века. Глядишь, Вы и поляков русскими людьми назовете. Крайне западными русскими людьми. ШУТКА

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

А где я Вам предлагаю изучать историю УКРАИНЫ???? Видать потому у Вас и такая интерпретация странная.История Украины началась 150 лет тому...

Я же заставляю Вас изучить историю Руси. 

После Талергофа Русская армия вошла во Львов сплошные русские после того при отступлении с ними отступило не менее 200 тыс русского люда. Но таллергоф не просто физически не мог принять миллионы.Через него прошли лишь сливки.

Товарищ край который более 700 лет держиться перед западными институтами ,обучен маскировке. Иначе не выжить.

Винныченко политик волею судеб поднятый на то место куда его угараздило, читать такого человека смешно.Ничем себя не зарекомендовал, а все страницы виноваты все но не он сам...Особенно любит Петлюру. 

У меня история Руси начинается более тысячу лет назад, но там источников не много.Но те что есть логические и почти везде стыкуются с забугорными.  

 

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)
Аватар пользователя камрад Танненберг

Что-то не видать сейчас Ваших москвофилов. По хорошему уже лет 100 не видать. Хотя нет!!! Чу?!!!
Я нашел его, самого натурального москвофила. Вот он. Точнее она. Вы не слушайте, что она сейчас говорит - это маскировка. Она и в КПСС состояла, это тоже маскировка была. Так то она великоросс до мозга костей. Просто маскируется хорошо. Думаю, что если нас поработят марсиане, то она вспомнит, что ее маму похищали пришельцы, после чего она забеременела. и сразу начнет рассказывать о превосходстве марсианской нации или о пользе межпланетной дружбы. Но даже в этот момент она останется русской, потому что ее предки 700 лет учились маскироваться. Наконец-то я понял в чем дело, спасибо Вам

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Понимаете ещё сто лет назад Украина без приставки Русь не упоминалась, иначе не понятно о ком речь. laugh

Но как Вы ушли от банальных фактов ,приплетя судя Фарион Вас не красит. Зачем Вы тему забалтываете???

Аватар пользователя камрад Танненберг

Мне иногда кажется, что Вы заходите в сеть через VPN, а сами сидите как минимум в Иркутске. Или в Торронто, Господи прости. У Вас же за окном та же страна, что и у меня. Где Вы нашли там москвофилов? То, что они первые вывесят триколор, если ветер изменится не делает их русскими.

Да, то что перед Первой Мировой на Галичине были москвофилы - это факт. И называли они себя русинами, и свою страну Русью. Вот только это все в прошлом. И сегодня мы едва можем разглядеть контуры той ситуации, которая была 100 лет назад.

Или тут дело в той крови, которая течет в их жилах? Тогда это совсем другой разговор.

Где дела, по которым мы можем судить о деятельности москвофилов за полследние 100 лет, после Талергофа и Терезина? Приведите пожалуйста пример, ибо обратных примеров ужасающе много.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

laugh Шо и это я Вам должен рассказывать, Когда Россия стала коммунистической все Москвофилы тоже туда записались о действиях КПЗУ можете читать сами, пока их поляки не разгромили. А там процессы шикарные. Вам по Вашему направлению однозначно это нужно знать кузница радикального национализма именно там.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Когда кажется надо крестится...Но это к делу не имеет отношения

Не только они а и Грушевский свой труд назвал " История Украины - Руси", а куда деваться когда термин Русь всем понятен,а термин Украина нет... Это уже потом СССР помог...

Что Вы различаете каким то образом кровь???? Это интересно.Если долго вглядываться в бездну....

Аватар пользователя камрад Танненберг

Нет, никаким образом не различаю. А то, что Вы вместо москвофилов нашли коммунистов говорит о том, что аргументов у Вас нет. Разве что, Вы приведете конкретные биографии людей, которые были москвофилами, а стали коммунистами, при этом сохранив свою русскую самоидентификацию. Сомневаюсь, что у Вас получится.

Какую бы красивую картинку Вы себе не нарисовали, она плохо стыкуется с реальностью.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

laugh Это не я нашел,а история... Мало того я даже Махно нашел на ЗУ, которого поляки чуть не расстреляли как агента Кремля. Товарищ, а Махно я вообще не знаю кем был ,он был во всех ипостасях.

Ой а демократов Вы найдете в 1981 году???? А в 90 тые они со всех щелей полезли...Вы хоть малость имейте совесть. Все таки процессы не прерывные. А европейцев Вы найдете???? А они есть...

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

Галана помните?? Рекомендую

ПОЛЬША. Львов. Украинский писатель Я.Галан пишет в Москву: "Судя по отрывочным сведениям здешней прессы, мы имеем дело с буйным развитием всех отраслей советского искусства. Тем не менее, мы лишены были доселе возможности иметь точные данные на этот счет... Посему просим присылать нам соответствующие материалы (журналы), основываясь на которых, мы могли бы посредством прессы информировать широкую публику".

И

 Львов. Львовское староство информировало окружной суд, что "уже долгое время в адрес издательского общества "Книжка" массово поступают по почте из Советской России разные посылки, преимущественно заказные. В них, как уже неоднократно подтверждалось, есть коммунистическая литература на украинском и русском языках в виде периодических изданий и брошюр мятежного и антигосударственного содержания... Они легко и без преград распространялись среди местного украинского населения, склонного к коммунизму".

Сами протянуть цепочку сможете. Кстати знаете как погиб Галан???? 

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 9 месяцев)

Словосочетания "украинская культура", "украинская интеллигенция" - оксюмороны.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

А где Вы увидели такие словосочетания???smiley Я вроде как их не писал...Хотя они имеют смысл в истории СССР.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 7 месяцев)

"украинская интеллигенция"

А кто же там головы студентам всякой фигнёй забивает? 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 6 месяцев)

Талергоф. https://sergeytsvetkov.livejournal.com/337050.html

До него русинов рисовали до Днепра, а украинцев называли политической партией. Следы остались даже в Catholic Encyclopedia.

Аватар пользователя камрад Танненберг

Там ниже по ветке комментариев про это есть. Но все равно спасибо. Как то так оно и было.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 9 месяцев)

а у меня как-то чётко сложилось, прям просветление. возможно, конечно, поллитра помогла, которую я приговорил к тому моменту, но тем не менее ;-)

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 10 месяцев)

laugh Так с катализатором оно всегда быстрее. Но ведь и затраты поболее...

Нет процессы описаны не верно. 

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 11 месяцев)

Спасибо за труд. Весьма интересно.smiley

Аватар пользователя камрад Танненберг

Спасибо, что читаете

Аватар пользователя Вторников
Вторников(8 лет 2 недели)

Это надолго. Не фиг было разрушать СССР, никто бы и не вонял. Разрушили одну идеологию, другую идеологию не предложили, кроме идеологии либерализма.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Скорее уже идеологии потребления, в самом широком смысле. А так, полностью согласен, это надолго.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(8 лет 2 недели)

При условии, что главная ценность - деньги.

Но я не об этом. 

А о том, что

"на Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев... а вернулась рать русских... Это было началом осознания ими себя как единой целостности - России".

Теперь наблюдается обратный процесс: из единого народа пытаются сделать много воюющих между собой племен. Очень эффективный способ: воевать не нужно, пусть сами перебьют друг друга.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Опять таки, полностью согласен. ИМХО, дело в отсутствии созидательных целей. Целеполагание из серии "заработаю побольше, а там хоть потоп" ни к чему хорошему привести не может в перспективе. А никакой другой повестки дня на горизонте не видно. Но с моей стороны это пустой треп, потому как ничего дельного я предложить не могу. Sad but true.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 7 месяцев)

дело в отсутствии созидательных целей.

Созидательные цели никогда не останавливали сепаратистов. Единственное лекарство - секирбашка. 

Аватар пользователя камрад Танненберг

Рецепт соблазнительный, но не рабочий. Сепаратизм это симптом, следствие нерешенных проблем. Поэтому перебить придется вообще всех, но тогда не ясно зачем городить огород. С другой стороны, без элементов секирбашки конечно не выйдет

Скрытый комментарий марионетка мордера (без обсуждения)
Аватар пользователя марионетка мордера

Да когда же ты сдохнешь .....укра ???????????))))))))))))))))))))

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 10 месяцев)

То ли я плохо читал, то ли автор и правда умудрился за 4 статьи не дать определения рассматриваемого предмета.

То есть берётся некое явление. Предполагается, возможно, что по его определению есть некий консенсус. (Хотя ежу понятно, что его нет и не будет.)

Затем берётся некий второстепенный признак, и рассматривается как центральный, корневой.

Я предполагаю, что у автора за этим стоит какая-то задумка, концепция. Но я эту концепцию понять не смог.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Я не настолько авторитетен, чтобы давать заново общее определение. В цикле рассматривается национализм как инструмент воздействия на сознание массы людей, который имеет псевдорелигиозную природу. Общее определение я действительно не давал, только основные взгляды на объект (нацию) в научной среде. Это в начале первой части было.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 10 месяцев)

А зачем быть "авторитетным"? Достаточно ведь упомянуть то определение, которого вы придерживаетесь. Дать на него ссылку.

Без этого разговор становится беспредметным.

К тому же вы даёте определение, пусть и сами того не желая: "Национализм - это такой вид тоталитарной секты, проповедуемый на уровне государства".

В принципе, взгляд крайне оригинальный, но мог бы быть не лишён осмысленности. Если бы вы определились с очевидным:

- какие догматы эта секта проповедует;

- в чём её преимущества для общества (пусть кажущиеся) по сравнению с традиционной религией;

- для чего элиты (правители) эту секту запускают в оборот.

Повторюсь: ваша т.з. могла бы быть интересной, если бы вы не поленились вписать её в хоть какой-то контекст. И опубликовать не на аш, само собой, здесь национализм - слово матерное. То есть если бы заранее определились, для кого пишите.

А так, получается - разговор ни о чём и ни с кем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Большая часть интересующих Вас вопросов раскрыта в первой части.

Как бы это не было парадоксально, но этот цикл статей это такое поверхностное исследование. Определение — это логичный вывод, итог исследования. Ставить вывод перед исследованием, это один из признаков манипуляции.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 10 месяцев)

Так вы "недостаточно авторитетны" или просто хотите дать своё определение, самое лучшее? ))

Дело в том, что мне тема национализма крайне интересна. И первые ваши абзацы, где вы отвергаете примордиализм и встаёте на сторону модернизма - тоже очень понравились. Но потом пошла болтовня ни о чём.

Если вам нравится исследовать неизвестно что - то я за вас рад. Просто мне такой метод кажется ребяческим и противоестественным.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя камрад Танненберг

Если Вам интересен модернистский взгляд на национализм, то почитайте Бенедикта Андерсона или Джона Армстронга. Особенно Андерсона, серьезная работа.

Скрытый комментарий VasiliyNikon (без обсуждения)
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 10 месяцев)

Мне интересен ваш взгляд на национализм. Классиков читать конечно хорошо, но статьи то пишут не для того, чтобы читатели обратились к азбуке 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***