Ин­тер­вью А. Зи­но­вье­ва 1993, тех­но­ло­гия раз­ру­ше­ния СССР

Тут вы­ло­жи­ли в ком­мен­та­ри­ях ин­тер­вью А. Зи­но­вье­ва про­грам­ме "со­вер­шен­но сек­рет­но". Снято было в 1993 году, вышло на экран в 2009. Во­об­ще, по­нят­но по­че­му - оно пол­но­стью про­ти­во­ре­чи­ло мейн­стри­му, его ос­нов­ной посыл:

"СССР был раз­ру­шен свер­ху и извне".

Зи­но­вьев - че­ло­век мут­ной судь­бы, и оче­вид­но, что-​то он в ин­тер­вью не до­го­ва­ри­ва­ет. Тем не менее, по­слу­шать че­ло­ве­ка, ко­то­рый на­пря­мую участ­во­вал во всей этой ту­сов­ке, видел хо­лод­ную войну с обеих сто­рон, стоит. Я на­пе­ча­тал самое важ­ное, на мой взгляд.

21:20

- в одной из своих книг, вы обо­зна­чи­ли три типа оп­по­зи­ции в СССР: ан­ти­ста­ли­ни­сты, ли­бе­ра­лы, дис­си­ден­ты. к ка­ко­му вы себя от­но­си­те?

- ни к какой. Вер­нее так: ско­рее, к ан­ти­ста­ли­ни­стам. Я сфор­ми­ро­вал­ся, как ан­ти­ста­ли­нист. До смер­ти Ста­ли­на анти-​сталинская про­па­ган­да была глав­ным делом моей жизни. Как толь­ко Ста­лин умер, я ска­зал: "Мерт­во­го льва может ляг­нул даже осел".  Меня после этого за­пи­са­ли в быв­шие ста­ли­ни­сты, по­доб­но тому, как де­мо­кра­ты меня сей­час за­пи­сы­ва­ют в красно-​коричневые. А сами в свое время они ду­ши­ли меня как ан­ти­со­вет­чи­ка.

Какое-​то время ан­ти­ста­ли­нист­кое дви­же­ние было мощ­ным. Огром­ная масса людей, в армии, на про­из­вод­стве после окон­ча­ния войны стали дру­ги­ми людь­ми. В по­сле­во­ен­ные годы про­изо­шел ко­лос­саль­ный пе­ре­лом в Со­вет­ской ис­то­рии.

Про­изо­шла де­ста­ли­ни­за­ция. И осу­ще­стви­ли его мил­ли­о­ны, таких как я, со­вер­шая мил­ли­ар­ды мел­ких дей­ствий. Про­ис­хо­ди­ло это внут­ри пар­тий­ных ор­га­ни­за­ций и осу­ще­стви­ли де­ста­ли­ни­за­цию ря­до­вые люди. Хру­щев лишь под­вел итог. Он ис­поль­зо­вал эту си­ту­а­цию, это было за­вер­ше­ние про­цес­са. Не на­ча­ло.

Как про­ис­хо­ди­ла эта борь­ба? Очень про­сто, на­при­мер, вы­би­ра­ли кого-​нибудь в пар­тий­ное бюро. Кто-​то счи­тал­ся ста­лин­ски­ми зуб­ра­ми, кто-​то - про­грес­сив­ны­ми. Мы про­во­ди­ли аги­та­цию и вы­би­ра­ли дру­гих, про­грес­сив­ных. У нас в ин­сти­ту­те ра­бо­та­ла дама, ко­то­рая была на­чаль­ни­ком кан­це­ля­рии Берии. Более ярост­но­го ком­му­ни­ста и ста­ли­ни­ста не было. Мы её ре­гу­ляр­но про­ва­ли­ва­ли на всех вы­бо­рах в пар­тий­ные ор­га­ни­за­ции. Везде и всюду. Это ме­лочь, но таких ме­ло­чей было ве­ли­кое мно­же­ство. Наше ан­ти­ста­ли­нист­кое дви­же­ние было самым мощ­ным. Те ан­ти­ста­ли­ни­сты, ко­то­рые по­яви­лись сей­час - ничто по срав­не­нию с теми. Те были ге­ро­я­ми - а Сол­же­ни­цен­ское раз­об­ла­че­ние - это уже была нечест­ность, это уже была идео­ло­гия. Раз­ду­тая, как эле­мент хо­лод­ной войны. А ны­неш­ние ан­ти­ста­ли­ни­сты - это во­об­ще по­дон­ки. Мерт­вые не могут быть вра­га­ми че­ло­ве­ка, они могут быть толь­ко пред­ме­том ана­ли­за. Нель­зя опле­вы­вать эпоху, ко­то­рая не может сама за­щи­тить­ся. Если за это пла­тят, если за это на­граж­да­ют, что же это за борцы?

- какая из форм оп­по­зи­ции сыг­ра­ла ре­ша­ю­щую роль в рас­па­де союза?

- дис­се­ден­ты, ко­неч­но. И часть ли­бе­ра­лов.

- вы сами от­ме­ча­ли, что дис­си­дент­ское дви­же­ние здесь было не при­зна­но, не из­вест­но...

- да, но они ра­бо­та­ли, не имея боль­шо­го вли­я­ния на массу на­се­ле­ния, они имели огром­ное вли­я­ние на партийно-​государственную вер­хуш­ку и неко­то­рые при­ви­ле­ги­ро­ван­ные слои. И это факт, что дети выс­ших чи­нов­ни­ков в те годы имели кол­лек­цию книг Сол­же­ни­ци­на, они могли поз­во­лить себе всю дис­си­дент­скую ли­те­ра­ту­ру. Это было не до­ступ­но и не воз­мож­но в низу. Рыба гниет в го­ло­вы. Со­вет­ское об­ще­ство на­ча­ло раз­ла­гать­ся с верху, с тех, кто начал де­лать ка­рье­ру за счет про­пу­щен­но­го по­ко­ле­ния, по­ко­ле­ния уби­то­го в войне. За счет тех, кто успел за­хва­тить ку­со­чек ре­во­лю­ци­он­ной ро­ман­ти­ки и иде­а­лиз­ма. Дис­си­ден­ты ока­за­ли огром­ное вли­я­ние на пра­вя­щие слои и вер­хуш­ку, на ин­тел­ли­ген­цию. Хо­ро­шо за­щи­щен­ная, либерально-​интеллигентская фрон­да сыг­ра­ла самую зна­чи­тель­ную роль в раз­ва­ле.

- кого из ли­де­ров этого дви­же­ния вы бы на­зва­ли?

- ли­де­ров не было. Ав­то­ри­те­ты вы­би­ра­лись на за­па­де. И они были вы­бра­ны очень умело и тол­ко­во, в част­но­сти, Сол­же­ни­цин, на­вя­зан. Был вы­бран Са­ха­ров, на­вя­зан. Были вы­бра­ны мно­гие дру­гие. Свою роль в этом сыг­рал Ши­фо­ре­вич, что бы он не делал, он был одним из тех, когда вы­хо­ди­ли эти сбор­ни­ки "из под глыб"... там была масса людей, ко­то­рые имели боль­шое вли­я­ние в об­ще­стве. Ну что, вы хо­ти­те что бы я пе­ре­чис­лил всех из­вест­ных людей?

- вы себя к ли­бе­ра­лам не от­но­си­ли?

- ни­ко­гда. ни­ко­гда. Я себя ни­ко­гда не от­но­сил к тому, что на­зы­ва­ют ин­тел­лек­ту­аль­ны­ми и ин­тел­ли­ген­ци­ей. Я про­стой ра­бо­тя­га от науки и ни­ко­гда не лез в по­ли­ти­ку.

29:06

- как скла­ды­ва­лись ваши от­но­ше­ния с КГБ здесь и за­пад­ны­ми раз­вед­ка­ми после вы­ез­да туда?

- слож­но от­ве­тить на этот во­прос, у меня пе­ре­пу­та­лось все. Эти от­но­ше­ния не яв­ля­ют­ся од­но­знач­ны­ми. Ска­жем, еще когда я жил в СССР, я стал объ­ек­том вни­ма­ния ЦРУ. Одна из уста­но­вок в хо­лод­ной войне, за­пад­ных сек­рет­ных служб и про­па­ган­дист­ских учре­жде­ний была и за­клю­ча­лась в сле­ду­ю­щем: вы­де­лять в науке уче­ных, ко­то­рые от­ли­ча­ют­ся от осталь­ных по мно­гим ка­че­ствам, в на­уч­ном от­но­ше­нии, по спо­соб­но­стям, и по­мо­гать им каким-​то об­ра­зом. Таким об­ра­зом, рас­ка­лы­ва­лась вроде бы мо­но­лит­ная среда. Я был вы­де­лен с этой точки зре­ния еще в 1948 году. Я вы­сту­пал маль­чиш­кой, еще сту­ден­том в одной дис­кус­сии, я тогда ска­зал о диа­лек­ти­че­ской ло­ги­ке, что это бред сивой ко­бы­лы. Я был сразу вы­де­лен. И уже тогда по­яви­лись ре­цен­зии на мои сту­ден­че­ские за­яв­ле­ния. Вы­де­ли­ли - я попал в сферу хо­лод­ной войны, в ка­че­стве объ­ек­та, и мно­гие дру­гие под­вер­га­лись такой же об­ра­бот­ке. И рас­чет у них был пра­ви­лен - я дей­стви­тель­но ра­бо­тал, ра­бо­тал лучше дру­гих, успеш­но.

Как со­вет­ский че­ло­век я дол­жен был бы до­не­сти на тех аген­тов, но как че­ло­век со­зда­вав­ший себя по своим об­раз­цам, я не мог до­не­сти, у меня был прин­цип - не до­но­си. Я знал, что не буду со шпи­о­на­ми ра­бо­тать и шпи­о­ном ра­бо­тать тоже.

- а вы знали, что во­круг вас аген­ты ЦРУ?

- без­услов­но.

< раз­рыв ин­тер­вью. ох черт, что то важ­ное, очень важ­ное было в этом раз­ры­ве! Какой-​то там стрем­ный пе­ре­ход видно был к сле­ду­ю­ще­му аб­за­цу... >

... Но нет худа без добра, эта смеш­ная ис­то­рия обер­ну­лась для меня бла­гом. Когда меня уже от­пус­ка­ли, кста­ти, те кто при­ни­мал в этом уча­стие, мно­гие сде­ла­ли ка­рье­ру, мно­гие вошли в окру­же­ние Гор­ба­че­ва... И кста­ти, ска­зать, они мне по­мог­ли... Тогда я еще на­хо­дил­ся под за­щит­ной ап­па­ра­та вла­сти, наш кон­фликт про­изо­шел позд­нее. Один из ра­бот­ни­ков ап­па­ра­та КГБ спро­сил: "как вы жи­ве­те?" Я думаю по­жа­ло­вать­ся, не по­жа­ло­вать­ся? Го­во­рю: "я не могу квар­ти­ру по­лу­чить"... Квар­ти­ру дали, не успел я до дому дойти!

- и что, слава КГБ?

- нет, про­ти­во­ре­чи­во все это было! От­ча­сти они меня за­щи­ща­ли - Ан­дро­пов это делал, а дру­гие жить не да­ва­ли...

36:19

 - этот ле­ви­а­фан за­пад­ный нуж­да­ет­ся в пи­та­нии, нуж­да­ет­ся в сфере де­я­тель­но­сти. Ему нужна вся пла­не­та. Он на столь­ко огро­мен, обмен ве­ществ на­столь­ко ин­тен­си­вен, ему нужна вся пла­не­та. Не на день, не на два, а на всю ис­то­рию. Рос­сия есть зона рас­про­стра­не­ния, во-​первых, и Рос­сия сузи­ла воз­мож­но­сти за­па­да в рас­про­стра­не­нии. В осо­бен­но­сти, кода ком­му­низм стал рас­про­стра­нят­ся по всех пла­не­те. Над за­па­дом на­вис­ла угро­за. Я его не об­ви­няю запад с мо­раль­ной точки зре­ния, он по­сту­па­ет ра­зум­но в своих ин­те­ре­сах. Было бы безум­но ожи­дать от него то-то дру­гое. Но Рос­сия есть в дан­ном слу­чае есть объ­ект та­ко­го от­но­ше­ния не из-за ком­му­низ­ма, а на го­раз­до более глу­бо­ких уров­нях. Ком­му­низм был пред­ло­гом. Рос­сия могла со­про­тив­лять­ся, со­хра­нить свою не за­ви­си­мость толь­ко как ком­му­ни­сти­че­ская дер­жа­ва. Если Рос­сия пой­дет по пути под­ра­жа­ния за­па­ду, она пре­вра­тить­ся в ко­ло­нию. Я на­звал это ко­ло­ни­аль­ной де­мо­кра­ти­ей.