Апельсин, или Информация, Смысловая Информация и их модели

Аватар пользователя Эпиграмма

В комнате пахло кофе и апельсином, причём запахи не смешивались – каждый опознавался чётко и исходил со своей стороны – чашка с кофе стояла на компьютерном столе, куда её только что поставила Тыша, а апельсин красовался на белом, залитом солнцем подоконнике, рядом с маленькой розой, растущей в коричневом керамическом горшочке. Я лежала поперёк широкого разложенного дивана, как раз ровно посередине между кофе и апельсином, и смотрела передачу, рассказывающую о достопримечательностях Вьетнама.
– Тебе подать чашку или встанешь? А то горячо. Лучше встать.
– Я встану.
Тыша села во вращающееся кресло, стоящее у стола, развернулась ко мне и стала пить кофе, глядя на меня поверх чашки.
– Пройдёт какое-то время и мы забудем, как сейчас вот так сидим.
– Ну, нет, теперь я не забуду! – возразила я. – Если бы ты об этом не сказала, то я забыла бы, а так нет. Теперь все зафиксируется – и запахи, и как ты сидишь, и во что одета, и солнце за окном, и роза, и апельсин, и телевизор. Со временем что-то сотрётся, что-то,  наоборот, дорисуется, но так, чтобы совсем ничего не осталось, уже не будет…

 

Всё – информация.

Об этом так или иначе я уже писала раньше тут, тут, тут… да везде))) Такова моя модель мироздания – информационная.
 
И уж коли всё есть информация, то она неизбежно и постоянно взаимодействует сама с собой, отчего непрерывно изменяется. Очень похоже на другую модель, где всё – материя с её постоянным движением (взаимодействием и изменением).

Строя свою модель (своё мировосприятие), я всегда стремлюсь к тому, чтобы она была по возможности полной и по возможности непротиворечивой. Насколько мне в этом удалось преуспеть – вопрос дискуссионный, но с каким бы пиететом я к своей замечательной модели ни относилась, иллюзий о её полноте и непротиворечивости у меня никогда не возникало. А вот сравнивать свою модель в плане полноты и непротиворечивости с другими я люблю и при этом больше радуюсь не тогда, когда "полнее и непротиворечивее" (читай, "лучше") моя, а когда в чем-то лучше другая и я этот кусочек лучшего могу "урвать" себе. Меня вполне устраивает, что моя личностная информационная модель всего, до чего я смогла в самом широком смысле дотянуться, все время модифицируется и корректируется, постоянно расширяется, в том числе и за счёт "урывания" частей чужих моделей, и не теряет ничего, когда "урывают" части от неё. В этом вся и прелесть))) 

Я сама, как некий объект или некая система объектов, постоянно осознано и неосознанно воспринимаю различную информацию и эффективность её поглощения и обработки зависит от моей "пропускной способности". Например, у меня нет физической возможности осознанно воспринимать бóльшую часть информации, но, в отличие, например, от апельсина, в конгломерате составляющих меня объектов, есть орган, предназначение которого именно в том, чтобы на основе одной информации получать другую – это мозг.

Таким образом, получается, что в моей модели, где всё – информация, эта самая информация имеет два типа:

Тип А – информация, для взаимодействия с которой её "понимания" не нужно
и
Тип Б – информация, для взаимодействия с которой её нужно как-то "понимать".

Посудите сами, апельсин "не понимает" никакой информации. Информационная система под названием "апельсин" непосредственно взаимодействует с окружающей его остальной информацией и прекрасно с этим справляется без всякого мозга. Каждый из нас, являясь информационной системой под названием "человек", тоже непосредственно взаимодействует с окружающей его информацией и тоже вполне себе прекрасно с этим справляется. Всё обстоит так, что с информацией Типа А "справляться" и не нужно – она объективна и никак не зависит от того, "понимают" её или нет. Мы подобное "естественное" взаимодействие с огромной частью такой информации называем "законами природы".

Информация Типа Б в корне отличается. Возьмём три измазанных различными красителями листочка бумаги. При рассмотрении их с информационной точки зрения по Типу А они очень похожи, хотя и могут различаться по массе, по количеству и составу красителя, по температуре, в конце концов. А вот с информационной точки зрения по Типу Б между ними ничего общего нет, т.к. первый листочек – это записка "Позвони по номеру 00-000-00", второй листочек – модель плоского прямоугольника красного цвета с урока геометрии, а третий – купюра в 2000 рублей.

Вот и захотелось мне провести мааааленький умозрительный эксперимент: какие информационные модели эффективней – для информации по Типу А или для информации по Типу Б? И уж коли я выше уже упоминала апельсин, то его и буду использовать при проведении эксперимента, чтобы не плодить дополнительные сущности)))

Итак, вообразим, что я никогда не трогала, не видела, не нюхала, не ела апельсин, а некий доброхот (так и назову его "Доброхот" – уж очень на "Дон Кихот" похоже), не имея под рукой апельсина, вознамерился обогатить моё мировосприятие ещё и информацией об апельсине.

Поскольку апельсина у Доброхота нет и по варианту эксперимента Типа А ничем описательным (смысловым) мы не пользуемся, то Доброхоту-апельсиноинформатору для моего "просвещения" необходим какой-то апельсиноаналог, какая-то модель.

Например, в качестве модели можно предъявить мне мячик, величиной с апельсин, покрашенный в оранжевый цвет и опрысканный аэрозолем с запахом апельсина. Покручу я этот мячик в руках, понюхаю, покусаю, разрежу и, в результате буду знать, что апельсин круглый, оранжевый, упругий, пустотелый, несъедобный и хорошо пахнет.

А можно взять яблоко, и тоже покрасить и взбрызнуть аэрозолем, в результате чего я смогу усвоить, что апельсин – это фрукт, он съедобен, пахнет не как яблоко, но на вкус почти такой же. Про косточки внутри я тоже буду иметь какое-то представление, но вот наличие долек так и останется для меня тайной за семью печатями.

Словом, посвящая меня в сущность апельсина с помощью моделей апельсина, для достижения совершенства Доброхоту-просветителю придётся придумать и создать модель, практически неотличимую от апельсина, и если модель достигнет неописуемого совершенства, то её отличить от апельсина будет невозможно, т.е. она и будет апельсином. Напрашивается очевидный вывод: лучшая модель апельсина – это апельсин и только заполучив такую модель (сам апельсин), я максимально хорошо усвою, что же такое апельсин.

Во втором варианте эксперимента (информация Типа Б ) Доброхот будет пользоваться информационно-смысловыми моделями. Он будет красноречиво описывать апельсин через перечисление каких-то понятий, которые, как он надеется, мне знакомы. Он будет, пользуясь определённым условным кодом (языком), вызывать в моем мозгу некие информационные модели и связывать те или иные параметры этих моделей с параметрами апельсина.

"Апельсин, – скажет Доброхот. – Это съедобный фрукт круглой формы такого-то размера, покрытый оранжевой кожурой, состоящий из нескольких сочных долек, имеющих приятный вкус и запах".

Через часок Доброхот, раздражаясь от бессилия, будет гневно тыкать пальцем в сторону Солнца и кричать, что оно тоже шар и тоже оранжевый и его вполне можно соотнести с неким условным апельсином, если не быть такой стоеросовой буквалисткой, каковой я являюсь!

Информационно-смысловую модель апельсина можно развивать, расширять, углублять и совершенствовать практически бесконечно, но её невозможно сделать идеальной, её невозможно сделать неотличимой от апельсина, т.е. самим апельсином она стать по определению не может.

Вот и весь результат моего маленького эксперимента:

Для информации Типа А возможна её идеальная информационная модель в виде информационного объекта, содержащего всю информацию о самом себе, и воспринимающегося непосредственно. Для информации Типа Б идеальная информационная модель невозможна, т.к. она не может содержать всю информацию об информационном объекте и воспринимается опосредованно (через посредников – символы, коды, Доброхота, мозг).

Не потому ли люди так часто друг друга не понимают?)))  

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если кто не понял, то на рисунке изображены окружность и круг.

Комментарий редакции раздела О целях и не только

Круг в окружности? Да ладно! :-\

А может на самом деле - шар в сфере? surprise

Который на самом деле... ;-))) 

Комментарии

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

... на рисунке изображены окружность ...

Не кольцо? Точно?

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Если строго, то наверное кольцо. Но МарьИванна на уроках геометрии рисуя на доске кольцо (ведь толщина линии и всё такое...) всё равно говорила, что это окружность. О том и речь, что информационно-смысловые модели такие несовершенные...

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

... информационно-смысловые модели такие несовершенные...

Да что ты говоришь! :)))) 

Перечитай топ и попробуй осознать, насколько сложную мысль ты в нем выразила - используя всего три десятка кириллических букв и едва ли пол-десятка знаков препинания.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

используя всего три десятка кириллических букв и едва ли пол-десятка знаков препинания

Буквы - в слова, слова - в предложения. Предложения - в смыслы. Смыслы - в образы, понятия, опыт читателя. они - в опыт все цивилизации.

Информационно смысловые модели - бесконечны и рекурсивны. поэтому очень ёмки и очень неточны.

Вот, например, два символа "ты" вызывают во мне много всякой информации, но я понятия не имею, что в это сочетание вложили вы.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

Мне, черт побери, безумно нравится твоя подача мыслей, их изложение. Очень, правда!

:)))

Информационно смысловые модели - бесконечны и рекурсивны. поэтому очень ёмки и очень неточны.

Есть такое, согласен. И потому я использую определенный подход в восприятии текста при письменном диалоге.


... два символа "ты" вызывают во мне много всякой информации, но я понятия не имею, что в это сочетание вложили вы.

Обращение "вы" дистанцирует от партнера по диалогу, напоминает самому обращающемуся ("выкающему"), что "...  Информационно смысловые модели - бесконечны и рекурсивны...".

Суть моего приема:

Читая текст, написанный другим человеком, с другими моделями в голове я не пытаюсь его понять. Я пытаюсь представить себе, что это я написал его текст. Представляю, как я формирую мысль, разбиваю ее на абзацы, предложения и слова. В этот момент я "вижу", "ощущаю" образы и эмоции, которые руководили человеком при написании.

Забавно: я ведь не с тобой сейчас общаюсь и не тебе пишу этот текст.

Я всегда общаюсь с самим собой и формулирую мысли для самого себя - но того, написавшего твой текст.

Смог ли я, общаясь с самим собой - помочь тебе?

;)))

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Смог ли я, общаясь с самим собой - помочь тебе?

Естественно!))) Ведь процесс общения взаимообразен и зеркален, если общаются не дебилы))) Общение тем и интересно, что помогает в обе стороны. Это роскошно!!!

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

... Отсюда и мое повсеместное "тыканье": я просто пытаюсь разобраться в мыслях и эмоциях тех, с кем общаюсь.

Есть интересные "побочные эффекты": например, у людей с уязвленным "ЧСД" в диалоге как правило возникает острая потребность в обращении к ним на "вы". Обращение "ты" они находят "грубым", "оскорбительным" и "унижающим их достоинство".

... Но если я могу изменить состояние человека двумя буквами - я не могу считать его... "стабильным". Он, как бы сказать, - не "определен" окончательно, не "устоялся". Для него важно как к нему обращается... Какая-то левая перламутровая рожа из интернета!

Такого можно быстро "выписывать" из собеседников: нестабильное восприятие всегда ведет к нестабильной картине мира. Я ничего от него не почерпну.

Аватар пользователя чёт мимо шёл
чёт мимо шёл(6 лет 6 месяцев)

например, у людей с уязвленным "ЧСД" в диалоге как правило возникает острая потребность в обращении к ним на "вы". Обращение "ты" они находят "грубым", "оскорбительным" и "унижающим их достоинство".

В любых произнесённых вами звуках, в адрес другого человека, содержится смысловой код. Называя Вас на Вы, оппонент как бы оказывает уважение авансом, ожидая такого же обращения в ответ. Получая Ты в ответ, человек начинает разбираться, почему ему в ответ не оказано должного уважения от незнакомца. И что за человек этот незнакомец, либо сиделый, или может на рынке торгует, а возможно он просто мнит себя выше всех. Поэтому тыкая незнакомцу в ответ, Вы получаете лишь сложности в коммуникации.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

1. 

В любых произнесённых вами звуках, в адрес другого человека...

Следует помнить, что общение в интернете "личным" назвать крайне сложно. Нет здесь никакого "общения личностей": здесь ты можешь выразить себя только набором кириллических знаков и символов.

Утверждать при этом, что твою личность можно описать сколь угодно большим количеством текста я бы не стал. Это было бы... НЕВЕЖЛИВО! ):-]

2.

Называя Вас на Вы, оппонент как бы оказывает уважение авансом...

Что такое - это вот "уважение"? Как опишешь?

... Позволь мне сперва: это ЛОЖЬ. Самая настоящая и обыкновенная ложь.

2.1. Обращаясь ко мне на "вы" ты лжешь мне в том, что общаешься со мной как с некой "личностью". Ты общаешься с... буквами. С аватаркой и никнеймом. С изложенными мыслями... Но - совершенно точно не с человеком.

Ни аватарка, ни буквы, ни изложенные мысли - не требовали никакого "аванса". И ничего не обещали тебе - чтоб ты этого "ожидал".

2.2. Обращаясь ко мне на "вы" ты заявляешь, что я нуждаюсь в каком-то "уважении" от тебя.

... Прости пожалуйста: а с хера ль на каком основании ты такой вывод сделал?!

... Я? ... Нуждаюсь? ... В этом "уважении"? ... От кого бы то ни было?!

2.3. 

... почему ему в ответ не оказано должного уважения от незнакомца.

Этот незнакомец тривиально честнее по отношению к тебе, чем ты к нему. Он просто не намерен тебе лгать и убеждать тебя в том, что тебе необходимо его "уважение".

3.

... тыкая незнакомцу в ответ, Вы получаете лишь сложности в коммуникации.

Уверяю тебя: я как раз упрощаю коммуникацию для себя. Потому что собеседник, домысливающий обо мне что бы то ни было - мне обыкновенно не интересен.

Не имеет значение "сиделец-торговец-мнитсебя...".

Значение имеют только изложенные буквами и знаками мысли. Только они меня интересуют.


Строго говоря, это ты меня, больного, своим комментом с постели поднял. :))) В телефон глянул - поднялся, пополз к компу...

В свое время я уж столько этого "вежливо-уважения" с "этико-моралями" погрыз - аж... вспомнить тошно. :)))

Вранье это обыкновенное. Врете вы друг другу это "уважение" проявляя.

Никого не может и не должно интересовать ничье эмоциональное состояние кроме его собственного и его близких. Близких, семью свою любить и уважать нужно. А эти все... углуки-эпиграммы в интернетах - всего лишь буквочки...

 

Аватар пользователя чёт мимо шёл
чёт мимо шёл(6 лет 6 месяцев)

Нет здесь никакого "общения личностей": здесь ты можешь выразить себя только набором кириллических знаков и символов.

Вы себе противоречите.

 

Что такое - это вот "уважение"? Как опишешь?

... Позволь мне сперва: это ЛОЖЬ.

Уважение это ложь? Уважая своего отца/деда вы лжете?

 

а с хера ль на каком основании

Не хамите. Не на базаре

 

Уверяю тебя: я как раз упрощаю коммуникацию для себя. Потому что собеседник, домысливающий обо мне что бы то ни было - мне обыкновенно не интересен.

Менеджеров обучают при первом общении с клиентом, обратить внимание как человек себя называет. Если он представился как Ванька, дальнейшее общение предполагает элементы панибратства, если вы начнёте его величать по имени отчеству, то ему будет не комфортно общаться. Если же он представился Иваном Ивановичем, а вы называете его только по имени, и на ты, то эффект будет таким же как и в первом случае. Ни чего с этим не поделаешь, все мы разные и каждый себя видит по разному.

 

Никого не может и не должно интересовать ничье эмоциональное состояние кроме его собственного и его близких

Все люди разные, а жизненных ситуаций - море, это как бесконечность в степени бесконечность. Порой в жизни с людьми такое приключается, в книжках такого не прочитаешь.

 

Строго говоря, это ты меня, больного, своим комментом с постели поднял.

Скорейшего выздоровления. Сам кстати приболел, жарко на улице, приходится кондиционер в машине включать

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

Вы себе противоречите.

Нет. Общение в интернете посредством переписки на форумах не является межличностным, личным. Личности при этом не общаются.

Уважение это ложь? Уважая своего отца/деда вы лжете?

1. Еще раз: межличностное общение - не то же самое, что переписка на форумах.

2. К своему отцу/деду я никогда не обращался на "вы". В этом и выражалось уважение.

... Не на базаре

Это не основание для того, чтоб проявлять ко мне "уважение".

Ну так - на каком основании ты решил, что мне твое уважение необходимо?

... каждый себя видит по разному.

Я уже пояснял: мне неинтересно как ты себя видишь. Для меня это не имеет значения.

Менеджеров обучают при первом общении с клиентом...

Я - не менеджер и не клиент. Мне плевать кто, где, кого и чему "обучает". Фиолетово.

 

 

Аватар пользователя expat
expat(8 лет 6 дней)

интересно, что бы твой оппонент сказал, если бы ты обратился к нему как-то типа: "Вы, товарищ, идиот. И я вас не уважаю." Получил бы он из твоего "Вы" и "вас" порцию желаемого уважения? :D меня всегда умиляли людишки, требующие к ним обращения на Вы, при том что это логически ничем не подкреплённая лингвистическая конструкция, непонятно кем и зачем нам навязываемая. а те же англичане, к примеру, вовсе друг друга не способны уважать со своим "You". это всё из разряда "нельзя ложить, можно только класть" - бред учительницы по русскому языку..

Аватар пользователя варфоломей
варфоломей(7 лет 4 месяца)

Вы так интересно подаете информацию,у меня полное впечатление что вы какая то продвинутая компьютерная программа для общения

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Так и есть! Лучшая модель программы для общения - это человек. Мой личный опыт не даст мне соврать)))

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

Апельсин, лежащий на столе это реальный объект.

Апельсин вообще, как понятие обо всех реальных апельсинах - понятие абстрактное.

Первое даётся нам в ощущениях, второе - в размышлениях. В мозгу хранится этакий музей абстрактных понятий, поименование этих понятий Именами позволяет нам мыслить словами и предложениями.

Аватар пользователя Карамболь
Карамболь(11 лет 2 месяца)

Когда-то я уже это писал:

Картина окружающего мира в сознании человека возникает в результате сборки образов. Это происходит так: распознавая предметы, рассудок соотносит сигналы органов восприятия с признаками явлений, хранящимися в подсознании человека; отбирает подходящие признаки и собирает из них образы предметов в сознании.

Хранение признаков явлений организовано в виде дерева, поэтому собираемые из них образы можно называть «плодами дерева познания». 16 раз в секунду рассудок «пробегает» по «дереву» признаков явлений, отбирает подходящие признаки и собирает из них образы. 16 раз в секунду в сознании человека обновляется картина окружающего мира.

Сознание – это поток (последовательность, череда) быстро сменяющих друг друга картин, замещаемых последующей через 1/16 секунды.

Сознание – это «внутреннее кино», кадры которого сменяются 16 раз в секунду. На этом основаны все видео-технологиии, которые воспроизводят на экране череду быстро сменяющих друг друга кадров – кино, телевидение, видео. Тут главное – чтобы «внешнее кино» соответствовало «внутреннему кино», чтобы на каждую собираемую в сознании картину мира приходился кадр на экране, т. е. чтобы частота смены кадров на экране была не меньше частоты сборки образов в сознании.

https://aftershock.news/?q=node/554897

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 11 месяцев)

кофе стояла на компьютерном столе

 А информация в компьютере дрожала от страха, что кофе будет пролито на клавиатуру и кофейная лава разливаясь по клавиатуре последовательно активизирует апокалиптическое заклинание format c: ... 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Обычно такое положение дел (чай или кофе на клавиатуру) для меня дважды заканчивалось менее апокалиптично - покупкой новой клавиатуры. Везучая я)))

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

Сейчас в любом IT магазине есть антикофейные клавиатуры, типа такой:

Хоть зазаливайся.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

А - это восприятие на уровне органов чувств.

Б - осмысление, анализ и создание выводов.

Просто разные процессы совершенно.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Просто разные процессы совершенно

Ну, не совершенно))) Первооснова и там и там одна - обработка информации.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

В первом случае ты принципиально отказываешься от ассоциативных образов и их анализа.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

В первом случае ты принципиально отказываешься

Нет, не отказываешься! Там до этого просто дело не доходит. Не нужно оно, избыточно. Апельсину, сорвавшись с дерева, чтобы упасть вниз, ничего понимать и ассоциировать не надо. Срабатывает "закон природы" - определенные закономерности взаимодействия информации. Конечно, можно "думать", что упадешь вверх, а не вниз, но... Лишнее это - воспринимать и думать при инфе Типа А.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

... до этого просто дело не доходит. Не нужно оно, избыточно...

Объявляя некую информацию "избыточной" ты гарантировано... Ну, "ребенок-таз-вода", короче.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Объявляя

Так это "объявляя", т.е. рефлексируя, как-то "осмысливая" её. Человеческое, чисто человеческое. Апельсин, атом, камень не объявляют. Да и мы, люди, в той ипостаси, где происходит обработка информации Типа А только взаимодействием, а не осмыслением, ничего не "объявляем".  Кость ломается от перегрузки еще до того, как можно об этом что-то "рассудить", если есть чем)))

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

По-моему проблема в том, что через органы чувств (для Типа А) ты никогда не сможешь получить абстрактное понимание апельсина. Без самого апельсина - для тебя и не будут существовать апельсины.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Именно так. Потому в моей модели и есть информация Типа Б и ее модели.

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(7 лет 6 месяцев)

Карта не есть территория, и без абстракции тоже не обойдешься, как и без символа.

Для счета, например, достаточно обозначения что это ПЯТЬ Апельсинов, а вовсе не яблок т.к. яблок 3, но фруктов при этом 8.. 

А как насчет высокого уровня абстракции, когда допустим, кавказкие воры в законе обозначаются апельсинами? 

Здесь несколько атрибутов реального апельсина и символического образуют новый символ? 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Здесь несколько атрибутов реального апельсина и символического образуют новый символ? 

Образует. в этом и прелесть информации, что в ней полностью отсутствует "закон сохранения хоть чего" и ее сумма не равна сумме ее слагаемых. она даже не сумма, а новая информация (новый символ в данном случае).

Аватар пользователя Aramida
Aramida(6 лет 5 месяцев)

шар/мяч..с пимпочкой что бы не с дулся...однозначно))))

 

Ну а с другой стороны, если этот Доброхот будет двум людям.. объяснять..трем.. четырем... целому городу, что такое апельсин, то мы все усвоим только его информацию,то есть сущность апельсина для нас будет одинаковой, однозначной.. и говоря друг другу вон.. апельсины скоро завезут. мы все будем знать  о чем речь...тогда выходит. что даже используя информационную модель "апельсин" мы  будем понимать.. друг друга...

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

используя информационную модель "апельсин" мы  будем понимать.. друг друга

Именно так все и происходит. но при всём понимании и всей кажущейся одинаковости модели Типа Б у разных людей различны, но это уже другая интересная история)))

Аватар пользователя Aramida
Aramida(6 лет 5 месяцев)

мне вот просто интересно...какой из органов чувств у нас вообще отсутствует, что бы мы могли на атомной уровне воспринимать информацию?

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

на атомной уровне воспринимать информацию

Наш организм прекрасно воспринимает информацию на атомном уровне. Это понятно хотя бы потому, что состоим мы из атомов, а уж они всяко-разно влияют друг на друга и внешние процессы на них влияют. Это информация Типа А - ее не надо ни понимать, ни осознавать. Но модели Типа Б строить можно и нужно, чем биологи и физики и занимаюцццца, не покладая рук)))

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(7 лет 6 месяцев)

Не будет одинаковой, если вы не робот с программой на дискете. 

    Человек как и апельсин)) живет в нескольких реальностях одновременно - в объективной, т.сказать общей реальности, в своей субъективной реальности и в реальностях субъективных вселенных других людей и вообще всех воспринимающих существ. 

А меня с Вами разные апельсины. И никакой Доброхот нам не поможет. Чтобы у нас стали одинаковые апельсины нужно жрать вместе эти апельсины бочками, много по этому поводу общаться и то, потом окажется что вы сказку Джанни Родари скурили на перемене, вместо чтобы прочитать... 

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

yes Совершенно согласна!

Аватар пользователя Aramida
Aramida(6 лет 5 месяцев)

если у нас  с вами будет отсутствовать орган вкуса. то поверьте, мы с вами быстро найдем общий язык по поводу апельсина, а если у нас останется только орган слуха то нам хватит того. что кто то будет этот апельсин просто называть его... апельсин))))

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(7 лет 6 месяцев)

вот видите, вы вынуждены упрощаться в несколько ступенек чтобы свести реальный апельсин к его модели. Отказывая нам  сначала в органе вкуса, а потом отрезая все органы, получается как в анекдоте: без ног не слышит...

Мы мир воспринимаем в общущениях, на своем опыте и он у каждого разный. Мы вот брали шкурки, сочные шкурки апельсинов, ломали их напополам сдавливали и поражали глаз ближайшего к нам пионера струей сжигающей жидкости после чего на мгновение слепнешь и ...больно. Был ли у вас такой опыт? 

    Или вот - у нас в подполе хранились две недели апельсины для подарков на новый год. И из этого подпола ужасно вкусно воняли. Я открывал и смотрел, дело в том что я до этого ни апельсинов, ни мандаринов не ел...потом не выдержал и украл из одной сетки пару мандаринов, а вот апельсинов нет, они были на штучный счет. И как теперь вы этот опыт перенесете в свое сознание, никак. Вы, увы, его даже не поймете...А я вот вспомнил мне и смешно и больно...

Аватар пользователя Aramida
Aramida(6 лет 5 месяцев)

))) а это не упрощение, это я называю правдой жизни. у меня знакомому сделали операцию на черепе...удалили доброкачественную опухоль... он нормально оправился... руки ноги не отказали... и соображалка работает, только вот вкусовой рецептор... сдох... мы теперь боимся у него спрашивать , ну как вкусно...понравилось. Нам вот щас дай семечки допустим от тыквы и кабачка... ну какой нибудь такой сорт что бы походили друг на друга, так вот для меня это будут два разных... овоща,  а для него нет...

Я к тому, что чем меньше у нас органов чувств было бы, тем меньше бы было недопонимания между людьми...

а я свое детство только по запахам и помню... я и человека как то для себя определяю по запаху... допустим... мой -чужой)wink

 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(8 лет 11 месяцев)

Чтобы у нас стали одинаковые апельсины нужно...

Этого никогда не произойдет. Вы никогда не поменяетесь: запаховыми и вкусовыми рецепторами, нервными окончаниями, ведущими от них к мозгу и, собственно, мозгом.

В понятии "субъективность" всегда будут  присутствовать элементы этого "квалиа" - особенностей восприятия, присущих только конкретному субъекту.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)
Информация, образ, идея — нечто, объективно существующее, но не материальное, что передаётся в процессе этого взаимодействия, изменяющего состояние материи — отображения — от одного материального носителя к другому и не утрачивает своего объективного качества при смене материального носителя.
Информация по-русски - образы, «Нет вещи без образа» — Словарь В.И.Даля.
Информация - само по себе не материальное “нечто”, которое не зависит ни от качества его материального носителя, ни от количества материи (энергии) его несущей.
Но без материального носителя это “нечто” в Мироздании само по себе не существует, не воспринимается, не передаётся.
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

В моей модели нет понятия объективно материальное и объективно нематериальное (второе, так ваще бред) - есть только информация и она ВСЁ.

У меня собрана коллекция определений информации - они, увы, в той или иной мере мне не подходят (только частичками), а своего определения у меня пока нет crying. Работаем над этим не покладая лапок)))

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 7 месяцев)

Вы - объективно материальны,. Ваше изображение на фотографии  - объективно нематериальное. При этом сама фотография (носитель - фотокарточка, газета, экран монитора...)  - объективно материальна.

Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Всё совершенно правильно! Для материалистической (объективной) модели. 

Просто, я экспериментирую немножко с другой моделью - с информационной. И вот возвращаясь к определению, всякий раз плакая из-за этой "информации" - ну не придумывается мне никак свое новое слово, а "информация" тянет за собой такой огромный и давно устоявшийся среди людей пласт понятий, что... 

Может "инфоматерией" назвать...

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 9 месяцев)

Великая Матеръ

Аватар пользователя antimrak
antimrak(11 лет 11 месяцев)

для коллекции могу выдать еще определение:
"информация представляет собой организационное взаимодействие отображений".


кроме этого любопытное определение Николаса Лумана: информация -«дифференция» [с.7, «Медиа коммуникации», М.: Логос, 2005].

Определение действительно отражает суть информации как «нечто, что изменяет состояние системы, то есть порождает новую дифференцию». Значит, это есть «нечто, изменяющее систему и порождающее новое нечто». И это «нечто» к тому же и вне формы, короче, это маленькая «хрень», которая имеет характер неопределенный и неустойчивый.

Аватар пользователя Дига
Дига(6 лет 5 месяцев)

Еще одна либеральная модель мировоззрения.

Из десятков известных. 

Смысл - комфортность. Но комфортность - механизм, это нижний уровень взаимодействия с миром - физиологический.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и провокации) ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

Комфортность с конформностью не попутали? Уж очень по-дебильному звучит - "либеральная модель мировоззрения". Прям для какого-нибудь говнотокшоу со сборищем умников. Оттуда черпаете полной ложкой?)))

Аватар пользователя Дига
Дига(6 лет 5 месяцев)

Ничего не попутал, ни одного слова. Да, вот, ты и сама подтвердила.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и провокации) ***
Аватар пользователя Эпиграмма
Эпиграмма(8 лет 3 месяца)

ты и сама подтвердила

Что подтвердила? И постарайтесь не тыкать, а то опидарашу вас, голубчик)))

Страницы