В связи с появлением скандальной доски маршалу Маннергейму в Санкт-Петербурге, все чаще встречаю спекуляции на тему советско-финских отношений. В основном это:
- претензии к Ленину за то, что подарил Финляндии независимость
- претензии к Сталину за то, что войной спровоцировал у финнов негативное отношение к СССР, и этим, дескать, подтолкнул их к сотрудничеству с Гитлером. Если хорошо знать историю, то претензии эти просто нелепы. Тем не менее, озвучиваются они с завидной регулярностью. Думаю, стоит один раз качественно разобрать, чем реальность отличается от мифов.
Давайте вспомним историю Финляндии до того, как она была присоединена к России.
Начиная с периода классического средневековья (XI век и далее) Финляндия находилась под властью Швеции. В это время она называлась "отдельное герцогство Финляндское". Несмотря на долгую историю совместного существования внутри одного государства, шведы и финны являются разными народами. Они говорят на разных языках, причем попытка шведов навязать финнам собственный язык не увенчалась успехом. Финны подчинялись шведским законам, но сохранение языка означает в то же время сохранение своей культуры и самобытности.
Финляндия стала частью России в 1809 году. Она была присоединена военным путем в период правления императора Александра I. Обратите внимание на одно существенное обстоятельство: Александр I не стал ломать Финляндию через колено. Он позволил сохранить финнам привычный для них уклад жизни. Финны продолжали жить по законам, принятым еще до прихода русских. Финны были наделены очень широкими правами в рамках автономии. Например, царь не имел права издавать законы без согласования с финскими властями. Финны вели делопроизводство на собственном языке (а не на русском, как в других частях империи). Финны имели собственные вооруженные силы, и царь был довольно ограничен в возможности применения этих сил за пределами Финляндии. Финляндия вроде бы стала частью империи, но не растворилась в ней.
Целых 90 лет после завоевания Финляндия находилась на особом положении. Только в начале XX века в период правления Николая II начались первые попытки интегрировать эту страну внутрь Российской империи и покончить с ее особыми правами. Две волны «русификации» Финляндии вызвали серьезное недовольство и ожесточенное сопротивление финнов. В этот период финские националисты начинают борьбу (в том числе, военным путем) за провозглашение независимости от Российской Империи. Подавлять сепаратистские настроения империя вынуждена жесткими репрессиями.
Первая волна «русификации» завершилась в 1905 году вместе с первой российской революцией. Ради сохранения общественного порядка монархия вынуждена была пойти на серьезные уступки. Финнам в этот период удалось восстановить все свои особые права. Правда, всего на несколько лет, после чего начинается вторая волна «русификации». Она потерпела поражение уже после 1917 года после падения монархии.
Чтобы задобрить финнов, Временное правительство в марте 1917 года вернуло Финляндии все ее особые права. Но даже такие уступки сдержать сепаратистские настроения уже не могли. Финский Сенат начинает требовать еще больше прав для финской автономии. Временное правительство уперлось, и, в итоге, вынуждено было силой подавлять попытки Финляндии отдалиться от России. Когда Временное правительство потерпело крах, финны тут же берут полноту власти в собственной стране в свои руки. Сенат Финляндии готовит проект новой конституции. В декабре 1917-го он выпускает обращение к России и иностранным государствам с просьбой признать независимость Финляндии. Это обращение сразу же соглашаются поддержать Германия, Франция и Швеция. Свой ответ по поводу обращения финнов дает также Совет Народных Комиссаров. Он выпускает постановление:
«В ответ на обращение финляндского правительства о признании независимости Финляндской Республики, Совет Народных Комиссаров, в полном согласии с принципами права наций на самоопределение, ПОСТАНОВЛЯЕТ:
Войти в Центральный Исполнительный Комитет с предложением:
а) признать государственную независимость Финляндской Республики и
б) организовать, по согласию с финляндским правительством, особую комиссию из представителей обеих сторон для разработки тех практических мероприятий, которые вытекают из отделения Финляндии от России.
Председатель Совета Народных Комиссаров Вл. Ульянов (Ленин)
Народные комиссары: Г.И. Петровский, И.З. Штейнберг, В.А. Карелин, Л.Д. Троцкий, И. Сталин, А.Г. Шлихтер
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Вл. Бонч-Бруевич.
Секретарь Н. Горбунов»
Что ж, мы видим, что финские националисты добились того, о чем мечтали – независимости Финляндии. Как правило, антисоветчики ограничиваются на том, что фиксируют этот факт, и то, что в ответственным за это решение со стороны России является Владимир Ильич Ленин. И думают, что на этом можно ставить точку.
Но, во-первых, мы видим, что Финляндия исторически не сильно крепко была привязана к России. Именно поэтому она тут же отделилась от России, как только центральная власть в стране ослабла. Во-вторых, мы видим, что решение Совета Народных Комиссаров предпринимается в соответствии с правом наций на самоопределение. Но (!) то, о чем умалчивают антисоветчики: право народа на самоопределение вовсе не означает отказ большевиков от борьбы за то, чтобы народ самоопределился в пользу провозглашения в стране социалистической республики и вхождения в состав Советского Союза.
Ленин создавал Советский Союз в полном соответствии с правом наций на самоопределение. По его замыслу все народы должны были добровольно войти в состав Союза. Но ведь вопрос в том, а кто выражает мнение народа? Почему мы должны считать, что мнение народа выражает кучка сепаратистов, избранных непонятно кем, и непонятно как захватившими власть. А что если народ при содействии большевиков восстает против сепаратистов и сметает их? Значит, воля народа заключается не в том, чтобы быть отдельно от России, а в том, чтобы стать для России братской социалистической республикой.
В соответствии с этой логикой большевики создавали советскую Украину. Ленин признал право украинцев на самоопределение в той же степени, в какой признавал это право за финнами. Но ведь это не помешало Украине стать братской республикой, правда? Несмотря на то, что у власти там находилось правительство сепаратистов, большевики подняли народное восстание и сделали Украину советской республикой. Получается, нет никакой трагедии в том, чтобы признать право народа на самоопределение. Сам по себе этот факт не означает ничего. Вопрос не в этом, а в том, боролись ли большевики за то, чтобы Финляндия стала частью Советского Союза?
Антисоветчики умалчивают о том, что уже через месяц после выхода постановления Совета Народных Комиссаров в Финляндии начинается народное восстание, которое выливается в гражданскую войну. Красные берут власть в южном регионе страны, где находились почти все крупные города. Белые укрепились на севере, контролируя большие по размеру, но малозаселенные области. Чтобы было понятно, 2/3 жителей Финляндии проживали на территориях, захваченных красными. Красные также контролировали столицу Хельсинки.
Антисоветчики умалчивают о том, что 1 марта Советская Россия признает красных финнов, как законную власть в стране. Соответственно, финский Сенат, выступавший за отделение Финляндии от России, большевики законной властью в стране не считали.
Почему же получилось так, что белые взяли вверх над красными? Вовсе не потому, что Маннергейм успешнее воевал против красных. Причина заключается в том, что в спину восставшим красным финнам ударили немцы. Потерявший власть над большей частью страны финский сенат предпочел сдать страну во власть интервента, чем окончательно лишиться всего. Они обратились к немцам. Немецкие войска, пусть и не такие многочисленные, в отличие от восставших красных были вооружены до зубов и имели серьезный опыт ведения боевых действий. В апреле немецкие части захватили Хельсинки, и только после этого Маннергейм сумел сломить сопротивление красных. Для белых это была победа на плечах у интервента.
Финская власть растоптала свой восставший народ. Для того, чтобы удержаться, она вынуждена была проводить жесточайшие репрессии. Начались повальные аресты всех красных и сочувствующих красным. Здесь Маннергейм и впрямь отличился - не даром его памятники до сих пор вандалят в самой Финляндии. Если верить википедии, всего было арестовано свыше 80 тысяч человек, 75 тысяч были заключены в концентрационные лагеря. Из-за плохих условий содержания умерло 13500 человек (15 %), приговорены к смертной казни 8500. Эти данные я не проверял, но если это так, то для Финляндии с ее небольшим населением в 3 миллиона человек цифры весьма значительные.
Итак, мы видим, что, вопреки антисоветскому мифу, признавая право народов на самоопределение, Ленин вовсе не намеревался сдавать Финляндию. Более того, были предприняты колоссальные усилия, чтобы удержать эту территорию. Если бы не вмешательство немцев, были высокие шансы на то, чтобы Финляндия стала социалистической республикой и добровольно вошла в состав Советского Союза. Большевики дорого заплатили за то, чтобы осуществить этот проект. Те, якобы, патриоты, которые охаивают Ленина за признание независимости Финляндии либо плохо знают историю, либо просто бессовестно врут.
Я еще раз обращаю внимание, что Финляндия не была исторически привязана к России – ни общим языком, ни общей религией, ни общей культурой, ни общим законом. Она всегда была на особом положении. И она все равно ушла бы, при первой возможности, как только центральная власть в стране ослабла. Не было у России сил даже для ее удержания (про «русификацию» и говорить не приходится). Просто удивительно, как большевикам удалось убедить финский народ попытаться выстроить с Россией новый Союз на совершенно других – идеологических основаниях. А какие общие основания для нового союза с Россией могли предложить белые? Ответ очевиден: никаких. Красные попытались и не преуспели. У белых не было ни единого шанса.
Комментарии
Нужно.
Так вероятно у классиков Врунизма-Солженизма возникают сложности набрасывания на вентилятор Зачем делать вам с ними, такие подарки?
Не читал Солженицына, в отличие от вас.
А, собственно, в чём он врал? А-то все говорят, но без конкретики.
Во всем, проще перечислить в чем не врал: репрессии были. На этом правда заканчивается. Начинается художественный вымысел, если быть слишком лояльным к этому автору, а если по правде то ЛОЖЬ!
Строго говоря, на АШ есть контингент, очень любящий кричать о лжи, что наталкивает на мысли о воре и шапке. Кроме лжи, есть. например, заблуждения. Есть художественный вымысел - любая фантастика, по сути, ложь, но не ради обмана она пишется.
Ответа на вопрос не получил. Увы и ах.
Кому вы парите мозги, Козюльский? Вы же уже об этом как то чирикали, повторяетесь
Снова возникло желание, что бы вас мокнули в эту субстанцию ? Всё ещё настаиваете?
Так не читал, как бы вам не хотелось обратного. Ленина, фрагментарно, читал и цитаты приводил многократно.
С вами, демагогами, у меня богатый опыт общения.
Так гражданин ВсёДоФеня,
на предыдущем допросев своей не столь давней публикации вы утверждали:Сами же и справились с подтверждением оспариваемого вами тезиса "...не редко одобряете и поддерживаете его и ему подобную лажу. "
Можете ведь, когда хорошо постарайтесь
Каких то пометок о том, что вы в чём то не согласны с этим неполживым классиком Врунизма незаметно, а то что дуете в одну общую дуду, сложно не увидеть
Ни о чём. В статье дана цитата. И что? Это говорит о том, что я его читал? Вы бредите ,как всегда.
Статью, кстати, написал не я. Так что, вы демагог бредоносец.
А с этими высерами вы согласны?
(Солженицын А. Архипелаг ГУЛАГ. Т.2. М.: ИНКОМ НВ, 1991. С.8)
Пресс-конференция в Париже, 10 апреля 1975 года
(Солженицын А. Публицистика. Статьи и речи. Париж, 1989. C.180 второй пагинации)
Выступление по испанскому телевидению (Мадрид, 20 марта 1976)
(Там же. C.323 второй пагинации)
Радиоинтервью компании BBC. Кавендиш, февраль 1979
(Там же. C.365 второй пагинации)
Я свои расчёты выложил. даже не расчёты, а прикидки. Все данные из открытых источников, ссылки даны.
Коммунисты за 30 лет с 1917 по 1947 прямо и косвенно уничтожили 50 миллионов русских.
Вы, однако. тупые. Я же много раз говорил, что не читал Солженицына, в отличие от вас.
Да ладно, что вы тут виляете Из переписки видно, что речь в беседе идет о поддержке и одобрении его и подобной ему лажи.
Как просили цитату, так её и получили. А ваша внутренняя конкуренция с Солженицыным в деталях кто больше или меньше миллионов жертв набросил, это ваше внутренне дело. Общей направленности То вашей с ни деятельности это и как не меняет, так в своей основе это опирается на труды залежных борзописцев и творения ведомства доктора Геббельса, вроде этого "бессмертного барака"
Лыков, вы ненормальный. :)))
Из переписки видно лишь мою уверенность в преступлениях коммунистов. И она крепнет ,чем дальше ,тем больше.
Ваша же упоротость не имеет границ. Вы прекрасно подтверждаете мои слова о том ,что либералы и коммунисты, это дебилы. Извините за правду.
Не думаю, что найдется много людей стремящихся соответствовать вашим весьма извращенным нормам.
То что ваш маразм крепчает, это сложно не заметить.
Но различий позиций у вас с Солженицыным, по существу нет.
Извращёнными нормами мои кажутся только поклонникам России и палачей русского народа - коммунистов. Для нормальных русских патриотов мои нормы вполне нормальны. Если говорить о пресловутых сталинских репрессиях, исходя их данных Земскова, коммунисты уничтожили русских в ПОЛТОРА РАЗА больше, чем составили боевые потери русской армии в ПМВ, то есть около полутора миллионов русских. Вас раздражает не факт этих убийств, а то, что я об этом говорю. Т.о., если считать, что Джугашвили находился у власти с 1924 по 1953 годы - 29 лет=10585 дней, каждый день его правления убивалось по 1500000/10585=141 человек ежедневно. Это включая расстрелянных 700000 и умерших в лагерях 800000.
Не могу ничего сказать на сей счёт, так как не читал Солженицына.
Не смотря на ваши тут виляния настрой гения первого плевка в ваших опусах присутствуют практически везде
И Земскову попытались прилепить свою лажу. Сам то Земсков, совсем другого мнения по этому вопросу
Конечно, вам тут действительно сказать не чего.
Вам выше уже показывали, а как обычно предпочли включить дурака, так как вы с ним по набросам на вентилятор, практически близнецы братья
Мне ваши инсинуации не интересны ,гражданин демагог.
Подписываться было необязательно, о этих ваших "достоинствах" и так известно
Умнее ничего придумать вы не в состоянии.
Вы пытаетесь защищать узурпаторов, предателей и палачей России.
Лыков, даже спорить не буду с Земсковым - 828000 расстрелянных за весь период в 74 года. Ещё столько же умерло в лагерях, правда в этом видео он об этом не говорит. Это никак не умаляет преступной деятельности коммунистов по уничтожению русских ради бредовых идей, подброшенных Западом дебилам.
1628000/74*365=60 Ваши кумиры уничтожали по 60 человек в день.
Ваши способности по генерации всевозможного бреда и случайных чисел, здесь уже давно не для кого не секрет.
Я же вам ,вас много, говорил много раз, что Геббельс учился врать у коммунистов. Ибо большего вранья придумать крайне сложно. Коммунисты врали постоянно и самозабвенно. начиная с обещания земли крестьянам, мира народам и т.д.
Кстати, посчитайте сами, вдруг я ошибся...
Это и понятно, всё согласно методам вашего незабвенного учителя
И полученную данным способом "правду" вы здесь и вещаете
О вы ещё больше плакат повесьте.
Так опревергните. В чём проблемы? Формулу я привёл.
Такое же многократное опровержение приведенной вами формулы не имеет смысла, так как плакатику который вы желаете увидеть в ещё большем размере ваши формулы и методики соответствуют полностью.
Так может, таки, почитать, а не бегать не приставать ко всем с вопросом "не читал, но не понимаю что не так", тем более что чудовищная ложь Солженицина в отношении количества репрессированных давно разоблачена в исследованиях историков, включая американских и даже в трудах тех ученных которые стоят на позициях общества "Мемориал" и подробно разобрана в сотнях статей, но их вы видно тоже не читали?....
Может у вас, таки, проблемы с восприятием текста, в частности с селективностью восприятия информации? так с этим надо обращаться к профильному специалисту, а не доставать тут всех подряд... тоже мне Незнайка на Луне, VDF из своей виртуальной реальности на АШ.
Что-то мне подсказывает ,что более чудовищной лжи, чем у ваших кумиров, вряд ли возможна. Землю крестьянам обещали, ограбили их подчистую, уничтожив, как класс мелких сельских собственников и превратив их в нищих люмпенов-полурабов. Обещали мир народам, принесли кровавую гражданскую, залив страну кровью. Ну ,и т.д.
Может это у вас проблемы с пониманием чего бы то ни было?
Ваш навязчивый бред в отношении вины большевиков в развязывании гражданской войны и передачи земли с/х чего собственно и хотела основная масса крестьян мы уже обсуждали.
Я, конечно, понимаю, что повторение мать учения, но не в вашем случае, вы не обучаемы - п
римитивная программазаезженный граммофон.Гражданочка, когда у вас отнимают землю, скот, инвентарь, это именно грабёж.
И утверждать. что этого хотела основная масса крестьян, это не просто бред, это шизофрения.
Ариведерчи.
PS
Шолохов М.А. «Я видел такое, чего нельзя забыть до смерти»
Иначе ,как зверствами коммунистов, это назвать нельзя.
Правда ли что ты жену прогнал? Какая грязная ложь! Она сама ушла!
Редкий случай самодоноса вижу я.
А про украину в статье зачем ?
До кучи .
Всё бы вам кучи накидывать, что бы представить историю набором бессвязных событий, так видимо вам удобнее скрыть общий исторический контекст и впаривать любую лажу.
Вот вчера увидел
http://samlib.ru/k/kulakow_a_i/dokladministra.shtml
П. Н. Дурново. ЗАПИСКА ДУРНОВО. Февраль 1914 г. БУДУЩАЯ АНГЛО-ГЕРМАНСКАЯ ВОЙНА ПРЕВРАТИТСЯ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ ГРУППАМИ ДЕРЖАВ.
Несовсем в тему , но по моему довольно интересно (там и комментарии довольно интересны )
Что до финов , помнится там была резня русских именно по нацпризнаку , как раз после 1917 . Тоже забывать не надо ,как и поведение белофинов после . У меня бабушка жила в Карелии до ВОВ (жаль не пораспрашивал по молодости о тех временах ) они там тоже отличились на равне с поляками ( на сколько помню )
Детский лепет и наивняк от занимающую прогерманскую позицию .
--------------------
Да и вообще
В 1893 году участник сексуального скандала: «В подчинении Департамента находился „чёрный кабинет“, перлюстрировавший переписку граждан. „Кабинет“ перехватил откровенные письма некой питерской дамы любовнику — бразильскому послу в России. Доложили шефу. Увы — дама одновременно была любовницей и самого Дурново. В приступе ревности он наделал глупостей. Мало что заявился к изменщице, отхлестал по щекам и швырнул ей письма в лицо. Мало что выскочил из квартиры, забыв письма забрать. Он ещё и обыск провел у бразильца в поисках других посланий. О чём тот не преминул сообщить императору Александру ІІІ: что ж это у вас за нравы в стране — шеф полиции читает чужие письма, избивает любовницу, обшаривает квартиры иностранных дипломатов…». После скандала вынужден был выйти в отставку.
Информация верна ?
О времена , о нравы .) Ну развеж это скандал , по нынешним то временам ) .
Об обвинении в прогерманской позиции я в курсе (читал) , кстати ничего в общем-то не изменилось и в наше время (ну разве что оплата этой позиции) . Там же кстати прочёл критику вводимого Витте золотого рубля (имхо обоснованная ) .
Знаете когда прочёл нечистую силу Пикуля , как-то подумалось посмотрев в зомбоящике на рожи нынешних (примерно 89-92) что они ведь точно такие же .
Угу, про Украину в статье есть, а про Прибалтику и Польшу - нет.
Ну а, вот так пошли большевики на Варшаву да все для польского народа восставать-то против панов, ан нет, не получилось тогда. И для братской социалистической Финляндии признавали государственную границу в нескольких десятках километров от бывшей столицы, чуть дальше - для Эстонии. Все на будущую мировую революцию надеялись? А зря...
Финны, как и поляки, заявились об отделении после февраля 17-го, где-то ближе к лету. Раз больше нет империи - значит, прежние договоренности недействительны: логика в этом есть. А что рабочий класс Финляндии оказался слабоват против немецких частей за полгода до конца Первой Мировой, а российский пролетариат тут его почему-то не поддержал - ну что пожелать-то, в истории разное бывает.
Статья так себе, на троечку, у извините.
Манштейны, говоришь...
"...Здесь говорили, что они возьмут Лифляндию и Эстляндию, но мы можем их отдать во имя революции. Если они потребуют вывода войск из Финляндии - пожалуйста, пусть они возьмут революционную Финляндию. Если мы отдадим Финляндию, Лифляндию и Эстляндию - революция не потеряна." - Ленин, речь на заседании ЦК РСДРП(б) 18 февраля 1918г. (ПСС 35т. стр.337-338)
Вы весь документ осмыслили, или только подходящую цитату выдернули?
Там и про Украину есть, и про то, что немцы хлеба нажрутся и отвернут назад - зачем всё-то тащить?
Да, символичненько.
А разве нет?
"право народа на самоопределение вовсе не означает отказ большевиков от борьбы за то, чтобы народ самоопределился в пользу провозглашения в стране социалистической республики и вхождения в состав Советского Союза."
Бгг в этом все двуличие большевичков, сказали идите куда хотите , только это куда хотите должно называться СССР.
-----------------
"нет никакой трагедии в том, чтобы признать право народа на самоопределение."
Трагедия это когда народ определяется не в вашу пользу?
Но в обществе такое поведение как у вас , называется двурушничество и нарушение договоренностей.
Большевики походу дела лгали всем и всегда, как настоящие хозяева своему слову.
Хотят дадут, хотят заберут.
То, что вы не в состоянии прочитать комментируемый вами текст, тоже не проблема. Я вам помогу выделить ответ на ваш вопрос:
Что до остального, то это обычно для любой власти. Власть любой страны никогда не говорит того, что она собирается сделать. И никогда не делает того, о чем говорит. Иначе ее сожрут более хитрые конкуренты - или внутренние или внешние.
Если уверены, будто бывает как-то по-другому - продолжайте кушать повидло. Приятного аппетита!
Что-то вспомнился анекдот:
"Засахарилось, засахарилось... Я же говорил что говно жрем!"
"Власть любой страны никогда не говорит того, что она собирается сделать. И никогда не делает того, о чем говорит. "
Так что мы получается обещали амерам отдать Сирию или что ?
Есть хорошая поговорка : "никогда не говори никогда" или "никогда не было и вот опять"
-----------------
"то это обычно для любой"
Так что это если и обычно для любой власти , то только для большевистской раннего периода. Ибо даже они поняли, что это дело тухлое так в наглую всех на тбм-ь на постоянной основе .И даже Сталин всеми клешнями держался за договора.
Ибо будь по вашему мир давно бы в труху и 5 мировая была бы в полном разгаре.
"Причина заключается в том, что в спину восставшим красным финнам ударили немцы.'
И в чем проблема ? Поддержите и вы своих марионеток и креатуры. Или красных внезапно оказалось маловато для равной борьбы ? Кто бы мог подумать?
Оппоненты очень напоминают маленьких детей, рассказывающих друг-другу сказки о волшебной палочке. Всё происходит у них согласно её воле. Вот там Ленин неправильно взмахнул и что получилось, а вот они как взмахнут правильно.
Поэтому вопрос "Как сделать" вызывает у них разрыв шаблона, поскольку как делать они не знают.
Как и на Украине, только там у большевиков были силы для того, что-бы дать немцам коленом под зад.
На несколько месяцев позже, после того как националисты собрались-бы силами. И вслед за Польшей уходила Украина. Вот реалии при сохранении Временным Правительством власти.
При победе былых в 1918 ситуация была-бы хуже. Не сумели -же собрать Австро-Венгрию, вот и с Россией было-бы то-же самое.
"после того как националисты собрались-бы силами.'
Что мешало националистам собраться ранее? Ой неужто войска ВП ?
Время. Подобные процессы протекают во времени. Нужно собрать сторонников, убедить граждан, и далее по учебнику. Для этого нужно время. Для изучения подобных процессов учебников по Истории достаточно.
Только войск недостаточно.
Страницы