Обычно я не отвечаю на подобные "разоблачения" идущие постфактум после дискуссий в комментариях, но тут решила изменить себе...
1. Опускаю оценки ТС моей личности и высказывания в мой адрес (типа, у меня шизофрения и отсутствует логика)...
Для всех любителей навесить на меня ярлыки или дать мне характеристику ответ всегда будет один: это ваши проблемы - меня измышлизмы по поводу моей личности не трогают...
2. Опущу так же все изыскания ТС об учебниках и БСЭ, однако отмечу:
Учебники как и БСЭ были основой идеологической составляющей того времени - так сказать фундаментом на котором строилось/формировалось как общее мировоззрение, так и общественно-политическая и общественно- экономическая жизнь. Это не плохо и не хорошо - сие была (и есть) данность, т.к. любое государство защищает свою идеологию, даже тогда, когда об этой самой идеологии оно не трубит на каждом углу. Однако, однобокость представленной позиции (как в учебной, так и общеобразовательной литературе советского периода) как бЭ не намекает, а прямо указывает на наличие цензуры, т.е. отсутствие даже не противоположной, а просто другой точки зрения.
Что касается переизданий или изьятий/изменений БСЭ или тех же учебников - то это тоже часть цензурного процесса, который ТС отметил как:
строго соответствует действительности того периода, который она описывает
В средней школе подобные процессы хоть и имели место, но не воспринимались учениками в силу возрастной бестолковости.
Но уже в высшей школе авторам учебной литературы приходилось попотеть, доказывая единственную (и само собой разумеется единственно правильную) точку зрения на развитие общества, конечно, имеется ввиду учебная литература СССР по курсам политэкономия социализма, политэкономия капитализма, научное управление экономикой, научный атеизм, история партии и прочее обьединенное под общем названием "курс научного коммунизма", который сдавали гос.экзаменом на 5 курсе.
Помню, для того, чтобы иметь собственную точку зрения на критикуемую теорию (для меня в основном это касалось философии) при том, что сама теория (описание) в учебниках как правило либо не содержалась, либо имела крайне сжатую форму в виде критики на определенные цитаты/постулаты, приходилось обращаться к архивам библиотек, однако даже в этом случае поиски оригиналов (авторов) не всегда были успешными.
3. Так что же такое "Колхозная собственность"?
На замечание автора (используя цитаты из Политэкономии), что колхозная собственность является кооперативно-колхозной (одним их двух видов социалистической собственности): "Это кооперативно-колхозная собственность. Точка".
С дополнением от ТС
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Ст. 5, посвященная формам собственности, в скобках дает пояснения этой самой кооперативно-колхозной собственности через перечисление, а не обьединение этих форм : собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений - не смешивая эти собственности, т.к. любая форма собственности подразумевает наличие в ней конкретного содержания.
Как марксисту (или материалисту), Товарищу Иванову стыдно не помнить о взаимосвязи формы и содержания, где форма- это внутренняя организация содержания. Так вот, эту внутреннюю организацию собственности отдельных колхозов и собственности кооперативных объединений отражают законы страны, то что я пыталась донести ТС, который смотрел только в учебник и БСЭ.
Далее ТС пытался разобраться в том, что же такое артель, колхоз и кооперативное обьединение (кооператив) с помощью той же БСЭ
Обратимся к БСЭ, а точнее - к третьему тому, в которой статья об артелях и находится:
но получилось это у него не очень, поэтому он отослал всех самим разбираться с тем, что это такое...
.[Прим. автора: советую к прочтению всю статью об артелях из БСЭ (том 3), в которой разъясняется множество мелких и незначительных, на первый взгляд, - но очень важных по своей сути, - нюансов]
Позволю себе вкратце провести для ТС небольшой ликбез на правовой основе того времени (Уставов)
Обьединяющим фактором для сельскохозяйственной артели (колхоза) и кооперативного обьединения (кооператива) является то, что все это добровольные обьединения граждан или хозяйств (организаций) для совместной работы или иной коллективной деятельности, основанное на коллективном управление делами (общие собрания, выборность членов правления, коллективное принятие решений и прочее) и внесением определенных взносов (паев), а вот далее начинаются содержательные различия от наличия в них обобществленных средств производства или их частичное обобществление, или же их полное отсутствие до других полномочий, которые определяется направленностью (сферой деятельности), т.е. далее начинаются те самые правовые нюансы, которые я пыталась донести до ТС и которые не описаны ни в учебнике полиэкономии, ни в Конституции, ни в БСЭ.
Повторю, по форме все они добровольные обьединения для коллективной деятельности, но содержание этой деятельности при этом имеют разное. Итак, с правовой точки зрения эти коллективные обьединения разделяются по направленности на производственные и потребительские.
К производственным коллективным обьединениям того времени, предполагающим обобществление средств производства относились: сельскохозяйственные артели (или колхозы) и промысловые артели (или промысловые кооперативы). Эти обьединения занимались производственной/трудовой деятельностью. При этом, если в колхозах было полное обобществление средств производства (устав 1935 г):
4. Обобществляются: весь рабочий скот, сельскохозяйственный инвентарь (плуг, сеялка, борона, молотилка, косилка), семенные запасы, кормовые средства в размерах, необходимых для содержания обобществленного скота, хозяйственные постройки, необходимые для ведения артельного хозяйства, и все предприятия по переработке продуктов сельского хозяйства.
Не обобществляются и остаются в личном пользовании колхозного двора: жилые постройки, его личный скот и птица, хозяйственные постройки, необходимые для содержания скота, находящегося в личном пользовании колхозного двора.
При обобществлении сельскохозяйственного инвентаря оставляется в личном пользовании членов артели мелкий сельскохозяйственный инвентарь, потребный для работ на приусадебной земле.
Из обобществленного рабочего скота правление артели в случае необходимости выделяет несколько лошадей для обслуживания за плату личных нужд членов артели.
Артель организует смешанную животноводческую товарную ферму или в случае наличия большого количества скота несколько специализированных животноводческих товарных ферм.
В промысловых артелях (кооперативах) применялся другой принцип - частичного обобществления:
В остальном организационные и финансовые нюансы были примерно одинаковыми (различия были, но не носили принципиального характера).
К потребительским коллективным обьединениям относились потребительские кооперативы/потребительские общества (подробно об истории развития потребкооперации рассказано здесь). Отличительной чертой этих обьединений было полное отсутствие необходимости что-либо обобществлять, при этом они могли заниматься, скажем так, коммерческой деятельностью.
Все эти обьединения по своей сути были общественными обьединениями, поэтому ведя коллективное хозяйство (будь то артель или кооператив) они имели общественную собственность, что собственно и записано в ст. 7 Конституции, процитированной ТС (хотя он этим цитированием пытался доказать что-то другое...)
СТАТЬЯ 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, производимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь – согласно устава сельскохозяйственной артели.
Опустим блукание ТС (с его обьяснениями) в термине общественная собственность и перейдем к
В "классическом" колхозе как раз и было частичное обобществление производства в виде колхозной собственности всего коллектива и личного подсобного хозяйства.
У меня возник вопрос: где в статье Конституции, которая приведена в качестве доказательства, указано частичное обобществление производства, к тому же в виде колхозной собственности всего коллектива и личного подсобного хозяйства????
Я так поняла, что ТС намекает на это:
Не обобществляются и остаются в личном пользовании колхозного двора: жилые постройки, его личный скот и птица, хозяйственные постройки, необходимые для содержания скота, находящегося в личном пользовании колхозного двора.
При обобществлении сельскохозяйственного инвентаря оставляется в личном пользовании членов артели мелкий сельскохозяйственный инвентарь, потребный для работ на приусадебной земле.
Однако, сдается мне, что ТС опять поплыл в терминах ну, или вновь использует их в привычном для себя , но не для окружающих, смысле.
Колхозная собственность (как одна из форм социалистической собственности на орудия и средства производства) и личная собственность (личное подсобное хозяйство с наличием в нем лопат, тяпок, граблей и коровки) не пересекающиеся понятия даже с точки зрения законов того времени. Если исходить из логики ТС, то наличие у рабочих молотка, пилы и отвертки в личном пользовании, а так же личного подсобного хозяйства (скажем, в виде сарайчиков) то же как бЭ намекает на частичность государственного обобществления средств производства и орудий труда (мало ли чем мог заниматься в сарайчике рабочий используя молоток, пилу и отвертку)?
4. Следующим замечанием
Теперь к вопросу будущего колхозов по мнению тогдашнего руководства страны.
Не понятно, что хотел доказать ТС, приведя к тому же беседу со Сталиным, где Сталин откровенно мечтает, потому как вся дальнейшая история страны просто антитезис его словам. Можно, конечно, сказать, что, дескать, и народ не тот (не понимает ничего) и руководители после Сталина дебилы были...Хотя, к примеру, тот же Хрущев был ортодоксальным коммунистом и занимался претворением марксистских теорий в жизнь, в том числе в области создания колхозов в масштабе районов и областей - укрупняя все подряд...
Главный вопрос на селе всегда был и будет один - в чьей собственности земля, от того в чьей она собственности - таков и результат сельскохозяйственной деятельности в целом.
5 .О месте крестьянства в деле строительства социализма....
Опустим пересказ о революционном движении и революции из курса истории партии советского периода, скажу только, что пролетарская революция в России совершена "руками" крестьян, которым пообещали землю - и именно это определило успех революции, впрочем, это неоднократно обсуждалось на АШ, и обратим внимание на
Это выступление Сталина датировано 1928 годом - еще до начала первой пятилетки, а значит и до начала коллективизации и индустриализации.
Начнем с того, что курс на коллективизацию взял 15 сьезд ВКП(б) (1927 год), однако сплошная коллективизация началась с 1929 года, но не суть.
Когда то хотела написать статью о пятилетках СССР, но стало лень, поэтому воспользуюсь своим же готовым материалом:
До 1928 г. СССР проводил либеральную «Новую экономическую политику» (НЭП), когда под контролем государства оставались тяжёлая промышленность, транспорт, банки, оптовая и международная торговля - остальные же сферы находились в основном в частных руках, роль Госплана СССР в это время ограничивалась прогнозами, которые определяли направления и размер государственных инвестиций. С политической точки зрения получалось, что страна победившей Пролетарской революции оставалась во враждебных "руках" (поэтому естественно, что НЭП прикрыли - законодательно отменен в начале 30-х, но фактически свернут в 1928-29 гг). К тому же индустриализация страны, начавшаяся в начале 20-х годов, своими темпами не отвечала возложенным на нее задачам - экономическое развитие страны и сокращение отставания от западных стран, а так же укрепление обороноспособности молодого государства, т.к. вероятность новой войны с капиталистическим враждебным окружением никто не отменял. Свой отпечаток на низкие темпы развития накладывали рост безработицы в городах и недостаток продовольствия (нежелание деревни обеспечивать города хлебом по низким ценам) - что, собственно, и послужило толчком к началу активной коллективизации сельского хозяйства.
Возникшие проблемы партийное руководство решило изменить путём планового перераспределения ресурсов между дальнейшим развитием индустриализации и сельским хозяйством, что отвечало концепции развития социализма, о чём и было заявлено на XIV сьезде ВКП(б) и III всесоюзном сьезде Советов (1925 г.). Выбор конкретного принципа центрального планирования бурно обсуждался в 1926-1928 гг. - это дискуссии между сторонниками эволюционно-генетического и телеологического подходов, где в итоге победил телеологический подход, по которому план должен был быстро трансформировать экономику и направлять ее развитие исходя из будущих структурных изменений, возможностей выпуска продукции и жёсткой дисциплины. Так родился первый пятилетний план.
Так вот упомянутое выступление Сталина на июльском пленуме ЦК ВКП(б) 1928 г - есть часть дискуссии о подходах к плановому развитию страны на основе индустриального развития.
Как я понимаю, ТС и историю страны изучал по БСЭ и учебнику политэкономии 1954 года...
Что касается "несправедливого" отсутствия государственного пенсионного обеспечения для колхозников, то тут все вполне ясно. Колхозы - предприятия не государственные, а кооперативные. Обладают большей самостоятельностью в плане ведения хозяйственной деятельности, а следовательно и в вопросе распределения сводобных денежных средств и товаров. Пенсионные отчисления колхоз в бюджет не платил. Потому и должен был, как и другие предприятия промкооперации, заниматься вопросами пенсионного обеспечения самостоятельно. Частные пенсионные фонды артелей не были чем-то из ряда вон выходящим в Сталинском СССР.
Ответами на это заявление могут послужить мои статьи Про пенсии. часть II и СССР - Россия. Кто кого... Часть 4 Сельское хозяйство, где кратко описана "самостоятельность в плане ведения хозяйственной деятельности, а следовательно и в вопросе распределения сводобных денежных средств и товаров", которой у с/х не было, собственно, после начала всеобщего планового развития самостоятельности не было уже ни у кого....
Однако хотелось бы узнать побольше, что пишет БСЭ о:
Частные пенсионные фонды артелей не были чем-то из ряда вон выходящим в Сталинском СССР.
но продолжим:
Так и хочется попросить перечислить те права рабочих, которых не было у крестьян.
на вскидку:
Паспорта
Денежная оплата труда
Только в 1966 году была введена обязательная денежная оплата Постановление № 372 "О повышении материальной заинтересованности колхозников в развитии общественного производства колхозов"
6. Про рынок и рыночные отношения...
В условиях непрерывного существования Рынка на протяжении всего времени существования СССР, рыночных отношений на этом самом рынке, конкуренции между продавцами, цен, формируемых рынком (в разумных границах оговоренных государством), - в условиях всего этого утверждать отсутствие рыночных отношений? Ну, это вне пределов логики и здравого смысла.
Вот и я не знаю как это прокомментировать...К тому же рынок еще и с большой буквы....
СТАТЬЯ 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплоатации человека человеком.
Конституция СССР 1936 г
Но ТС смело заявил:
Если есть рынок, есть и рыночные отношения. Точка. Или вы опять будете спорить с прописными истинами?
Какой рынок был в СССР? - колхозный базар что ли?
Какие рыночные отношения: конкуренции между продавцами, цен, формируемых рынком (в разумных границах оговоренных государством- в условиях социалистического планового хозяйствования, когда государством устанавливались цены даже на трусы и спички - какая уж тут конкуренция?
Возникает вопрос, а ТС вообще в живую СССР видел?
Ценообразование в народном хозяйстве СССР - вот хоть это пусть почитает, что ли....
7. К вопросу о, якобы, бесправности работника государственного предприятия в СССР
напомню ТС собственный ответ с которого началось обсуждение:
Совхоз - это государственное предприятие, которому принадлежит все, а совхозный рабочий - это наемный товариСЧ, которому платится зарплата - на этом все его права в принятии решений, касаемых общесовхозных дел заканчиваются. Какая уж тут близость к коммунизму..
ТС много что написал не имеющего отношения к теме, но в итоге подтвердил мои же слова о делегировании рабочими своих прав профсоюзам, партийно-хозяйственным представителям и депутатам...
зачем столько писал - не понятно 
...
Всем спасибо 
Комментарии
Я вот думаю..Полезно спорщикам озвучить основной посыл своих статей.
Ведь эти споры вокруг частных вопросов имеют целью отстаять нечто бОльшее.
Так ведь?
Я сама не поняла суть материала ТС - видимо, он хотел меня оспорить во всем и сразу - я решила ответить ему его же монетой....
Так о том и речь ..сколько не читаю этих споров всегда чувствуется, что говорят об одном, а подразумевают другое.
В большинстве случаях, на мой взгляд, суть различий в мнениях сводится вот к чему.
Одни считают, что РФ в настоящее время находится в крайне неудовлетворительном состоянии и движется куда то не туда и нужно крайне внимательно отнестись к советскому опыту и и вернутся на ту дорогу.
Другие считают, что РФ развивается, движется в правильном направлении, состояние удовлетворительное, советский опыт признается отжившим и не сработавшим.
И о чем бы не спорили оппоненты они стараются отстаять одну из этих позиций..
В общем-то Вы правы...Хотя в отношении:
Я не была бы столь категорична. На самом деле в СССР были рациональные зерна, которые применимы и сейчас. Взять тот же план - если не планировать все до тех же трусов и спичек, а заняться планированием в стратегически важных отраслях, то это имеет смысл.
Скажем, "Стратегии по отраслям", которые периодически обновляются, по сути, есть некое приближение к планированию, но в этом направлении надо работать еще более конкретно...
Вопрос планирования весьма интересен. Он в те времена вызывал у меня много недоумения. Взять лозунг "Перевыполним план!": значит умные люди собирали информацию, считали и поставили задачу сделать А. И вдруг тебе говорят, не делай А, а сделай Б! Или "встречный план": ан нет, я сделаю В!
Для меня "перевыполнение плана" в производстве означает "нарушение технологии". Ни дать, ни взять. И к этому призывают!? И за это награждают!? При том, подразумевается, что план есть некий баланс продукции, который является расчетной целью. И если кто-то произведет лишние картошку, нефть, электричество, то с этим надо что-то делать, менять планы или лишнее просто выбросить.
Я даже не понимаю, как можно планировать более конкретно, но не все. На чем же основано планирование "в общих чертах"?
Тёмная сторона перевыполнения плана даже для социализма, это найти точку производства, когда это станет невыполнимо. А тёмное потому, что при этом Обманываются рядовые трудяги, их ведь обвиняют в невыполнении, хотя технология была давно просчитана.
Интересно, а что такое "ТС"? - Торговый Союз?
А БСЭ ? ..... Я что то видел такое 30 лет назад.... а что именно - не помню!
Может автор сжалится над нами и расшифрует, о чем она копья ломает!
ТС (Топик Стартер)- автор поста о котором идет речь
БСЭ (аббревиатура) - Большая Советская Энциклопедия
Вот спасибо! И если бы это в начале поста разместить!
А то ведь молодежь не знает, что в СССР выпускалась бумажная Энциклопедия! Они на Вики выросли!
Дискуссия должна идти вокруг главного тезиса. Без этого она плутает в потемках.
И каков был тезис у ТС? Заявленное им: "О некоторых аспектах правового и трудового положения крестьян и рабочих в СССР" в теле самой статьи никак не было раскрыто - напрудил только околоплодные воды ....
Так в том-то и дело, что у него не было тезиса. Просто сумбурная критика...
У него с фактурой беда. Есть странные ошибки в утверждениях, и он не готов, похоже, отвечать за свои слова. Вызывает вопрос в плане достоверности приведённая им цитата, например, из июльского пленума ЦК ВКП(б) 1928 г. (о том, как с сельского хозяйства три шкуры дерут) Я такого текста не нашёл. И выводах не нашёл даже намёка на означенную в цитате проблему, при том, что в приведённой цитате она указана как довольно серьёзная и очень вынужденная мера.
Кроме того, согласно вот этому документу http://docs.cntd.ru/document/901607597 в колхозы делали пенсионные отчисления, но он строил свой пафосный материал на обратном.
Вопросы все задал. Ответы не получил пока. Не создалось у меня впечатление, что этот гражданин германии излагает своё видение вопросов искренне и честно. Очень на провокацию похоже. особенно с учётом того, что там очень оживились реинкарнации всяких забаненных на ресурсе провокаторов.
Правильно делаете, что не даёте им расслабляться. К большевикам может быть разное отношение. Но намеренное очернение кого бы то ни было, это скользкая дорожка. Надеюсь, что доведут законодательство до ума, и можно будет таких ушлых привлекать к ответственности.
И обсуждение на уровне ответа на статью выглядит не очень хорошо - как будто здесь у вас с ним, на главной свои дела. Наверное, если уж отвечать, то именно в формате статьи с самостоятельной темой, которая всем будет понятна, и убранными под спойлер частными разногласиями и их опровержением по предыдущему материалу.
Эту цитату из выступления Сталина привела я (ссылка в статье есть, если мало могу дать еще одну http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-18.html).
Да, источник он тоже привёл в ответе в итоге. Вопрос снят. Благодарю Вас.
Уважаемый, я на ваш комментарий под моим материалом дал обстоятельный ответ. Там и о том кто изначально привел цитату из июльского пленума (и ссылка на его текст), и о пенсиях и т. д.
Со своей стороны хотелось бы узнать кого и в чем конкретно автор "очернил", чтобы, как вы того желаете, привлечь его к ответственности.
Подобный формат ответов в виде отдельных материалов не является для АШ чем-то особенным. А то, что поднятая автором тема не была вами понята, так это не в автору вопрос.
Основной посыл, это "разделяй и властвуй" или "клюй ближнего, сри на нижнего, а см лезь вверх".
На моей памяти изъятие книг со стихами и текстами славящих партию и Сталина, партию и Хрущева, партию и Брежнева, партию и Горбачева. Разрушение памятников и скульптурных групп со Сталиным и Лениным. Расформирование воинских частей с богатой, героической историей ВОВ. Отрицание заслуг советских людей и представление их как врагов собственной страны.
Подло выпячивать стороны одни и замалчивать другие.
Хорошо написали....Молодые не опытные,но дерзают.
На самом деле курс на индустриализацию был зафиксирован в 1925г. на 14 съезде ВКП(б). Там ещё Каменев плакал и каялся за свою антипартийную деятельность направленную против индустриализации. Но общие идеи индустриализации возникли ещё раньше. На 14 съезде произошло их окончательное оформление.
Э-э-э я про коллективизацию говорила, а то, что индустриализация началась еще в начале 20-х годов у меня отмечено...
Косяк. Гляжу в книгу, вижу......
Прочитал все многа букаф - не смог понять цели написанного. Что хотелось сказать/доказать?
Я не доказывала, а образовывала ( ну, как БСЭ)
Вы оба любители писать километровые портянки, вам дружить надо.
Не правда Ваша, я старалась быть краткой и от темы в околоплодные воды не убегать....
"Старалась". И что помешало?
В этом и заключается парадокс борцунов за "светлый образ СССР", что о СССР они знают именно по агитационным материалам того времени и ни хрена о реальном положении.
Лично у меня, судя по ответам ТС сложилось такое мнение, что об СССР он только в БСЭ и читал, столько ляпов... особенно добили рыночные отношения ...
У меня есть полное собрание БСЭ, том 24 (II) полностью посвящён СССР. Много интересного написано и если получать знания именно по этому тому, то да - создаётся впечатление, что в 1991 году просрали рай на Земле...
Так что я не удивлён почему ТС так грудью кинулся на защиту СССР - реального СССР он не видел или не застал....
В советское время многие были недовольны жизнью, в первую очередь на бытовом уровне. Разговоры "на кухне" и в "курилке" сегодня не о том. Их вообще нет, т.е. нет общей заинтересованности к лучшему в обществе. Приватность преобладает. Умами правит только текущий момент, планов не строит никто, за исключением "получить потребительский кредит" или "кредит на учебу в ВУЗе".
Это в Белоруссии так, в России работы и планов громадьё, по всей стране стройки - рабочих рук не хватает....
В РБ тоже рабочих рук не хватает. Вы просто не в курсе, т.к. вам нравится зашоренность. Зайдите на наши сайты по поиску работы и вы удивитесь.
Но не удивитесь тем, что у нас как и в России, разрушением профессиональной подготовки как Школы.
Стройки торговых центров
Абсолютно верно сказано, никто не видит будущего, для чего живёт страна, не ясно никому. Все живут сегодняшним днём, и готовятся к завтрашнему апокалипсису, кризису, ибо без этого капитализм жить не может. Богатым необходимы те, кого надо грабить и обирать, это СУЩНОСТЬ капитализма!
Да вроде он особо не защищал. Наоборот даже, рассказывал, какие колхозникики бесправные - оборанные в пользу несостоятельной промышленности, без паспортов и пенсий итп. Но что плохо представляет, о чём говорит, это я заметил.
В чём состоит процесс выяснения положения дел в недавнем прошлом нашей страны?
- изучение художенственной литературы и кино прошлого (выяснение эмоционального восприятия современниками того времени);
- изучение документальной и научной литературы и кино прошлого (выяснение оценки современниками того времени);
- изучение аналитического и статистического материала прошлого и настоящего о прошлом, хроники, законодательства (фактическая составляющая оценки);
- анализ методов и целей оценки, сделанной современниками (выявление спекуляций при современной оценке прошлого оппонентами);
- на основании вышеизложенного сопоставление сведений и выводов о прошлом с положением дел в современном обществе;
- поиск обоснования целей и методов их достижения в прошлом и определение, какие задачи настоящего в прошлом этими методами удавалось решить;
Примерно таков спектр действий, которые должен приоизвести человек, который пытается разобраться в прошлом. При этом аргументы в плане "вы там не жили, что вы можете знать" относятся не к фактической а к эмоциональной области. Потому что для кого- то важнее доступный театр, а для кого-то доступная колбаса.
Какой интересный комментарий. Это вновь камень в мой огород?
Если так, то хотелось бы узнать то, где автор рассказывал, "какие колхозникики бесправные - оборанные в пользу несостоятельной промышленности, без паспортов и пенсий итп."? Вроде бы я как раз обратное утверждал.
Если же вы в своем комментарии не меня имели ввиду, то... что ж, на нет и суда нет.
Предположу даже еще более грустно-печальную картину: даже если собрать сейчас тех, кто всерьез застал Советский Союз, и собрать с них кучу показаний - все равно реальной картины не поймем.
Некоторые черты общности складываюся десятилетиями - а потом играют свою роль. Мы - не те люди, что жили в той стране. И даже рассказчики уже не будут видеть того же, что видели тогда. Восприятие уже совершенно другое.
Кроме того меня несколько удивляет эта судорожная привязанность к статистическим данным тех времен. Мы современной-то статистике не всегда можем доверять - но беремся доверять данным тех времен, когда цифры легко могли подгоняться под нужные результаты?
... А в чем измерять и сопоставлять корректно: в тех современных долларах, которых стоит Газпром - или в тех, которых стоит Эппл? По отношению к замкнутой системе это, по-моему, будут разные единицы измерения...
Сопоставлять же "благополучие" граждан при столь различающихся потребностях - ... тут уж я и вовсе теряюсь, извините...
И о чем эти споры-то?
... Терминатор или Рэмбо, что ль?
Дык, никто и не пытается оспорить, что сейчас люди живут богаче, спор основывается только на идеологической подоплёке...
Если такому "розовому" борцуну рассказать, что цветной телевизор в начале 80 годов считался роскошью и стоил 730-750 рублей (что равнялось четырём средним зарплатам), то пыл у них улетучивается...
"Брюс Ли - или Ван-Дамм?", "Чак Норрис - или Сигал?"...
До хрипоты можно спорить. И спор будет ни о чем.
Так было всегда в периоды стабильной жизни. И по сравнению с далёкими временами. Несомненно, что мы живем сейчас лучше, чем жили люди 300 лет назад.
Какие-то люди да. Но в основной массе - сейчас РФ - страна работающих бедняков.
Около млн штук в год) ктото же их покупал))
так население было больше 200 млн.человек...ну, уж 1 млн человек из них могли себе позволить...
опечатка 10 млн
Кстати много стран в то время производили больше?
выдержка из работы профессора МГУ Б. Хорева
http://su90.ru/
Ну так много?))
А а компьютер с 8088-м процессором на 4,5 - 7,5 мегаГерц и диском на 20 мегабайт $2500,
При этом домик в деревне стоил тоже как телевизор.
Конечно вы правы, в СССР было хреново.
Это стеб такой? Так, в начале 80-х смартфон и за миллион рублей было не достать, интернета не было даже у партийных бонз.
Кстати, советская электроника стоила намного дешевле западной. Врядли и за бугром цветной телевизор не считался роскошью. А там деньги считать умеют, не судите по кинокартинам.
гы-гы... Это стёб такой? (с) А тебе никто не рассказывал, что половина комплектации таких радио и теле приёмников была импортной, ась?
В переносных цветных телевизорах стояли импортные кинескопы, их тупо в СССР не производили! Тоже самое и в 7ХХ моделях часть комплектовалась импортными кинескопами - вот причина дороговизны этих телевизоров....
В СССР вообще не заморачивались ширпотребом, главная цель была - коммунизм!
А зачем народу в РАЮ телевизоры, и так сойдёт! Главное чтобы верили в будущее же, не так ли?
Страницы