Автономные полностью робототехнические системы - какими они могут быть?

Аватар пользователя ВладиславЛ

Чип типа кремний-на-полимере, произведённый методом печати. Надо сказать что почти любые чипы печатают, вопрос лишь в том каков сам принцип данной печати.

Начну с частного

С применением печати становится возможной трёхмерная печать ключевых деталей мобильной полностью автономной робототехники. Думается и добыча расходных материалов к ней силами самих робототехнических систем не за горами и за лет 15 будет решена.

Мемристоры и ряд других были возможны в формате чипов к производству в начале 1970-х, в частности одним из пионеров дешёвой технологии памяти на халькогенидных стёклах был Р.П. Сейсян, в ГОИ была разработанная и до сих пор не имеющая аналогов по некоторым ТТХ память оптическая.



На фото заставки статьи изображён чип памяти а на видео упрощённо этапы, применение. Сейчас скорее будут интегрированные устройства объединяющие память, оптические датчики/интерфейсы, систему обработки информации.

производство датчика из графена

Одной из современных альтернатив кремнию является графен, выше показаны стадии одного из вариантов техпроцессов  и простенький контроллера напечатанный. Из графена возможно создавать при определённой технологии - листы готовятся заранее на фабричном оборудовании, довольно вследствие сего дороги, однослойные/малослойные по логике заказные чипы на 2 и более лучевых лазерных сканнерах-принтерах. подобное но не на графене предлагал лет 18 назад в ФТИ, никому не надо, единственный кому интересно было - Денисюк, т.к. процессор предполагался с бездиссипативной сверхпроводящей местами логикой криогенной, предполагаемая рабочая частота при тактированной обработке входных сигналов в районе больших сотен ГГц - нескольких ТГц. Бездиссипативность не от хорошей жзни - при росте плотности чипа идут процессы относящиеся к мезоскопике, кроме того, хотелось уйти от отстойного и сдерживающего технологию кремния, ну и наконец отодвинуть стократно и более по частоте/плотности упаковки тепловой барьер. Причём уже тогда планировалась полностью оптическая коммуникация даже между частями одного чипа и тем более ими - примерно то же интересно и для нейронных сетей, питание придумал как в году 2000  без переноса зарядов Части чипа и он сам полностью гальванически развязаны межсобой и источником питания. К сожалению в РФ не пошло а уезжать к Денисюку на Запад, реалии до сих пор таковы что нет в РФ возможности, деньги через скольково и наночубайсов уходят на счета ФРС, не хотелось - он в то время работал на оптических элементах громоздких.. Позднее пришёл к пространственным решениям, похожа на современную электронику как межзвёздный корабль на карету.
Далее плоскости фантазии/технологических возможностей уже более ста лет не хватает - со времён транзистора Лилиенфельда и биполярного транзистора Лосева особого прогресса нет.

В большинстве же случаев плоских с невысоким уровнем интеграции логических элементов на чипе бывает достаточно. То же и в случае нейросеток, но с ними в целом ситуация более специфична и это тема отдельной статьи если не монографии. Примером оригинального решения, как всегда по мотивам разработок позапрошлого века может являться нейронная сеть на пластинках, произведена точной 3D печатью и может использоваться в некоторых узлах роботов, например для распознавания сигналов сети,  с минимальными изменениями - для демультиплексирования программно разделённых сверхскоростных каналов передачи данных, при ещё большей модификации - для очень быстрого  и надёжного шифрования и дешифровки, в частности методом разовых блокнотов, что-то попроще применял Прокудин-горский для защиты от нелегального копирования своих цветных диапозитивов более 110 лет назад, он применял как специальные профилированные прозрачные пластины так и слегка волнистые пластины:
нейронная сеть на пластинках

Подобное решение не иначе как реинкарнация счётной машины Галерита 19 века, пригодна лишь в случае вечно повторяющихся случаев  с очень узкими границами, например могут применяться на сортировке продукции которая лет 20-30 будет выпускаться неизменно на одном конвейере в нескольких видах:
 

 

Думается быстрее всего такие системы будут применяться для печати управляющих нейросетей дронов боевой сети БЕЗЫМЯННОГО изготовления и применения. при этом авторство таких систем будет чисто номинальным и не соответствовать реалиям, например быть приписано к стране Х или социальной, по интересам, секте/группе Y. 


гибкая печатная плата

Для сравнения, выше показана гибкая монтажная плата - ВСЕ микросхемы и прочее на ней всё равно изготавливается традиционной микро и нанофотолитографией в процессе сотни-тысячи операций, получается долго-дорого-громоздко, себестоимость объёма рабочих слоёв как была так и есть многократно выше стоимости золота.

Исходное сырьё
В качестве основы для производства нужных полимеров и слоёв по-видимому целесообразнее будет метан. В самом деле, с ним удобно работать в молекулярных слоях, при молекулярном и атомарном, при разложении, зодчестве, метан имеется от выделений болот, газогидратов на дне морей/океанов/Байкала, легко получается простым способом бактериальным при разложении органики от деревьев до трупов. В случае России есть великое множество болот, торфянников - этого хватит для, в терминах Лема, ошустривания в слой в сантиметры всей Земли. В качестве основного конструкционного материала для чипов по-видимому будет углерод и простые вещества. Могут применяться и природные структуры при их достаточной распространённости. В частности автором примерно с год назад был получен на модифицированных природных структурах эффект  входного сигнала усиления в 4-10раз на разных частотах до Х00кГц, что, как представляется автору, вполне достаточно для работы нейросистем массовых роботов, их органов чувств, BEAM робототехники, датчиков, актюаторов, вполне могущие быть частью негуманоидных робототехнических систем полностью автономного типа. Себестоимость подобных изделий получается никакая по сравнению с ценой оптовой продажи наиболее дешёвых чипов ну и главное - вы можете изменять на ходу систему, что невозможно принципиально при производстве традиционных чипов на кремнии. 
Но главное робототехническая система получает широкую базу для воспроизводства.

Для людей ещё может быть применён очищенный бытовой газ, что позволяет делать студию прямо дома в т.ч. в газифицированных сёлах, коттеджах.
Сейчас то что показано идёт в технологии сверхтонких слоёв кремния на полимере, некоторых других требующих как правило, исключение разве печать специальными чернилами, дорогостоящего слаботранспортабельного оборудования. В будущем кремний уйдёт, для реальных применений в том виде как применяется, он нахрен ненужен ввиду проблем с получением исходных материалов - очень высокие требования по химической чистоте, условиям печати и многому другому. Но в дальнейшем, уже на новом уровне, не как сейчас с выращиванием сверхчистых многометровых кристаллов по Чохральскому,
 

выращивание монокристаллов кремния по методу Чохральского

с многомиллиардными производственными комплексами, к нему целесообразно вернуться т.к. этого материала больше чем углерода и намного:
Кларк углерода и кремния в земной кореКстати как видно из картинки кларков элементов в земной коре (предполагаемых) металлические части не исключаются, вопрос лишь в эффективном методе и форме. те же алюмосиликаты давно уже предлагались в качестве основного элемента для хранения газов, аллофан с имиоголитом в частности способны удерживать 40-45% метана по массе композиции при небольших внешних, атмоферы, давлениях. Это полезно для создания аналога жира у млекопитающих как запаса полезных веществ для построения организма у "беременных" робототехнических негуманоидных систем.
Одним из интересных конечным материалов является структурированный полиэтилен как вледствие простоты технологии кажущеся так и по причине очень высокой прочности. Сгодятся на сырьё и бутылки ПЭТ со свалок.


Маленький шаг или...

 

Сами дроны в человеческом исполнении от досок/фанеры/лестниц из алюминия/стеклопластиковых профилей/труб могут быть сваяны. При массовом производстве для изготовления могут применяться термопластавтоматы (волокнонаполненный ориентированный пластик) и им подобные с допечатыванием и более сложные возимые автоматические линии производства от одного до нескольких контейнеров производства и сборки, производства расходных материалов для них. Даже на таком примитивном уровне это резко снизит стоимость входного билета на рынок производителей дронов. При переходе к полностью автономным безлюдным системам, я подразумеваю под автономностью и способность воспроизведения самих себя, самосовершенствования, человеческий этап займёт энное количество времени.


А что потом?

При развитии негуманоидных материально-информационных систем быстро или медленно наступит этап когда органические системы перестанут быть необходимыми.

То человечество которое сейчас есть изменится или сгинет. Вместе со своими структурами управления. Но, скорее произойдёт перехват управления более эффективной и быстрой системой - тут зависит от ряда трудно не то что учитываемых но и представимых, совсем неочевидных в т.ч. будучи на позиции человека или просто гуманоида факторов. Формально структуры управления могут и не меняться быстро, но станут фактически лишь марионетками, точно такими же как они сейчас есть для систем глобального управления земной колонией и выше. Вместо одной негуманоидной системы будет другая.
Здесь нужно пояснить что есть сам гуманоид на примере биологического случая в частности человека, так как он нам ближе. Человек состоит упрощённо из негуманоидных биологических, небиологических, в частности водно-химических и информационных негуманоидных систем. Сверху же его стоит общество, госаппарат, которые нисколько не являются гуманоидными системами а наборот типичнейшие негуманоидные системы. В одной и той же ситуации человек исходя из своих желаний как индивидуума действует одним образом, а исходя из желаний негуманоидных систем в которых состоит как элемент действует в их интересах. "Психология масс" Лебона или коллективное безсознательное ("з" специально) Юнга - суть предельные случаи упрощения. Как состоящий в связях на уровне индивида и на уровне негуманоидных систем человек является ввязан в те или иные внешние связи с другими негуманоидными системами. Ликбез по негуманоидным системам и несколько более подробно это было описано в моём докладе "Негуманоидные системы Земли".

Человек по сути ячейка в той или иной мере обособленная или нет тонкой плёночки индивидуального, вплетённая в коллективное сознание. Весьма специфический объект иногда во времени, месте и оной ячейки проявляющий качества субъекта. Подобное безусловно накладывает ограничения на общение с людьми как с субъектами. Чаще всего оно возможно лишь на уровне особленных субъектов, семьи или малой группы максимум. иное общение идёт минуя коллективное и личное сознание.

Причём связи могут быть как полезны/вредны человеку так и полезны/вредны социуму. Таким образом само понятие полезности сильно зависит от того что за система или индивидуум имеется ввиду. Например пчёлы нам полезны, без них невозможен урожай полноценных продуктов питания, производят кучу полезных продуктов и материалов. Как негуманоидная биологическая система со сложным поведением как на уровне насекомых так и ульев, сообществ пчёлы нам полезны но если ваш сосед завёл пчёл на балконе или участке то микросоциуму соседей это доставит неприятности. Люди также полезны пчёлам - мы им строим ульи, стараемя делать так чтобы они были удобны для проживания пчёл как мы думаем - от этого зависит количество и качество мёда и других продуктов пчеловодства, положительная петля обратной связи систем, также люди крайне полезны в трудные времена для пчелиных семей подкормкой, опять же новым ульем и обслуживанием их. Что важно на уровне негуманоидной системы были приняты накоец-то законы защищающие хотя бы некоторые неотъемлемые права пчёл как негуманоидной в т.ч. информационной системы. Пчёлы потенциально благожелательны, если так можно выразится, к людям. Поэтому могут быть и системой а главное примером отработки наших отношений с искуственными негуманоидными системами ныне создаваемыми.

Я привёл тут пример симбиотизма людей и пчёл как пример положительный для нашего будущего симбиотизма с робототехническими системами. Т.е. как сейчас относиться к роботам, информационным системам нельзя будет, это чревато самыми печальными последствиями и для людей и для тех кто ими управляет. В лучшем случае будет отношение отдалённо напоминающее отношение сообщества людей к буйнопомешанному. В частности люди могут "кормить" негуманоидные искуственные системы расходными материалами в приемлемой им форме получая взамен продукцию, продукты питания, транспорт и прочее. На каком-то этапе будет важен потом его важность снизится обмен прежде всего со стороны людей технологиями.

 

Роль Человечества и индивидуума как она видится в связи
с искусственно дополненной средой обитания


Ввиду базовости дуальной природы человека видимо общение с ним и стратами Человечества им в целом будет и далее проходить на уровне индивида или систем. Впрочем возможно возникновение форм сознания коллективных более продвинутых чем имеются сейчас. В истории Человечества для этого использвались в частности как информационные так и биологические и полубиологические негуманоидные системы. В частности обмен микроорганизмами и вирусами у верующих формирует некую общность изменённых сознаний индивидов, подавленных в части личной индивидуальности но бывает полезной для коллективного сознания группы. Это же может происходит и посредство информационных систем, когда применяется т.н. коллективная молитва, молитва по соглашению. В Индии также используют метод выключенного индивидуального сознания в процессе работы с камнем. В результате по-видимому только индийцы могут высечь за сотни миллионов ударов в плотной породе вроде гранита здоровенный храм без единой ошибки - работает негуманоидная информационная система управляющая подключёнными к ней людьми вне их сознания или с его сильным подавлением.
По сути искусственная среда обитания - очередное дополнение к существующим.
Что это может даль людям и индивидууму?
Если грубо - Человечеству - экспансию в новом виде в пространство и время, новые миры, главное - новые контакты; индивидууму - новое качество жизни, разширение границ восприятия, принципиально новые ощущения, возможность совершить а главное увидеть мечту которая сейчас спрятана ввиду ограниченности сознания и бытия. Возможно те системы которые сейчас создаются будут уступать тому что уже было создано и получится присоединение к тем кто давно ушёл от того состояния в котором Человечество прозябает ныне. Есть возможность быть условно говоря барменом или встречающим на станции где собираются "интересные люди".


Изложенное выше является апологией, с моей точки зрения, обязательного требования быстрого прохождения стадии "полуумности" или условной но не настоящейспосбности осмыслять далеко идущие возможности к сильному искуственному интеллекту.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Описание предполагаемых путей и собственно самих робототехнических систем, способных к саморазмножению. Некоторые технические подробности.
Текст полностью авторский и принадлежит Лебедеву Владиславу Анатольевичу из Санкт-Петербурга начала 21 века. Картинки взяты из Сети для пояснения мысли.

Комментарий редакции раздела Структурированность и ее проявления

Затронутая тема близка к тому, чем бы я хотел завершить свой цикл про структурированность.

Антропоцентризм нас еще сдерживает, но в далекой перспективе, начав с симбиоза с внешними по отношению к организму негуманоидными структурами, неизбежен переход к симбиозу с внутренними негуманоидными структурами, а следующее направление -  трансгуманизм.

При развитии негуманоидных материально-информационных систем быстро или медленно наступит этап когда органические системы перестанут быть необходимыми.

Определяющим будет возможность негуманоидных систем образовывать электромагнитные структуры "мощнее" органического мозга. Мозг,  по крайней мере пока, имеет неустранимый барьер в скорости работы - синаптическую щель.

До того будут возникать надструктуры с участием мозгов, за счет увеличения скорости взаимодействия между ними и усложнения оперируемых подструктур.

 

Комментарий редакции раздела Технологии

Возможно будущее будет совсем иным чем то представляется людям и готовится их руководством.

Комментарий редакции раздела Наземная живность

Жизнь бывает разной. В т.ч. такой.

Показано что дроновые сети при их развитии становятся системами близкими к существующим негуманоидным системам по свойствам, и то что нельзя с ними общаться будет как сейчас человек общается с робототехникой. Возможен лишь симбиоз или отказ от общение или, при низком ИИ - небытиё.

Комментарии

Аватар пользователя aawolf
aawolf(9 лет 5 месяцев)

Подписался. По поводу систем оч интересно. Вы, часом, не попаданец из века этак 23-го?😉😁

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Это к теме стать не относится, будут вопросы по существу - задавайте.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Drache76
Drache76(6 лет 10 месяцев)

судя по таблице в составе земной коры больше всего около 50% элемента О = кислород??

Комментарий администрации:  
*** Современное яо относительно чистое (с) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Кислород как бы людям нужен. Хотя столько его не "съесть". Есть несколько моделей объясняющих его настолько высокую концентрацию. Это тема отдельной статьи а строение Земли тема отдельной книги, не далее как несколько месяцев назад знакомый выпустил свою книгу, геофизик-электроразведчик если получится зимой книга выйдет как раз с более подробным разделом о строении земли,  похоже Эйлер был прав отчасти.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 5 месяцев)

Прежде чем писать статьи, не дай бог книги, научитесь просто писать.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(9 лет 3 месяца)

Статья, конечно, написана просто ужасно. Но гениальным ученым это простительно. От них главное, что требуется - мысли хоть как-нибудь сформулировать. Разобрать и скорректировать для удобства восприятия обычными людьми - это уже задача других людей. Есть такая профессия специальная, корректор, называется. Только вот на АШ они не водятся :-(

Аватар пользователя Estatica
Estatica(5 лет 9 месяцев)

кора (именно поверхность земли на десяток-другой километров вглубь) - это в большей степени оксиды, отсюда и высокая концентрация кислорода, Если рассматривать землю целиком, то там скорее водород будет основным элементом.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Нет данных адекватных по глубинному строению, от электроразведчика-геофизика знаю что она неоднородна и сильно, есть низкие плотности и пустоты.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Jeniver
Jeniver(8 лет 1 месяц)

Перечитал статью 2 раза.

Создалось впечатление некоей смысловой шизофазии 2 порядка. В кучу кони, люди... технологии и сырье, логика и социальные особенности природы человека. Плюс постоянные скачки с красного на круглое.

Отвечать по пунктам - много пунктов. Утонуть можно.

Склоняюсь все же к шизофазии и сверхценным идеям. 

Допускаю, конечно что не догоняю... но сомневаюсь.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Дело не в числе прочиток а вероятно в способе мышления. По-видимому у нас он разный.
Попробуйте задать вопросы по существу. Возможно мне удасться вам объяснить трудные моменты.
Статья рассчитана на человека с высшим образованием в области естественных наук, знакомым с материальным производством и хотя бы шапочно - микроэлектроникой не как потребитель. Если хотя бы в юности держали в руках паяльник или сидели за осциллографом думаю я смогу большую часть статьи Вам объяснить. 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 5 месяцев)

Для начала, знаки препинания бы расставить. Высшее образование у него в области естественных наук.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Попробуйте задать вопросы по существу."

Пробую.

Где строились заводы - автоматы в Японии и куда они делись?

О ПРИЧИНАХ их исчезновения спрашивать стесняюсь.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

В Японии причины неуспеха - жёсткость заданных рамок того оборудования что могло быть, плохой подбор. Помнится в годах 1980-90 видел сюжет, кажется Цветкова, в котором было вообчию показано как вместо робота сварочного работал подросток.  Я не экономист, но немного об их системе производства знаю а работал и общался несколько лет подряд (Panasonic, отдел развития и что-то вроде перспективных разработок). Проект 0991 именно они продавили и несколько тысяч зелёных заплатили. Что такое Japan Inc. я лично смог убедится 0 промшпионаж и "сделано-не-у-нас" там широко развит если речь идёт о неяпонской компании или изобретателе.
У японцев очень динамичная система производства, на крупных предприятиях, например Шидзуока Воркс - только сборка, открывает мой монтажник, разным пришлось заниматься, корпус внешнего блока мощной сплит-системы а там солянка со всего мира, чаще с Тайваня, позднее и Китай был реле и проч., ну так вот трубы, к примеру витые по Шаубергеру (снижение сопротивления, увеличение площади соприкосновения с дорнированными/насаженными на трубку листами теплорассеивателя испарителя) им делает одна компания, закупаются отводы у второй, прямые участки труб у третьей, электронику два десятка фирм насчитал делают. Я совсем не уверен что они сами электронику блоков управления ваяли, скорее всего на Тайване заказали так как их штрих-код был а другие отсутствовали. Так что малой фирме не с руки покупать робототехнику - сегодня она выпускает одну деталь завтра совершенно другую, работают на нескольких потребителей, динамически всё меняется быстро. Стоимость перепрограммирования, наладки  может превысить за время теоретической окупаемости небольшого ГАПа его стоимость или увеличивать до многих лет, тогда как окупиться должен максимум за 2 года для малой и за 5-6 лет для крупной компании и то если иного выхода нет. Вот и переводят произвосдтво в Китай, стимулирует ещё это катастрофическое старение населения, кстатив РФ та же проблема. Думаю что в обоих случаях это результат недальновидного или наоборот дальновидного с целью освобождения территории руководства.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"У японцев очень динамичная система производства, на крупных предприятиях"

Вы невнимательны.

Или просто не знаете о, подчёркиваю, о заводах-автоматах, то есть с обслуживающим персоналом в 3-5 человек. 

Оказалось, что ПОЛНОСТЬЮ завод-автомат не получается. Малейшая ошибка (слом инструмента на одном станке) и завод встаёт. Дублирование - не рентабельно. Поэтому вернулись к автоматизации отдельных процессов. Тому, что было в 50-е применено впервые в мире в СССР с выпуском  поршней.

А вы мне рассказываете об углублении разделения труда, известному с времён Рикардо - 500 лет назад. 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

ПЕРВЫЙ В МИРЕ завод-автомат, точнее автоматические линии позволявший делать помимо часовых калибров простые объективы, надо думать взрыватели и прочее это ПЧЗ, Петродворцовый часовой завод примерно 1963 год.

Сейчас остались лишь отдельные фрагменты:

Стояли роторно-конвейрные линии гениального механика-системщика Кошкина и другие автоматы. Предложенная им парадигма массового производства для ряда достаточно сложных вещей не устарела до сих пор.
 

Только оттого что его идеи не были восприняты должным образом а РКЛ разработка спихнута в Одессу вместо скажем Тулы, где в отличие от южного города есть необходимые кадры и окружающая среда, от природы до языка, генетически одарённые механики, чай 300лет оружиеваяют Человечество было отброжшено минимум на полстолетие а в ряде случае на 60-70 лет. Его роторно-конвейерные линии обеспечили победу в ВОВ во многом. Поэтому наибольший удар был нанесён по ним - технология была и, при изменениях остаётся одной из барьерных в материальном производстве в узком смысле. СССР при развитии теории автоматизированного урководства государством уже на начало 1960-х годов мог начать старт перехода к новому технологическому укладу но подвело высшее руководство страны. Анатолий Иванович Китов - безусловно гениальный кибернетик и системщик одновременно. Даже поддержка академика Глушкова и части армейского руководства не дала возможность реализовать потенциал. Дело не в измах дело в том что в РИ/СССР/РФ стоит как минимум 160 лет одна и та же система управления, меняются люди но не она сама, выполяющая задачи не в интересах людей, в т.ч. её составляющих. Они обрезают себе яйца,лишают коллосальных возможностей многократно и Россию, Человечество.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

Первый завод - автомат запущен в 1951 году. Амеры запустили в 1955.

http://www.ngpedia.ru/pg2153644VmdFXkk0004022667/ 

http://mash-xxl.info/info/682519/ 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Вы ошибаетесь автоматические линии Кошкина работали ещё в ВОВ, патронное производство. В том видео про Кошкина что поставил в 1 или 2 части есть. Т.к. фильм от первого лица - самого гениальнго изобретателя, то ясны некоторые моменты как технические так и организационно-социальные, которых нет в книгах.
Кроме того, он не на пустом месте делал завод-автомат по выпечке хлеба это 1930-е годы СССР.
Кошкин стоял на плечах не менее гениального Марсакова:
Схема организации хлебозавода-автомата имени А. И. Микояна, иллюстрирующая технологию Г. П. Марсакова. 1930-е годы.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Вы ошибаетесь автоматические линии"

Спасибо.

Но мы говорили не об автоматизированных линиях, а о заводах\цехах автоматах. То есть, производстве полного цикла без участия человека.

Я абсолютно с вами согласен, что социалистическая система дала могучий всплеск не только инженерной мысли и мы стоим на плечах гигантов. Был востребован творческий, осмысленный подход на каждом рабочем месте (тот же МПЭ), были открыты социальные лифты, было хорошее образование и дома пионеров были забиты детворой, была общая ЦЕЛЬ.

Но это создало угрозу существования партийной прослойки-контролёров-болтунов, а у них была власть... 

 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Я привёл вам пример завода-автомата первой половины 1930-х годво разработки. По японским деталей мало знаю, робототехника у них стоит на сборке на производстве деталей ка понимаю далеко не везде, кроме того, они робототехникой неактуальной в нужных мне случаях увлекаются применяя роботов там где прекрасно РКЛ и другие методы работают. В частности сам придумывал технологию и процесс по производству вакуумных изоляционных панелей. Человеки  - наладчика два и на складе. Фактически когда линия работает к ней не подходят, процесс производства без людей идёт от момента загрузки с рулонов и биг-багов до складирования продукции - вот склад нет смысла при ценнике 3-4млн евро делать автоматизированным было, я против гигнатизма и за доступность технологии, ничего лишнего просто тёплый ангар и залитая площадка, генератор или старый цех.

1930-31 года разработки, автор - Марсаков

автоматических хлебозавод

Даже на ПОЛНОСТЬЮ автоматизированном производстве должен быть человек которые будет принимать фуры и отгружать. Кроме того при производстве хлеба автоматика того времени не позволяла или была слишком дорогой к году 1938 для контроля состояния теста, поэтому чтобы освободить женщин дома как раз применяли труд женщин. Были большие проблемы с датчиками надёжными. Но в целом марсаковские хлебозаводы круглые - первые в мире автоматизированные законченные по циклу производства.
 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Ключевое, саморзамножение. Ну покажите мне хоть один саморазмножающийся дрон. Нет таких. Дальше дрон не может восстановиться при повреждении. Потому как он производится, а не растет, как билогический организм.

Ну и ИИ, как его не было, так еще и не будет лет 20-50. Потому что то что сейчас копают к ИИ никаким боком.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Можайскому говорили о невозможности полёта, ГИРД Корлёва расшифровывался как "группа инженеров работающих даром", Циолковского до самой смерти за надоеливого ненужного старика в АН СССР при внешне приятных словах считали...
Хуже всего  - обыденность и привязаннность к тому что есть, это верный путь на ветку или как термиты кои сохранили социальность минимизировав личное, стремления, тоже дома строить могут, пока...
термитник изнутри
Строение глаз первых трилобитов значительно сложнее и по-видимому они лучше видели чем их потомки. Разбирался одно время.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

У нормального человека каждый отдел мозга отвечает за определенную деятельность- речь, зрение и т.д., но с помощью под веществами нейронные сети могут объединяться, и тогда возникают различные артефакты сознания - галюны, несвязаная деятельность. А чего ещё можно ожидать, если участки мозга выполняют не ту работу, для которой предназначены.

Я с трудом прочитал статью, стараясь вникнуть. И суть не в отсутствии высшего образования, а в несвязаности текста. Попытка одним махом охватить всё.

А как красно расписано - одни процессоры терагерцовой частоты чего стоят. 10 в 13той, ага.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Повторюсь, статья предполагает определённый уровень знаний, умений и способности восприятия. 
Вам она трудна, для кого-то при всей сложности восприятия вполне читабельна.

Касаемо терагерцовых частот на них работает не только оптика, в частности есть работы по интегральной вакуумной технике, частоты до 2-3 ТГц, практически до дальнего ИК возможны.При этом в отличие от полупроводниковых решений, вакуумные не так восприимчивы к радиационным и ряду других нагрузок. Надеюсь вы слышали про радиационные дефекты в интегральных схемах, причину частую выхода из строя систем управления и оборудования в космосе особенно дальнем.
Автора первых в мире серийных полупроводниковых приборов на 40 и более микрон я лично знаю - Баграев Николай Таймуразович, в лаборатории их сотнями делали в году так 1998-2001, т.к. нечего иного не могли ввиду скудности финансирования. Его фактически выпихивали в США а он упирался, я держал в оуках и выпросил приятелю прибор позволяющий лечить некоторые формы онкологии, убыстрять заращивание ран излучением нетеплового уровня, насколько мне известно до него существовало пара приборов в 1941-42гг в Ленинграде автор гениальный Лосев и его друг - изобретатель того манетрона который сейчас по миру в микроволновки ставят и много чего другого. И Лосев и его друг умерли январе-весной 1942 года. Технологии были вывезены в США. В частности Лосев в октябре 1941 имел не только статью по оптоэлектронике, но и детальному описанию биполярного транзистора с оченьб похожей на первый транзистор Сильвании конструкцией. Дам одна принимала другая видел статью в ФТИ в конце 1990-х мне удалось застать ещё живыми, от одной и узнал.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

То, что Вы описываете в статье, на практике как изобрести Буран-энергия сто раз, обладая в точке старта только каменным топором.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"То, что Вы описываете в статье, на практике как изобрести Буран-энергия сто раз, обладая в точке старта только каменным топором."

Простите великодушно, но не изобрести, а сделать.

А так, я целиком на вашей стороне, прям по классику - Необычайная лёгкость в мыслях.  И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!

Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

О нет, ошибки нет, именно изобрести. ИИ, который сможет сам ставить себе цели и оптимизировать их, заниматься инженерными задачами самостоятельно - даже не предвидится на горизонте. 

Более того, сильно сомневаюсь, что ему вообще будет "хотеться" поддерживать свое существование и вообще что-либо делать. У него не будет на это причин. Это живые гонимы вперёд ощущением потребностей, машине же плевать.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"ИИ, который сможет сам ставить себе"

Понял.  Беру свои слова взад. 

Разговор об ИИ считаю пустой тратой времени. 

Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Ну а без ИИ всё прекрасное будущее описанное в статье невозможно. Должно быть как минимум коммерчески оправданным. Знаете, ЗП техникам платить, чтобы они растили своих, обычных мясных, детей.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Я уважаю Ваше мнение но человеку, особенно профессионалу в своём деле свойственно досконально знать ограничения наложенные на него той системой в которой он существует, выпускаемым железом, мне тоже приходилось опускаться на грешную землю после полётов фантазии, к сожалению далеко не всё удалось воплотить, полагаю если бы хотя бы часть удалась вы бы были менее категоричны в своём эмоциональном посте. Я заметил, это прослеживается со времён черепах Грина, что подход ограничен имитацией прчастного без видения общего, это одна из многих причин почему не получается делать ИИ достаточно сильным чтобы решать вышеописанные мною задачи. Дело не столько в общей производительнойсти той же спайковй сети сколько в окружении. Вы же не будете отрицать что наиболее секретное сейчас это подборка обучающих сеть данных? А это лишь одна из многих тонкостей. Расписывать тут у меня нет желания т.к. хотелось бы ещё в железе в серии увидеть. Скажу что даже для простых систем управления, а мне иные и не нужны, нейросеть достаточно сильно отлична от тех образцов котрые к примеру применяются для управления дронами автономными полностью, полёту в лесу и проч.
Вы знаете в году 2003 я общался с одним автопилотчиком, я был восхищён его и его друга оригинальным техническими решениями автопилота для с/х дрона достаточно надёжного. Кстати насколько понял пока, слава Богу такие не применялись при налётах на наши объекты как и не было собственно массовых налётов тысяч штук в волне.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Вы очень стойкий на критику, впечатляет. Сильная мужская черта.

Единственное в чем уверен- чудес не бывает. Вы либо складно фантазируете, либо не договариваете. 

Что за с/х  дрон да ещё и с автопилотом в 2003г? По поводу исходных данных, тоже не склонен соглашаться. Исходные данные без понимания архитектуры нейронной сети - ничего не значащий набор (гига)байт.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Конец 1980-х- начало 1990-х по конверсии проект делали. Свои задачи автопилот решал. Я не знаю текущего статуса раскрытия информации по данной технологии автопилота. Что именно можного написать что нет - Хмеймим подтвердил что надо быть несколько осторожным. Так что раскрываю или то что опубликовано или то что моё лично вне каких-либо обязательств по проектам/вышедшими сроками. Могу сказать что РЭБ ему скорее всего будет по барабану - не применялись радиолинки.
Кстати актуальность не утрачена до сих пор. Сельхозавиатехнику повсеместно для авиаработ эксплуатируют с края поля и с небольшим, сотни кг максимум (2000фунтов) загрузкой бункера, Airtractor  не есть пример самой низкой стоимости обработки посевов. одна из основных проблем сельхозавиации - стоимость оплаты труда пилотов, а также риск разбить машину, плохое качество опыления тех же виноградников, вертикальных грядок, по сравнению с вертолётами, тем же Ка-26. Я по заказу Усольцева - гендиректора "ЛАТ", ныне покойного, мастера спорта по моделизму и одного изпоследних учеников Бартини занимался вопросами с/х дронов с устойчивой малой скоростью полёта и высокой манёвренностью, удалось получить основные контруктивные решения и эскизы часть которых сейчас ЦАГИ за свои, по традиции, выдаёт. остальное они не поняли а я не стал детально расписывать, Усольцев знал. Так вот к чему я - мне удалось предложить систему прецизионного полёта и опыления с высот порядка 1м, достаточную, с моей точки зрения, для надёжного полёта в порывистый ветер. Также был решён вопрос с эффективным распылением - проект должен был в 2014 начаться, Юрий Анатольевич долго боролся за собственность и помер в борьбе с чиновниками.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"это одна из многих причин почему не получается делать ИИ достаточно сильным"

Хоспади...

Попробуйте понять, что ваш мозг обучается ежесекундно. То есть, возникают и исчезают (грубо) три нейронные связи БЕСПОРЯДОЧНО. То, что вы называете искусственным, просто раскладывает КОЛИЧЕСТВО нуликов и единиц по полочкам. К интеллекту это не имеет никакого отношения и, как я уже отмечал, невозможно написать что то умное, используя лишь две буквы алфавита.

Вопросы автопилотчика я увидел в конце 60-х на ВДНХ, тележки там катались. Серьёзное воплощение было в Буране. В этом промежутке времени велись разговоры  о применении этого на транспорте (ж\д, морской-речной, авиация, карьеры). Было мнение, что обкатка технологии должна была начаться с метро. То есть, вопрос надёжности банально решаем без ИИ. 

Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Речь не об автопилоте, там достаточно и алгоритмики. if-else.

2мя буквами алфавита, а равно 0 и 1 можно описать сколько угодно других букв, а ими - все что угодно остальное материальное. 

А вообще, вы куда-то в сторону съехали с темы.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"А вообще, вы куда-то в сторону съехали с темы."

Всё туда же, как вам написали выше - Ну а без ИИ всё прекрасное будущее описанное в статье невозможно.

И кстати, уколите себя иголкой и опишите 0 и 1 боль. Да это не материальная штука, но это означает, что создав манипулятор со сверхтактильностью, хирурга вам не создать.

Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Боль это такой же элемент восприятия как, скажем, способность отличить темноту от освещенности, или оценить массу. Для робота можно эмулировать боль, например датчиком, вызывающем прерывание в коде программы. Так что боль это вполне себе 1.  

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Так что боль это вполне себе 1.  "

Ну вот же-ж!!

 А говорили только материальное. А радость мы опишем нуликом, правда? А гнев двумя? Вот с глупостью прийдётся поработать чуть дольше...

Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Оставьте сарказм, неуместно.

Перечисленные вами явления смоделировать несложно, разве что глупость - её определение сначала необходимо четче сформулировать, уж слишком относительное понятие.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Перечисленные вами явления смоделировать несложно"

Я это лет 45 уже слышу, с обсуждения Лема. То есть, вы из третьего поколения.

Дело в том, что вы не понимаете, что творчество (любое), если отбросить бредни вики и прочих болтунов, штука очень простая. Это - ОСМЫСЛЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. А у хрени, под названием ИИ - действия ВСЕГДА  МЕХАНИЧЕСКИЕ.

И эта разница, которую вы не понимаете, вам не по зубам.

Всего доброго.

Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Вы слабоумный или прикалываетесь? 

Вы сначала упоминаете про боль, гнев, радость и глупость - все это действительно не так уж и сложно смоделировать. Но все эти вещи  ни коем образом не относятся к осмысленным действиям. Творчество современных нейронных сетей и алгоритмов так же превосходят человеческие способности.

А теперь еще и орете заглавными буквами. Если вы внимательно читали комментарии выше, то должны помнить, что я сам утверджаю, что сильный ИИ за далекими горами и лесами, поскольку современные алгоритмы не способны самостоятельно ставить перед собой цели, и нет никаких догадок, как это сделать. Может быть развитое сознание в принципе нельзя смоделировать.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Вы сначала упоминаете про боль, гнев,
радость и глупость - все это действительно
не так уж и сложно смоделировать. "

Попробую ишо раз. Без мата.

Своими 1и 0 вы не моделируете боль. Вы обозначаете её силу, а точнее реакцию человека (осмысленную или машинальную\инстинктивную врождённую или приобретённую жизненным опытом ). Для ёё моделирования, хотя бы за биллионо-биллионную секунды у вас может быть и хватит расчётных мощностей человечества, если оно не будет больше ничем заниматься лет сто. А вот за секунду  - уже не хватит, я уж не говорю, что мозг изучен хреновато и что вы сможете сделать эту работу СООТВЕТСТВУЮЩУЮ только для одного, определённого человека. А  для другого надо будет начинать всё сначала.

"Может быть развитое сознание в принципе нельзя смоделировать."

Абсолютно с вами согласен. Ещё раз, всего доброго.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Автопилот частный случай и автоматическая посадка Бурана действительно впечатляет для того времени.
Коллеги из лозаннского политеха создали спустя 6-7 лет после первых обсуждений проекта вот это:

Система взаимоотношений внутри подражает насекомым отчасти, я обсуждал с ними поведение муравьёв и пчёл, схемы передачи сигналов в частности, но имел ввиду совсем другие способы межсоединений между дронами и навигацию. Хотя навигация по химическим маркерам в некоторых случаях действительно оправдана и трудноломаема при определённых исполнениях "носов". Сеть в моём понимании это не сам дрон по себе, его функционал небольшой, а совокупность расположенных в пространстве динамических объектов определяющих лишь в совокупности своей поведение сложное, при определённой конструкции и топологии возможен ситуационный своеобразный "полусильный" интеллект, включающий в себя не только те чипы что на машинах стоят.


Сейчас пока немного ещё впечатляют дроны, могущие летать без радиосвязи в лесу между веток. Примером работы пусть не ИИ но роботизированной системы материального очень простого производства может служить работа квадриков по созданию моста. Кстати да, также работа швейцарцев. Возможно и тех с кем некоторые детали в начале 2000-х обсуждал тоже.
 

С горечью должен отметить что РФ как и РИ во многом и СССР управляющая система не соответствует уровню идей изобретателей, учёных. Ломоносов более чем за 40 лет открыл закон сохранения масс, а он именуется законом Лавуазье, даже в РФ Ломоносова-Лавуазье. Причём тут француз? В АН Франции выпуски с описанием работ поступили как минимум лет за 36-38 до "открытия" Лавуазье. И так во многом.
 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Коллеги из лозаннского политеха создали спустя 6-7 лет после первых обсуждений проекта вот это:"

Наверно я старый, но это уровень Дворца пионеров советского времени.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Попробуйте в Сети найти их работы. Из открытых это пионерские, ранее их сообщества разве в LANL создавали, нотам на BEAM робототехнике пригодной не везде, скажем то что годится ля управляемого зеркала площадью 1км2 в космосе не годится для дронов воздушных как основной принцип системы управления. Самообучение через ошибки чревато знаете ли.
Может расскажете к каком не то что дворце пионеров но КБ СССР занимались сетями дронов с перераспределяемыми ресурсами сети с химическим кодирование и передачей сигналов? Я таких не знаю т.к. работы 1960--х быстро прикрыли на уровне руководства СССР, не дав в русском секторе Земли развиться. Те же работы Анатолия Ивановича Китова и других.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 11 месяцев)

"Самообучение через ошибки чревато знаете ли."

А разве бывает по другому?

"Может расскажете к каком не то что дворце пионеров"

В 68 году в свердловском дворце пионеров ходила тележка проводная по нехитрому лабиринту, которая методом тыка проходила маршрутик, эдакий прототип японского пылесосика, что у моей дочери (на нём кошка катается). В клубе железнодорожников бегало 3-4 составчика по рельсам, пересекаясь, останавливаясь у светофоров, работали шлагбаумы. Прошло 50 лет. ПОЛОВИНА СТОЛЕТИЯ и мы видим пяток моделей, которые в трёхмерном пространстве не сталкиваются. Жидковато для 21 века...

Кстати, поясните, что это за зверь такой - химическое кодирование. Ввёл запрос в гугл и нет ответа. Я знаю хрень под названием Кодирование алкоголизма. На самом деле это ЗАЩИТА путём наукообразных методов внушения и к кодированию - преобразованию сигнала из формы, удобной для непосредственного использования информации, в форму, удобную для передачи и хранения - никакого отношения не имеет.

Я предполагаю, что ваше химкодирование из этой же серии, но звучит красиво.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Вы выдаёте уровень работ черепах Грэя повторённый а не оригинальный с тем что делали швейцарские коллеги, консултировал их подробно минимум дважды, рассчитывать что тут будут получше сети. В результате никаких сетей нет и уровень того что летало в 2004 не достигнут на 2018 по взлётно-посадочным характеристикам, внутренним объёмам и аэродинамическому качеству У нас примерно как у планера Бланик 27-28, т.е. чуть получше т.к. я предложил изначально использовать потоки для набора высоты, посадка на лыжу-брюхо причём в Орлан-10М никак не запихнёшт радат с теми ТТХ одидаемыми, длинноволновой, что мог летать даже на первой машине. Мне удалось найти решение для производства радара с прозрачной антенной.
 Швейцарцы макетную сетку делали, это системщики а не моделисты, хотя уровень швейцарских моделистов, особенно по планерам и реактивным моделям - очень высок.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 5 месяцев)

есть работы по интегральной вакуумной технике

 

smiley

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Применяется в терагерцовых системах а также высокочастотных радиолокатора интегральных АФАР, радиооптических системах, как для формировани импульсов излучения так и при приёме - когда у вас напряежение 70-90В максимум что грозит по сравнению с СВЧчипом на SiC или АIIIBV забивание помехой, в случае высокоскоростных рентгеновских импульсных систем - переход приёмника в гейгеровский режим вместо пропорционального, полупроводниковый же сгорит и придётся подключасть следующий, обычно их 6-8шт в "умном" входном усилителе, силовая РЭБ менее эффективна, так что дело не только в плазменных экранах и эмиттерах ускорителей (у нас её, как и тиратроны для газовых лазеров и проч. "Плазма" рязанская производит).
Вакуумная СВЧ микроэлектроника

 

Иногда бывает полезно почитать что-либо далее того чем вы професионально занимаетесь. 
Или если возможность есть можете скататься на конференцию по вакуумной наноэлектронике, они не слишком шировоко как в штатах или скажем Германии думают но всё же.летом этого года очередная была - в США работы в данной области в основном засекречены т.к. военное применение а США по-видимому как и их союзники хотят завоевать весь мир. В частности можно иметь чип-двигатель для мелких перемещений и ориентации спутников на орбите.
http://www.vacuumnanoelectronics.org
Примеры названий статей 2018 года:
Katsuhisa Murakami, Dr., AIST, Japan:
Graphene-oxide-semiconductor planar type electron emission device

 

Судя по тому что автор работы внизу китаец результаты работ будут и в КНР:
http://politicalquote.net/pdf/vacuum-microelectronics/

Применение например для излучающих и приёмных приборов систем контроля доступа, терагерцовые портативные сканеры высокого разрешения. 
"THz technology with nanoelectronic and vacuum nanoelectronic devices, a tutorial"
"...nanoelectronic and vacuum nanoelectronic devices are of particular interest for broadband communication, security screening of packages and chemical materials, biomedical examination, and other applications. "

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Скрытый комментарий Ksiw (без обсуждения)
Аватар пользователя Ksiw
Ksiw(8 лет 6 месяцев)

Дел

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(7 лет 5 месяцев)

Саморазмножение роботов? А какова цель этого деяния? Статья трудночитаемая. В общем очередной бред. 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 7 месяцев)

Вы не сможете без экспоненциального саморазмножения до определённых границ иметь достаточно удобную среду обитания, принципиально новые возможности, которые никогда при текущих моделях производства с людьми не сможете достичь, сколько техукладов не меняй.
Разница в модели добычи ресурсов примерно такая же как между каменным молотком и 6 техукладом.

Рассматривайте как молоток, средство транспорта и компьютер в одном, возможно так будет легче.
Цель по-моему достаточно чётко описана в конце. Высвобождаются люди, заниматься можно вещами далёкими от тогоч ем сейчас заниматесь, по моему креативным будет явно интереснее.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***

Страницы