Критика концепции энергозатратной экономики С.Безгина

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Специалист в области экономики энергетики С.Безгин опубликовал цикл статей, в котором экономические процессы рассматриваются через затраты энергии. Мы обменялись комментариями, но проблема слишком велика, чтобы обсуждать ее между делом. Поэтому я внимательно изучил все статьи, и сформулировал о них развернутое мнение.

Общие замечания

Идеи, изложенные в цикле из 6 статей С. Безгина, по сути, относятся к трем разным проблемам:

  1. Проблема дисбалансов в экономиках по причинам избытка ресурсов (сырьевых, денежных и др.),
  2. Проблема стабилизации энергетических балансов (избытка/дефицита энергии) стран мира,
  3. Концепция моделирования экономики через процессы добычи, трансформации и потребления энергии.

В связи с разделением проблем было бы полезно их точно сформулировать и по каждой дать выводы. Однако в автор начал с проблемы сырьевого дисбаланса России и закончил рекомендациями по его ликвидации. Возможно, это и являлось его целью, а две другие проблемы затронуты попутно.

К сожалению, статьи содержат мало фактического материала. Публикации автора в области энергетики всегда привлекали достоверной статистикой, точным отображением реальных фактов. В этом цикле он отошел от своего стиля в область чисто логических построений. От этого убедительность материалов снизилась.

Ресурсное «проклятие»

Здесь автор стал невольной жертвой штампов, которые старательно прививаются нам западной пропагандой. Нет никакого «сырьевого проклятия». Ни у России, ни у других стран. А есть скверное управление экономикой. Взгляните на цифры в таблице (данные по добыче от ВР за 2017 год):

Малолюдная Норвегия добывает в год 89 млн т нефти; в расчете на душу населения это в 4,4 раза больше, чем Россия. Тем не менее, рациональное управление позволило вывести на мировой уровень другие отрасли (нефтегазовый инжиниринг, производство рыбы и туризм). В результате страна постоянно находится в числе мировых лидеров по уровню жизни и ВВП на душу населения.

Канада добывает 236 млн т/год нефти; на одного человека это в 1,7 раза больше, чем в России. Это не помешало ей создать диверсифицированную экономику с высоким уровнем жизни людей. Наконец, чемпионом по «проеданию ресурсов» является ОАЭ, там добывается нефти 117 т/год на 1 гражданина, который производит самый высокий в мире ВВП ($238 тыс.). Экономика ОАЭ, помимо нефти, стоит на трех других китах: трудовые мигранты, туризм и офшорная торговля.

Как бы в порядке противодействия западной пропаганде автор вводит понятие «кредитного проклятия». Но оно также не фатально; просто нужно грамотно управлять экономикой. Государственный долг Германии еще недавно превышал €2 трлн, это не мешало ей прекрасно развиваться. Сейчас долг сокращается. Лидером по размеру госдолга является Япония (251% ВВП), аутсайдером – Эстония (9% ВВП), но это никак не связано с уровнем развития их экономик.

Что же касается эмиссии доллара, то США имеют за счет нее некоторый доход, однако он невелик по сравнению с их ВВП. Объем наличных долларов за рубежом оценивается в $600 млрд, безналичных – в $7 трлн. Если принять период эмиссии в 20 лет, то она соответствует примерно 2,5% ВВП (к тому же часть эмиссии уходит в виде кредитов или инвестиций). Проблема США – в гипертрофированном развитии финансового сектора экономики; пока сохранялась мировая гегемония, это было вкусно, сейчас гегемония утрачивается - будет больно. Но не смертельно.

Вместе с тем, целый ряд предложений автора по сокращению ресурсного дисбаланса российской экономики вполне логичны. Снижение экспорта энергоносителей (я о нем твержу уже четыре года). Налоги, стимулирующие производство. Импортозамещение (диверсификация экономики). Разумный протекционизм, сокращение бюрократического аппарата.

Другие меры вызывают сомнения. Например, автор рекомендует умеренную инфляцию в качестве средства перераспределения доходов сырьевых компаний. Это не так. Располагая большой экспортной выручкой, такие компании, наоборот, защищены от инфляции намного лучше, чем население и другие бизнесы.  

Дефицитные энергобалансы

В мировом масштабе дефицит энергии нашей планете не грозит. Мощность потока солнечной радиации 89 * 1012 кВт, это в  5900 раз больше, чем производит энергии все человечество. Проблема в том, что человек ее пока мало использует, он привык к удобным ископаемым формам энергии, а их добыча дорожает. В мире уже много стран, которым приходится импортировать нефть, газ и уголь; естественно, они настойчиво ищут варианты их замены. 

Поэтому оценка коэффициента EROEI, отношения затраченной энергии к добытой – весьма полезный показатель, его роль будет расти. Отмечу, что учитываться в нем должны лишь удобные (распространенные) формы энергии, а сколько энергии поглотил за обедом буровик в виде бифштексов, не так важно. В производстве бифштексов основной вид энергии – солнечная, бензина и прочих ГСМ в них не более 10%. Впрочем, не помешало бы иметь более точную цифру.

Вопрос уточнения оценки EROEI для различных энергетических производств имеет ценность для науки; к сожалению, автор не проявил к нему интереса, коснулся вскользь и сосредоточился на третьей проблеме.

Модель энергозатратной экономики

Сколько существуют экономисты, столько они мучаются с проблемой стоимости и цены. Ибо цена товара, выраженная в деньгах, зависит от массы факторов: потребительской ценности, произведенных затрат, налогов, ситуации на рынке, физического и морального износа. Соблазнительно привязать деньги к какой-то постоянной величине, например, к единице энергии. Автор прямо этого не делает, но обосновывает такой подход. Ибо любой компонент стоимости (материалы, зарплата, налоги и пр.), в принципе, выразить в виде энергии можно.

Выразить-то можно, но прямое измерение энергии (теплотворной способности) доступно только для топлив. Все остальные энергозатраты приходится выражать опять же в деньгах. Сделав небольшой круг, мы возвращаемся туда, откуда пришли: энергетическая ценность товаров (выраженная в деньгах) будет так же зависеть от рыночных факторов. К тому же никто в мире не хочет покупать нефть или электричество по твердой цене, она тоже варьирует, как и цены других товаров.

В ходе обоснования своей концепции автор излагает ряд полезных наблюдений. Он, в частности, приходит к тому, что международная торговля всегда является неэквивалентным обменом. Он (на мой взгляд, впервые) сформулировал противоречие между нетрудовым ростом доходов населения и постепенной деградацией экономики страны.

Другие его формулировки менее точны. Например, автор вводит понятие «справедливой цены», которая (в первом приближении) обеспечивает среднюю рентабельность. Однако «справедливость» не является экономической категорией, это соответствие  моральным нормам. Лучше избегать такой терминологии. Торговля может идти в убыток, но, тем не менее, будет более выгодна, чем затоваривание. Пусть даже продавец или ученый считают такую цену «несправедливой», их мнение никак не влияет на законы экономики.

Автор также выводит общую формулу производства, которая заслуживает критики:

Производство = средства производства + энергия

Здесь не видно человека, без которого никакое производство (даже завод-автомат) работать не будет. У Маркса он был: вместо энергии в формуле стоял труд, а значит, человек присутствовал. Признавая возросшую роль энергии в производстве, я бы все же сохранил в формуле «труд» и еще добавил бы к ним новый компонент – информацию. Мы ей пока не придаем большого значения, а зря. Ибо никакой новый проект не возможен без информации о прежних работах.

Резюме

Попытку переосмысления нынешних экономических канонов я, безусловно, приветствую. Она уже принесла полезные находки, о которых я выше упоминал. Однако задача слишком сложна, чтобы ее можно было решить путем логических построений. Нужно обратиться к цифрам и фактам, изучать мировые тенденции – именно в них найдутся новые черты, которые позволят расширить наши знания.   

P.S. Чтобы читателям было легче ориентироваться, мы с автором нумеруем основные вопросы, а я выделяю их цветом.      

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Обратите внимание, как терминология используется в целях пропаганды. Полезные ископаемые России называют "ресурсным проклятьем" - и каждому ясно, что это плохо. Ничего хорошего не может случиться в стране, которая "проклята". Для Голландии используется более мягкое выражение "голландская болезнь".  От болезни можно выздороветь. А Канада вообще горя не знает, торгует своей нефть и покупает американский бензин.

Вот почему я стараюсь всегда использовать точную и общепринятую терминологию. Эмоции в науке и технике вредны.

Комментарий редакции раздела Аналитика

Возможно, автор не совсем понял  критикуемую заметку, так как в критику опирается на либеральное понимание "ресурсного проклятия", которое было взято там в заголовок просто ради понятного всем мема, а сами рассуждения совсем в другом ключе. 

Как бы то ни было, выношу в Аналитику, для обсуждения - сама тема очень важная.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Хуршудов

В этой ветке мы с автором хотели бы провести дискуссию. Комментировать можно, но я буду скрывать комменты, чтобы они не закрывали логику спора. 

А поскольку я - оппонент, то вот мой первый вопрос:

Наш разговор пойдет в сфере экономики. Как Вы считаете, что является главной целью развития экономики любой страны? Иными словами, какую экономику можно считать наиболее эффективной?

Скрытый комментарий НВК (c обсуждением)
Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Наш разговор пойдет в сфере экономики. Как Вы считаете, что является главной целью развития экономики любой страны? Иными словами, какую экономику можно считать наиболее эффективной?

Ответ достаточно простой, любое развитие идёт в сторону установления равновесия. В данном случае с экономиками других стран.

Наиболее эффективная экономика- экономика находящаяся на более высоком уровне равновесия. Точнее сформулировать  пока не получается. 

Комментировать можно

Ничего что вмешаюсь? 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну вот, в Африке равновесие между странами примерно соблюдается. Народы нищие, неграмотные. Годится? 

Аватар пользователя Сергей Капустин

тут скорее определение развития не правильное.

равновесие - это гомеостаз.

а развитие - это то, что позволяет включить в "обмен веществ" новые ресурсы или энергию, или сделать его эжффективнее.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Я все же против постоянства. Все, кто к нему стремились (начиная с Древнего Рима и Византии) плохо кончили....

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Ну вот, в Африке равновесие между странами примерно соблюдается. Народы нищие, неграмотные. Годится? 

Ресурсы утекают в "энергические ниши" , в данном случае Китай, Штаты. Штаты находятся в неравновесном состоянии (сильно отклонены в плюс), поэтому будут спускаться в низ.

Ситуация осложнена тем, что есть неэкономические факторы, политика и история. 

Сходу дать корректные определения сложно.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Потому что "равновесие" - неудачная цель. Дае внутри страны оно поддерживается тем,что тысячи компаний появляются, а другие банкротятся. Но должно быть движение вперед.

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Потому что "равновесие" - неудачная цель.

Она объективна и не зависит от нашего желания.  До глобализации влияли субъективные факторы,  теперь запустились естественные, природные, процессы, ресурсы пошли туда, где глубже "энергетическая" яма, Китай, Индия. Европа будет нищать.

Дае внутри страны оно поддерживается тем,что тысячи компаний появляются, а другие банкротятся. Но должно быть движение вперед.

До следующей точки равновесия. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я бы назвал это не равновесием, а конкуренцией. Ибо на тыщу неравновесных состояний приходится 1-2 равновесных....smiley

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

Я бы назвал это не равновесием, а конкуренцией.

Конкуренция- название процесса. 

Аватар пользователя Сергей Капустин

наиболее эффективная экономика - это возможно, экономика на вершине "пищевой пирамиды" экономических организмов. Та, что собирает энергию с возможно большего количества источников.

Там ведь как? на каждый следующий уровень переходит примерно 10% энергии. по крайней мере, для биосферы.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Тут я возьму паузу.... Хочу дождаться ответа Токанавы.... Но сомнения гложут.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(9 лет 3 месяца)

Дык, у Токонавы сейчас глубокая ночь. Пока дождётесь - сами спать сляжете.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вт завтра и продолжим. Я рассчитывал. что дискуссия продлится дней 5-7, плюс перерыв на опохмел после праздников....smiley 

Аватар пользователя НВК
НВК(6 лет 5 месяцев)

наиболее эффективная экономика - это возможно, экономика на вершине "пищевой пирамиды" экономических организмов. Та, что собирает энергию с возможно большего количества источников.

Примерно так, но нужна другая терминология, поскольку экономической термодинамики, а здесь именно она, пока не создали. Скажем "экономическая ниша"

Кстати этот вопрос тщательно изучал Гегель, его ответ - Абсолютная идея, что в общем-то очень похоже на равновесия, просто в его время не было подобных абстракций. 

 Дело в том, что место в "пищевой пирамиде" определялось канонерками, сейчас идёт переход к "естественному " состоянию.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Наиболее эффективная экономика- экономика находящаяся на более высоком уровне равновесия. Точнее сформулировать  пока не получается. 

Почти "туманность Андромеды" .

Задача государства - это создание условий для....(подставить единственно верное). А экономика - это инструмент в руках государства и общества, помогающий создавать эти условия, а вовсе не самоцель.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Посмотрите опредедение экономики в поисковике. Это не инструмент, то вся хозяйственная деятельность общества. Государство в нее тоже входит, это главный орган распределения благ.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

А вся хозяйственная деятельность,или производственные отношения  и есть инструмент служащий целям общества,а не самоцель. Точно также, как и Право - такой же инструмент, служащий тем же целям.

Не буксуйте, сэн-сей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не буксуйте, сэн-сей.

Ни боже мой. Вы писали что экономика - инструмент в руках государства.  А я говорю: государственные функции - это часть экономики.  

Насчет общества я соглашусь, в нем все сведено. Но общественная жизнь обычно анализируется в трех ипостасях: экономика, политика, культура.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 8 месяцев)

Вы писали что экономика - инструмент в руках государства. .....( и общества)

При этом сама политическая надстройка(государство) есть инструмент служащий целям общества. Общество первично. Так что лучше сосредоточиться на этих целях, а затем уже под них выстраивать различные отношения. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Поток Сознания

в руках государства и общества

при единственно верном - государство и общество разве не единое целое?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Наиболее эффективная экономика- экономика находящаяся на более высоком уровне равновесия. Точнее сформулировать  пока не получается. 

Любая экономка имеет своей единственной цель существование и воспроизводство общества. Но поскольку условия существования общества всегда ухудшаются, то и целью любой экономики и ее критерием эффективности является последующее воспроизводство. Чем выше будущий потенциал воспроизводства общества, тем выше эффективность экономики. Но поскольку все конечно, то единственной гарантией воспроизводства в будущем является развитие качественных характеристик общества, позволяющим в дальнейшем превосходить неизбежные ресурсные ограничения воспроизводства. Самым очевидными такими качественными характеристиками является накопление знаний, развитие технологической культуры и совершенствование социальной организации. Говоря проще, только развитие разума обеспечивает продолжение общественного воспроизводства. Другого механизма выживания в неприемлемых ресурсных условиях у человечества нет. Как и всякие естественные условия для человечества являться гарантированно неприемлемыми и низводящими воспроизводство общества в раздел случайностей. Нормальная и эффективная экономика только с целью развития разум и должна существовать. И оцениваться должна по уровню технологической культуры и распространению знаний в обществе, в условиях очевидно необходимого практического применения знаний  целью гарантированного воспроизводства общества.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Чем выше будущий потенциал воспроизводства общества, тем выше эффективность экономики.

Воспроизводства чего? самого человека? Как в Индии?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Всего общества. Экономика, она же не персональный девайс. Она для всего общества.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это значит - людей. Потому что общество состоит из людей и ничего более. Так?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Нет не так. Общество это система, а не совокупность индивидуумов. Это вам не воспроизводство численности баранов в стаде. Сама система должна воспроизводиться со всеми социальными отношениями, распространением научно-технологических знаний и культуры. Человек это не только и не столько биологический вид, сколько существо социальное, и воспроизводимое только через социализацию, через  формирование социальных связей, образование и воспитание.

Но и этого недостаточно. Потому что условия существования общества всегда ухудшаются. А значит качество системы целиком должно непрерывно возрастать, и не менее чем ухудшение условий существования общества. Всегда адекватно условиям существования общества.

И если условия меняются, то система должна быть изменена адекватно. И если "пик ресурсов" то и качество, как сложность социальной организации, массовость и распространение научно-технологических знаний и культура должны возрасти в разы.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Потому что условия существования общества всегда ухудшаются.

Нельзя на ходу постить такие "аксиомы". Иначе придется признать что условия первобытного общества или рабовладения были лучше, чем нынешние....smiley 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Объективно так оно и есть. Еще небыли вырублены леса Европы, запасы меди были легко доступны. А теперь сравните с сегодняшним днем. Природные ресурсы всегда конечны, а человечество в процессе своего существования всегда поглощает ресурсы. И как бы вы рационально их не использовали, они всегда конечны.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А какой у вас критерий "лучших или худших" условий? Нетронутая экология и ресурсы?  Тогда самое лучшее - уничтожить человечество. чтобы не портило атмосферу....smiley

У меня другой критерий - повышения возможностей людей. Они постоянно растут.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Не возможности людей, а возможности общества. А человек как был так и остался. Человек не эволюционирует. Развивается только общество как система.

Человечество только потому и существует, как и биологический вид человек разумный существует, только потому что всякие условия для него неприемлемые. Вот потому и есть развитие, как метод преодоления все более неприемлемых условий. Но случается и так, что на протяжении довольно продолжительного времени количество ресурсов получается избыточным, и тогда громоздятся пирамиды и вавилонские башни. Но суть в том, что от тех цивилизации остались только руины, а исторический путь продолжают только те цивилизации, которые всегда готовятся к будущим и меньшим ресурсным условиям.

И вообще, мы про эффективность экономики говорили. Вот вам и ответ: эффективность определяется актуальностью общества применительно к будущим ресурсным ограничениям. И да, обратный ход не возможен, поскольку "обратно" ресурсы никогда не возвращаются.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я бы согласился, но не могу. Представьте: общество может все. У него есть 100 суперменов, которые способны пробурить насквозь земной шар, пригнать рабов с Альфы Центавра и написать "Евгения Онегина".... А остальных 7 млрд человек они загнали в подземелья, чтобы не мешали....smiley

Нет, нужен рост возможностей всех людей, а уж вместе с ним - всего общества.... 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

редставьте: общество может все. У него есть 100 суперменов, которые способны пробурить насквозь земной шар, пригнать рабов с Альфы Центавра и написать "Евгения Онегина".... А остальных 7 млрд человек они загнали в подземелья, чтобы не мешали....smiley

Очень смешно. Структура общества, уровень знаний и их распространения и культура должны соответствовать ресурсным условиям. Или остаются одни пирамиды и вавилонская башня. Как и "суперменов" в реальности не наблюдается, поскольку человек не эволюционирует. Так что нет их и не будет, пока общество существует.

У отдельного человека возможностей без общества не существует, как и самого человека без общества не существует. Без общества будет только Маугли, и срок его жизни "до первого похолодания".

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Очень смешно. Структура общества, уровень знаний и их распространения и культура должны соответствовать ресурсным условиям.

Опять неверно. Ресурсные условия в наиболее развитых странах постоянно ухудшаются, а возможности людей растут, улучшаются... Они зависят от технического прогресса, самого человечества.

И добавлю. Возможности человека увеличиваются и сами по себе. Человек сейчас умеет не только читать, но решать сложные задачи, он знает много языков, он владеет аутотренингом. Но разумеется, в обществе его возможности кратно больше. Это не противоречит моему утверждению: нам нужен рост возможностей всех людей (и в обществе. и вне его).

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Вы ухватились за понятие "возможности", но сами не понимаете что любые "возможности" обязательно предполагают и уменьшение ресурсов. И человечество существует ровно до того момента пока его возможности (всего общества, а не отдельного индивидуума) превосходят ресурсные ограничения. А если нет, то опять пирамиды и вавилонская башня.

Хотите больше "возможностей", а правильно это нужно понимать как "больший зазор" между ресурсными ограничениями и потенциальным возможностями общества к воспроизводству, так развивайте само общество. Природе глубоко плевать на ваши "возможности" или "потребности". И если общество в "окно" ресурсных ограничений не влезает, то система общества рушится кровавой междоусобной войне, пока не появится новая более гибкая система, способная залезть в имеющееся "окно" ресурсных возможностей.

А вы хотите чего-то "странного". Вопрос то придельной простой - имеет продолжение или не имеет. А так да, в каждый момент времени можно немерено увеличить возможности каждого персонально, но очень не долго, и даже пирамид и вавилонской башни не останется. Такие "цивилизации" тоже случались, но они мало кому интересны.

Чтобы возможности каждого стали кратно выше, нужно и ресурсы увеличить кратно выше. Ваши "возможности" увеличиваются только для преодоления новых ресурсных ограничений. И выглядят они как абстрактные возможности только потому, что продолжение будут иметь только рациональные стратегии их использования - для преодоления ресурсных ограничений. А все иное заканчивается пирамидами и вавилонской башней.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы ухватились за понятие "возможности", но сами не понимаете что любые "возможности" обязательно предполагают и уменьшение ресурсов.

Ни боже мой. Вот моя дочь в дополнение к английскому учит еще немецкий и польский. Возможности у нее увеличились, а на "ресурсах" это никак не сказалось. Самоусовершенствование - неиссякаемый источник возможностей. 

Знания - это другой, еще более мощный источник. Я вот знаю причины гипертонии, и это дает мне возможность успешно с ней бороться, более активно жить, а не сидеть на таблетках.

Наконец, и в технике рост возможностей далеко не всегда связан с потреблением дополнительных ресурсов. Я вот заменил дома лампы накаливания на светодиоды, освещенность стала вдвое лучше, а энергии трачу вдвое меньше. 

Все остальное, Вами написанное, вытекает из неверной посылки. И вообще, поинтересуйтесь концепцией сбалансированного развития, Рио-де-Жанейро, 1992 г. Там и провозглашается принцип развития при условии сохранения природных ресурсов.

Я знаю, что на АШ ресурсный кризис - это любимая молитва. Увы, не тому богу молитесь....smiley

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

У вас очевидно излишняя вера в технический прогресс. Но технический прогресс, сам по себе, общее развитие общества никак заменить не может. Цивилизация Майя и Инков были сильно продвинуты в математике. Древняя цивилизации Индии были невероятно прогрессивна в сельском хозяйстве. А как были продвинут древний Вавилон и Египтяне, мы все знаем и их наследие существует и сегодня. Вот только их самих больше нет. Потому что развитие должно быть только сбалансированным. И нельзя развивать знания без технологии применения. Нельзя развивать технологии без роста культуры. А все это вместе увязывается через социальное развитие. И развивается общество только с единственной целью - превзойти будущие ресурсные ограничения. А если нет, результат вы знаете.

И излишнее увлечение технологиями и вера в них, убила немало цивилизаций. Достаточно вспомнить сколько цивилизаций выкосило излишнее увлечение подсечно-огневым земледелием. Просто жуть сколько было социально-экономических коллапсов. Вот и вам кажется, что "прилив поднимает все лодки", и вам кажется что все благодаря "прогрессу". Но и в наводнение все лодки поднимаются. И весь этот технологический прогресс, только "перечень инструкций по применению" и совокупность инструментов. Вот сегодня мы умеем строить парусные суда как произведения искусства, а каких вершин достигли в резке камня, древним и не снилось. Но простите, какое это имеет отношение к имеющимся ресурсным условиям? Так что и технологический "прогресс" должен быть актуальным по отношению к ресурсным условиям существования общества.

Сбалансированное развитие говорите? Ну конечно, как оно не вспомнить после 300 увлечения массовым производство и застывшего капитализма? Это же надо какая эффективная социальная система, всех ресурсов планеты Земля хватило на 300 лет. Смешно. Древние социальные системы смеются над нами. Триста лет, ничто, мгновение в масштабах истории. А вот ресурсов то больше нет. Но мы еще свято верим в "прогресс", а значит где-то в самом ближайшем будущем от нас останутся только величественные руины. Снова пирамиды и вавилонская башня.

Пора бы уже одуматься. Вечный двигатель невозможен, и любые, даже самые обширные природные ресурсы заканчиваются. Вопрос не в том как много сегодня, а сколько будет в будущем. Важен баланс со средой. И этот баланс заставляет развиваться непрерывно. А если нет, результат вы знаете.

Вопрос не в "кризисе", а в развитие. В именно в сбалансированном развитие. И под балансом нужно понимать именно баланс между социальным развитием, научно-технологическим развитием и культурой. И если что-то одно из этого не развивается систему разрывает на части. Ведь по сути, общество это только система наследования стратегий. Как и цивилизация только культура применения технологий. И наследование происходит в конкретных условиях среды. Как и культура есть результат применения технологий к имеющимся ресурсам.

Так что баланс, а невозможности. А если вы хотите возможности сами по себе, то расплата не заставит себя долго ждать. Даже если лично вы не заплатите эту неподъемную цену, ваши потомки расплатятся сполна. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

У вас очевидно излишняя вера в технический прогресс.

Вы больше старайтесь говорить о себе, обо мне - не надо. О себе я сам скажу.

Я стою на марксистских позициях, а там развитие подразумевает три ипостаси: производительные силы (вот это как раз техника), производственные отношения (это общество и экономика) и надстройка (мораль. право, культура и т. п.). Все они и развиваются, а если какая-то ипостась и отстает или торопится, то это ненадолго....

А дефицит ресурсов только объявился 30 лет назад, а до того, человечество хрюмало их и горя не знало.... Так что всему свое время.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

А дефицит ресурсов только объявился 30 лет назад, а до того, человечество хрюмало их и горя не знало.... Так что всему свое время.

Конечность ресурсов была известно и до Маркса, и проверена неоднократно. Величественные руины по всей планете это подтверждают. :)))

Я стою на марксистских позициях, а там развитие подразумевает три ипостаси: производительные силы (вот это как раз техника), производственные отношения (это общество и экономика) и надстройка (мораль. право, культура и т. п.).

В этой доктрине отсутствует один одни важный элемент - человеческий разум. Разум это тоже метод и система. Вот и получается абстракция "производственных сил" и все они одинаковые. Но нет не одинаковые. И разум может иметь реализацию, а может не иметь реализацию. Вот потому как не поворачивай технологию массового производства в применении, все получается корпоративное сознание общества и систему рвет на части. А все просто по сути, сохранение разума требует разнообразия производственных практик. Опять баланс.

А все это увлечение "прогрессом", и вера в него, только следствие доминирования в общественном производстве массового. Вот и кажется что возможен вечный прост "возможностей" как благосостояния. Нет возможности как технологическое могущество действительно возрастают. Но только ресурсные условия равно уменьшаются. И заставляют все более разумно распоряжаться именно "возможностями". Отсюда и безусловное требование к непрерывному социальному развитию и культурному развитию.

Как не поворачивай вопрос, нет и быть не может средства выйти за пределы "условий среды". Само человечество есть только отражение и наследование результатов беспрерывной череды ресурсных ограничений. Вот потому и утверждаю что единственный показатель эффективности экономики, это баланс с будущими ресурсными ограничениями.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы марксизм лучше не комментируйте, для этого его надо, по меньшей мере. знать....

Спите спокойно в своих "условиях среды"..... smiley

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Так с марксизм и не комментирую. Не вижу смысла спорить с очевидным. А говорю о безусловной конечности ресурсов. Как и о том, что единственный показатель эффективности экономики ее соответствие будущим ресурсным условиям. А что касается разума, так тут тоже просто очевидно, другого инструмента и метода выживания в неприемлемых ресурсных условия у человечества просто нет.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Безусловно, каждый человек когда-нибудь умрет..... 

Это не означает. что все свои действия (родился, учился. женился, член....) он должен совершать с думой о смерти. Лучше пусть больше думает о насущном.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Да причем тут смерть? Человек, общество и цивилизация существует только благодаря тому что способно "проектировать" будущее, представлять себе вероятное и желаемое будущее. Заставлять умирать вместо себя идеи неадекватные реальности, а не сами и лично. В этом весь смысл развития. Только в последнее время общественное сознание серьезно деформировано излишним увлечением массовым производством и капитализмом. Вот и вы тоже твердите про "возможности". Причем тут возможности, если важна адекватность реальным ресурсным условия и баланс? Это не "возможности" увеличиваются, а должна увеличиваться актуальность представлений о будущих ресурсных условиях для адекватных представлениях о возможных путях развития. Как личного, так и общего, для всего общества. Но у нас сегодня массовая политическая шизофрения и философия потребления, что крутится вокруг "возможности" - возьми от жизни все. Это именно надежный вариант что останутся одни пирамиды и вавилонская башня. А исторический путь уже продолжат другие, более адекватные реальности.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(12 лет 7 месяцев)

А все это увле­че­ние "про­грес­сом", и вера в него, только след­ствие до­ми­ни­ро­ва­ния в об­ще­ствен­ном про­из­вод­стве мас­со­во­го. Вот и ка­жет­ся что воз­мо­жен вечный прост "воз­мож­но­стей" как бла­го­со­сто­я­ния. Нет воз­мож­но­сти как тех­но­ло­ги­че­ское мо­гу­ще­ство дей­стви­тель­но воз­рас­та­ют. Но только ре­сурс­ные усло­вия равно умень­ша­ют­ся.

На самом деле здесь у вас противоречие. Дело все в том что самих ресурсов во вселенной  бесконечно много. Понятие конечность ресурсов связана не физической конечностью самих ресурсов, а обусловлено технологическим барьером.   Другими словами цивилизация может извлечь только тот объем ресурсов который позволяет ей, ее технологический уровень. Чем ближе месторождения к технологическому барьеру тем более тяжелым оно является. Фактически  проблема конечности, это следствие торможения прогресса технологий добычи и извлечений или если другими словами ресурсы продаются быстрее чем цивилизация двигает технологический барьер.  Почему так?  Все дело в том что человек хотя и считается разумным разум свой применять не спешит. Это обусловлено тем что человек это биологическое существо поведение которого определяется инстинктом самосохранения. Инстинкт диктует человеку экономить энергию, а мозг это самый энергоемкий орган человека поэтому, когда ресурсов много прогресс двигается неторопливо.  Напрягаться, создавать и внедрять новые технологии заставляет другая сторона инстинкта самосохранения страх перед смертью. Проблема в том что этот момент наступает когда ресурсы начинают добываться у технологического барьера. То есть за счет тяжелых и сверхтяжелых месторождений. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Точно сформулировали. 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 7 месяцев)

Все дело в том что человек хотя и считается разумным разум свой применять не спешит.

Не спешит, термин не подходящий. Просто общество не склонно к спонтанным изменениям и всегда стремится к стабилизации, поскольку по сути система наследования стратегий. И технологические знания постепенно проникают во все общество, формируя культуру применения технологий, что по сути и есть цивилизация. Так что это не вопрос "инстинктов" и "психологи", а вопрос адекватной социальной организации, с учетом очевидного обязательного пика и минимума ресурсов. Сегодня это особенно очевидно, когда экстенсивный метод освоения ресурсов очевидно закончился.

В том и дело, что человеческий разум, это производное от общественного производства. И существуют пределы в которых он работает, и за которыми можно не прикладывать усилий. А так да, развитие циклично. И если мы не поймем что прежде всего баланс и равномерность развития один из циклов может нас всех убить. Возможно это будет этот цикл или следующий. Теперь все только в глобальном и планетарном масштабе.

И вообще, дискуссия изначально начиналась о критериях эффективности экономики. Думаю критерий способности к воспроизводству общества в будущих условиях, наиболее подходящий и универсальный. Кроме того, вы сами указали на цикличность и ограниченную доступность.

Аватар пользователя Болт
Болт(11 лет 4 недели)

Толковый коммент.

Аватар пользователя goto
goto(9 лет 2 месяца)

Я знаю, что на АШ ресурсный кризис - это любимая молитва. Увы, не тому богу молитесь....smiley

подписываюсь под словами yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Спасибо. Я тоже это давно заметил. Не вижу для кризиса оснований, но плыть поперек течения не хочу. Убедить все равно не получится, только зря нервы потратишь....

Аватар пользователя goto
goto(9 лет 2 месяца)

Убедить все равно не получится, только зря нервы потратишь....

это точно. недавно даже сам хозяин сайта до прямых оскорблений опустился, когда мной была озвучена альтернативная господствующей здесь, точка зрения )))

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

У меня с ним был подобный случай, хотя и без прямых оскорблений.... Но обострять не хочу: объективно другого такого форума у меня нет, и вряд ли будет. Хотя временами надоедает тут собачиться, хочется просто хоть с кем-нибудь поговорить по душам, но увы... 

А Алекса я во многом понимаю, так что у нас взаимный нейтралитет, хотя он и считает мои выводы"спорными"... 

https://aftershock.news/?q=node/616162

Страницы