Только я *собирался* процитировать Сергея Иннокентьевича о проблеме… тенденции нисходящей линии подбора (упрощения, неполиткорректно называемого деградацией), как самоходом пришло подтверждение необходимости замысла:
... прежде чем спрашивать об опровержении полезно ответить как минимум на вопросы о трудоёмкости формулировки и области существования «опровержения».Не умеешь формулировать мысли - не дискутируй.
А теперь посмотрим, что говорит об этой проблеме специальное исследование:
В оправдание тем, кто на софизмы отвечает софизмами и другими уловками, можно сказать следующее. Часто возможны только два способа борьбы с софизмом: а) показать с очевидностью, что доказательство неправильно; «раскрыть ошибку» и б) ответить другим софизмом или уловкой, парализующей софизм противника. Первый способ, конечно, безусловно кристально честен. К сожалению, во многих случаях он на практике или вовсе неприменим, или чрезвычайно затрудняет спор и ослабляет впечатление. Если спор при слушателях, а софист ловко орудует с помощью своих уловок, шансы в борьбе часто слишком становятся различны. Он, например, пускает в ход такой лживый или произвольный довод, разоблачить лживость или сомнительность которого перед данными слушателями очень трудно или даже невозможно. Довод его всецело основан на круге сведений и понятий, доступных данным слушателям или им свойственных, а потому совершенно для них ясен, понятен, прост и производит полную иллюзию неотразимой истинности. Для того, чтобы показать всю ложность его, надо поднять слушателей над их кругозором, дать им запас новых сведений, внушить новые предпосылки; надо показать, что вопрос далеко не так прост, как это кажется, а иногда, наоборот, очень сложен и запутан или даже не допускает достоверных решений. Все это часто совершенно неосуществимо. Если даже противник-софист даст вам без помех развивать длинные рассуждения и обосновывать предпосылки, то иной слушатель не станет их слушать: сбежит, заснет, запротестует. Все сложное, запутанное, неопределенное в рассуждении он склонен приписать изъяну вашего мышления. Напрягать внимание, чтобы следить за вашими новыми или трудными для него рассуждениями — ему тяжело. Между тем «на ясном и простом» доводе противника он «отдыхает». Вот молодец! — говорит ясно, просто и хватает самую суть. А тот — как пошел крутить! С одной стороны, нельзя не признаться, с другой нельзя не сознаться… Слушать тошно».
© Сергей Иннокентьевич Поварнин «Искусство спора» (современный репринт, #455057)
Комментарии
О! Двацтретий все с Накентичем каким-то носится...
Фигачь.
Новые сведения - своими словами, как сам понимаешь. Чего непонятно будет - переспросят.
А вот "внушать" вовсе не обязательно. Не следует считать окружающих тупее себя: если ты разобрался в сложном вопросе - они с твоей-то помощью наверняка смогут.
Не надо. Сложное нужно объяснять просто - если, конечно, хочешь, чтоб тебя поняли.
Главное тут — уверенность, с которой декларируется асиоматический характер направленности корреспондента на понимание и недопущение даже мысли о том, что тот может упороться на обратном.
Практика показывает, что в таком случае, особенно если нехочупонимайство питается за счёт радующих слух гимнов, исполняемых хором поддержки, помогает только *реальная* угроза *независимой* (!) практической поверки. С наглядной демонстрацией результата. Так, чтобы даже до самого упоротого нехочупонимайки дошло, что продолжая упорствовать в не-понимании он только выставляет себя на посмешище.
Пример воплощения такого неприятного сюрприза, когда казавшаяся вроде бы идеальной и потому вполне безопасной дискуссия внезапно получила независимое наглядное подтверждение, можно заценить здесь (рекомендуется рекурсивный поход по ссылкам с оценкой процесса превращения уверенного вещания в переобувание).
Дискуссия обещает быть захватывающей и плодотворной!
:)))
А с чего ты взял, что хоть одного человека на планете интересуют твои мысли, твое мнение и мировоззрение?
Нет никакой проблемы "нехочупонимайства".
Есть лишь нежелание донести собственную мысль до собеседника.
Поскольку ответа не последовало - обосную и отвечу сам.
ОБОСНОВАНИЕ:
Любопытный момент: взгляни на комментарий, на который отвечает Рашад:
Ай-ай! Ох уж эти мерзкие тупые собеседники!
... А теперь давай крутанем ту же страницу чуть выше. Тот же комментатор(!) пишет:
Видишь ли ты здесь то самое стремление понять оппонента, на отсутствие которого тут же сетует этот же комментатор?
УТВЕРЖДЕНИЕ:
Нет никаких оснований так полагать. Заложу здесь две первые Аксиомы Общения:
1. Любого и каждого человека интересует только его собственный Внутренний МирЪ®™: его собственное понимание и восприятие, его собственная картина мира, его собственная Точка Зрения.
2. Ни одного человека не интересует чужое понимание и восприятие, чужая картина мира, чужая Точка Зрения.
Понял ли ты изложенное мною в этом комментарии?
... А хотел ли понять?
Садитесь, два.
Рекомендую начать с преодоления инстинктивного соблазна посмеяться над непонятным и попробовать разобраться с физическим смыслом второй сигнальной.
Если слишком высоко — можете попробовать начать с диалектики.
ЗЫ: А вот Вам наглядная иллюстрация примера, когда забивание Объективного Знания, на которое Вы с такой лёгкгостью и уверенностью лепите ярлычок «неинтересного никому *индивидуального мировоззрения», в сопротивляющиеся извилины профессионалов… в лучшем случае заметно влияло на перспективы выживания сообщества.
Отвергая мои утверждения ты лишь подтверждаешь их.
Сам-то понимаешь это?
Зачотный памятник *декларациям* (!) *желаемого*.
Главное, чтобы никто не озвучил крамольных вопросов о формулировке обоснования.
Постулируемое отсутствие ни доказательств, ни обоснований никаких не требует.
Опровержимо - лишь доказательством существования.
Ну да.
Наглядная демонстрация факта игнорирования конкретного примера, для которого была приведена ссылка, в дополнительной аргументации не нуждается.
Какая замечательная уверенность в том, что понимание ни в коем случае не должно предполагать приложения труда получателя информационного пакета.
И даже аргумент сочинил. *Кажущийся* красивым и почти что неубиваемым.
Но данная *видимость* внезапно является всего лишь следствием… в лучшем случае ограниченности личного опыта.
Потому что подмена отрицания принципа монизма бытия фантазиями на тему личного опыта оппонента не засчитывается.
Рекомендую продемонстрировать сначала хотя бы знание любимого примера товарища Богданова.
На вопрос ответить - в состоянии?
Вопрос простой.
... А ты вообще - понял, что тебе вопрос задали?
Не вижу достаточного *доказательства* (!) сводимости модели к одному только «нежеланию популярного объяснения».
Подозреваю, это у Вас от острого недостатка личного опыта игры в луноход. В ответственном режиме.
Модель сводится не к "нежеланию популярного объяснения", а к принципиальному, априорному отсутствию интереса любого человека к чужой точке зрения.
Доказывается - прямо здесь же, твоими же комментариями.
Главное тут, как всегда, в уверенности *декламаций*, не допускающих даже тени намёка на угрозу доказательства.
Единственное, что для этого нужно, это в лучших традициях Лукича соблюдать безопасную дистанцию от поверки Практикой. На которую, в лучших традициях Сергея Иннокентьевича, заблаговременно вешается специально подобранный ярлычок. Остаётся только напомнить пример ситуации, когда угроза практического применения *декларируемых* тезисов оппонентом всё же воспринимается.
См. выше.
Сложно объяснить просто. Просто объяснить сложно. )
Теорема о возможности «простого» объяснения не только не доказана, но и предусмотрительно не сформулирована.
Могу предложить, что теорему "о простоте" можно свести ко 2 теореме Гёделя. Вот нюхом чую, но доказать не могу.)
К спору готовиться надо. Размышлять опять же, нынче это не модно. Да и спор (предмет спора) должен быть достоин усилий.
А ещё полезно помнить, что спор (противоборство в пространстве второй сигнальной) — не самоцель.
1. Никто и никогда не может изложить истинную суть проблемы - каждый может изложить лишь свое собственное восприятие и понимание этой сути.
2. Простота подачи и аргументации вовсе не упрощает проблему: это лишь позволяет "есть слона по частям", разбирая каждый аргумент и его связи с другими по отдельности. "Сложность" проблемы заключается лишь в большом количестве аргументов, которые неоходимо учесть при ее решении.
3. Восприятие у всех людей разное, поэтому для того чтоб донести собственную мысль до как можно большего количества людей, ее следует излагать наиболее доступными и распространенными фразами и формулировками. Неспособность изложить собственную мысль в доступной для реципиента-адресата форме возможна лишь при отсутствии понимания структуры обсуждаемого вопроса у излагающего.
Какой замечательный гимн потреблядству. Получатель информации отрицает факт существования труда по пониманию и отстаивает привилегию ненапряжение своего мозга:
И даже не догадывается о существовании хрестоматийного возражения (акцент полужирным мой):
Стоим на разных исходных.
Предлагаю не плодить ветки - одной вверху должно хватить...
Интересует непредвзятое мнение по заданным вот в этом топе вопросам.
Во-1) для *любого* действия не составит труда найти недовольного. С недеянием такие фокусы проворачиваются сложнее.
И во-2) просто напомню особенность формирования потока новостей.