Анекдот времен позднего СССР:
В купе поезда Москва-Симферополь, бабушка, подсевшая в Харькове, на вопрос : - «А куда, ты, голубчик, едешь?», получает от попутчика ответ: «В Симферополь». После чего удивленно-восторженно восклицает: «До чего же дошел научно-технический прогресс! Вы едете в Симферополь, а я в Москву. И все это в одном поезде!»
В наше время наблюдаем аналогичный «прогресс»: "электронные документы" в бумажной форме рассылаются заказными письмами через ГУП «Почта России».
У меня уже накопилась небольшая коллекция, но приведу только один пример.
Пояснения:
Служба Судебных Приставов (в лице должностного лица — пристава-исполнителя) выносит Постановление о возбуждении исполнительного производства и направляет его по почте, естественно — в «бумажном» виде, заказным почтовым отправлением. Вместо своей подписи должностное лицо распечатывает реквизиты своей Электронной Подписи.
Документ официальный, имеет установленные законом последствия для определённых субъектов (Должник, Взыскатель, пристав-исполнитель), его «оборот» детально регламентирован Законом: в частности, постановление должно быть направлено Должнику по почте заказным письмом по месту регистрации Должника (юридическому лицу — по адресу, указанному в Едином государственном реестре юрлиц; гражданину — по адресу регистрации по месту жительства). Ясно, что постановление должно быть доставлено Должнику в «документарной» (проще говоря — в «бумажной») форме. Соответственно этот документ должен содержать обязательный реквизит — «подпись должностного лица».
В последние год-два в России прошла масштабная кампания по переводу документооборота в органах власти (и в хозяйствующих субъектах государственного сектора экономики) в электронную форму. В рамках которой персональной Электронной Подписью (причём, как правило, высшего ранга — Усиленная Квалифицированная) были наделены не только должностные лица, уполномоченные своей подписью создавать юридически значимые факты (имеющие правовые последствия), но и мелкие «клерки», выполняющие вспомогательные функции.
При этом до «исполнителей» явно не довели элементарные знания о правовом статусе Электронной Подписи (ЭП): что эта «сущность» является «информацией в электронной форме» и предназначена для использования строго в рамках «электронного документооборота»
(для любознательных — Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ "Об электронной подписи").
Подобные «документы» в последние год-два массово рассылают как государственные органы, так и (например) естественные монополисты (владельцы/эксплуатанты объектов инженерной инфраструктуры, поставщики коммунальных ресурсов и т.п.).
Что это значит, каковы негативные последствия?!
Во-первых, документ (в «бумажной» форме) не подписан, то есть не создал положенных правовых последствий. Соответственно государство (в лице конкретного должностного лица) не выполнило возложенную на него функцию государственного управления. В частности, в данном конкретно случае, нарушены права Взыскателя: Должник вправе не признать юридическую силу не подписанного документа.
Во-вторых, это показатель вопиющей правовой неграмотности государственных служащих, а также пример неисполнения ими основных своих обязанностей (при причине элементарной некомпетентности).
В третьих, фактически создана «база» (поле деятельности) для мошенников:
- народ привыкает к официальным «бумажным» документам, подписанным (якобы) ЭП. То есть не только их «признает», но и исполняет (в том числе выплачивает деньги);
- подделка «бумажной» версии ЭП — чисто технический вопрос. Причём, отсутствие реальной, пусть и подделанной, «мокрой» подписи (вместе с печатью — также обязательного реквизита на официальном документе) существенно затрудняет расследование преступления;
- способ мошенничества берётся «на вооружение» более-менее продвинутыми (в ИТ) мошенниками.
Ну и в качестве заключения. Необходимо учитывать, что непрофессионализм чиновников — это сопутствующий фактор коррупции. Можно сказать, эти явления — близнецы-братья. Во-первых, потому, что «подбор кадров» основан на принципе «свой-чужой» (в примитивном смысле); во-вторых, оценка деятельности производится по критериям, кардинально отличающимся от официально продекларированных (например, в Федеральном законе от 27.07.2004 N 79-ФЗ "О государственной гражданской службе Российской Федерации".).
Соответственно для чиновников профессионализм перестает быть основным (одним из основных) критериев успешной карьеры.
Комментарии
Вспоминается Ильф и Петров с универсальной факсимильной печатью...
Хотя вы и направили "спорный" как в считает, документ в генпрокуратуру, ответ скорее всего будет отрицательным.
И если вы обратитесь в суд с таким документом, судья на мой ИМХО вряд ли будет на вашей стороне.
Электронный документооборот существует, и кто-то даже в него верит. Хотя более ненадежную вещь трудно придумать. Поэтому никто не может запретить распечатать документ из этого полумифического "документооборота" во впелне материальную бумажную форму. И выслать жубликат электронного документа по традиционной и надежно "почтовой" схеме. Надежной, подтвержденной временем.
От себя добавлю, что в штатах то же самое. Электронная подпись узаконена уже лет двадцать назад, или около того. Но не надо пытаться соваться с такой фигней в суд - только бумага, только хард копи! Вы не представляете, какое количество судов я выиграл, выступая в суде против адвокатов крупных и серьезных компаний. Которые, между нами говоря, были правы в своих претензиях. Но они оперировали "элктронными документами, а я - реальными. Ни одного проигрыша дела (кроме одного - оспаривания штрафа, когда судился с полицией. Но это дело было заранее проигрышным, хоть правота была у меня - суды ВСЕГДА на стороне полиции, если полицейский удосужился оторвать задницу и лично явиться в суд) у меня не было за всю историю судов и споров с госорганами по самым разным вопросам.
Так что если хотите чего-то добиться в суде или где-то еще - оперируйте бумагой. Что ваши судебные приставы и делают. Они знают, что делают, скорее всего уже имеют накопленный негативный опыт.
Бумажная форма документа это, в данном случае, его отражение в реальный мир из электронного представления. Причем, документ изначально рожден в электронном виде и движется по конвейеру обработки в основном в электронном виде.
Главное, что документ можно верифицировать с электронной базой.
А суд можно и против полиции выйграть, если есть достаточные основания.
Попробуйте. Всяческих успехов!
А в чём проблема? В активе моего юриста - выигранные суды у ФНС, ФССП, полиции и МО РФ.
Сравнили жопу с пальцем! Вы в штатах любой пустячный суд при железных доказательствах против полиции попробуйте выиграть!
Пардон муа, слона-то (ваш флажок) я и не заметил :)
Доброе время суток. Можно с Вами связаться?! Пожалуйста!
При наличии оснований я писал. Ходил я по американским судам далеко не раз. У меня штрафы за скорость были. Там сложно обоснования выдумать, только уменьшить баллы можно. Мой же друг при проезде перекрестка на красный привел дело к тому, что полицейскому была выдана пила и вменено обязательстао обпилить ветки вокруг светофора. Сам был свидетелем, как успешно был отбит парковочный штраф из-за непонятности разметки и знаков. Это возможно.
А из личного опыта больших и маленьких людей имею выйгранный суд против СБС-Агро в 1998-м, кажется.
Почему полиция и другие чаще выигрывают в судах? Нато есть две основные причины.
1. Их постоянно тренируют. Они берут опытом. Если основания недостаточны, то просто не переводят бланки строгой отчетности. Писанины-то много.
2. Безграмотность населения. Как-то судья, собравши нас, нарушителей ПДД, сказал: "Я знаю для чего вы все сюда пришли - избавиться от штрафных баллов, но вас нужно воспитывать. И потому я вам могу дать только один добрый совет: Если вы не знаете своих прав, считайте что у вас их нет."
Как-то разбиралась в суде такая ситуация. Полицейский наловил 3 машины за езду по обочине на автомагистрали. У нас после 5 секунд движения по обочине начинается езда по ней. И вот стоят 3 водителя с одинаковыми штрафами перед судьей. Он спрашивает первого: "Вы почему ехали по обочине?"
1. Я ехал по правой полосе вначале, а потом после поворота и перевала дороги через холм увидел аварийный автомобиль. Слева были машины. Затормозить я не успевал. Вот и выехал на обочину. А меня поймал полицейский, разбиравшийся с аварийной машиной.
Тот же вопрос второму.
2. Я ехал по правой полосе. Увидел какое-то странное движение машины спереди. А когда понял отчего, мне тоже некуда было деваться, кроме как на обочину, слева поток машин сплошной.
Втретий раз судья повторяет тотже вопрос третьей участнице викторины.
3. Я смотрю все едут туда, ну и я туда же.
Вердикт: Первые два освобождаются от штрафа, у них была экстренная необходимость. Третья водительница без нужды каталась по обочине, у нее было достаточно дистанции и времени для соблюдения прав.
Это все при одинаковых обстоятельствах. Ну почти.
Судья получает свою весьма немалую зарплату из местного бюджета. Штрафы, налагаемые местными полицейскими, идут в местный бюджет. 10 лет назад каждый местный полицейский был обязан выписать в виде не отбитых судом штрафов на 25 тысяч долларов в месяц. Сейчас наверняка гораздо больше. Судья не идиот и прекрасно знает, кто зарабатывает деньги для его зарплаты.
Еще что-то объяснять надо? )))))
Сами, лично - пробовали?
Или опять, Рабинович напел? )))))))))
Я ж написал, что не раз был. Пару дел закрыли.
Про перекресток и пилу я писал о своем близком друге.
Еще был у коллеги случай, когда лидаром скорость замерил полицейский, но у него не оказалось действующей лицензии на оперирование этим прибором и так же он замерял с расстояния, больше чем максимально допустимое. Дело в суде закрыто.
Когда я был в суде в одном, судья изрек очень интересную фразу: "Если вы не знаете своих прав, считайте что их у вас нет." Если сами не знаете дорожный кодекс, а оно очень толстый, а не мурзилка, что дают при подготовке к эзаменам на права, нанимайте адвокатов. Кстати, в моей мурзилке было написано, что в суде на нее ссылаться нельзя.
Так что не нужно про рабиновичей рассказывать... В крайнем случае, уж наймите Рабиновича адвокатом. В крайнем. И потом, законодательство в разных штатах разное. В одном, например, мне адвокат (не Рабинович) предложил дать денег прокурору. Оказалось, что в том штате так принто, и даже не уголовка это. Все официально оформляется.
Ваш опыт устарел , суды уже давно принимают в качестве доказательств документы подписанные квалифицированной электронной подписью, как пример иски банков о взыскании кредитной задолженности. Возможен вопрос только в компроментации конкретного документа, если его оспаривают, суд может предложить представить оригинал
Там есть номера можете на них ссылаться в отсутствии бумажного оригинала. Надо было указать электронную почту и получать письма на мыло. Переходный период. У меня такая же история в суде можно было мыло указать, а я адрес вписал, они на адрес и шлют, иногда и заказные через "лично в почтовом отделении" Со штрафами наладилось, но коммуналку еще не могу платить через комп. Но не отчаиваюсь, наладят.
А как Вы планируете проверять валидность электронной подписи документа, полученного по мылу?
Пока не знаю, но раз оно в базе где то висит, его можно проверить.
А в чём проблема-то? Нужно 2 файла - файл документа и файл подписи. Проверяется любой подходящей программой. Нпример криптопро.
Его нужно проверять по базе того, кто выписал документ.
И даже распечатанный документ с электронной подписью можно проверить, если протокол подписи известен. Муторно правда это. Зато удаленный доступ к базе не нужен. А уж присланный в электронном виде на почту, так проще простого. Уже всякие Аутлуки давно это умеют.
По идее письмо должно приходить в виде зашифрованного контейнера, который извлекается при условии применения ЭЦП со стороны получателя. Друмим способом проверить достовероность письма невозможно. Во всяком случае, так это видят госорганы типа УФАС. Всё остальное не является юридически значимым ЭДО.
Правильно я понимаю ситуацию?
Не совсем так. Это именно подпись, хоть и электронная, а не тайнопись.
Электронной подписью можно удостоверить заметку, хоть в газете, напечатанную открытым текстом. Удостоверение будет заключаться в том, что подписавший и читающий видят одиноковый текст, в котором ни один символ или пробел, или знак препинания не изменены, не пропали, не добавлены.
Такая процедура возможна из-за особенностей несимметричного шифрования парой ключей. У каждого аббонента сгенерированные пары ключей. Они связаны математически между собой. Считается что невозмозможно один ключ вычислить по имеющемуся другому. Технически непреодолимо за разумное время. Не вдаваясь в детали. Его только паяльником можно узнать.
В паре есть приватный или секретный ключ, его как зеницу ока берегут, и публичный ключ, его печатают где попало, хоть в газете, хоть на заборе, на визитке можно раздавать.
Суть в том, что шифрование одним ключем делает текст зашифрованным, а перешифровывание делает снова читаемым.
Электронная подпись это прикрепленный зашифрованный на приватном ключе текст открытого сообщения. Чтобы удостовериться, нужно эту подпись перешифровать публичным ключем отправителя текста и сравнить с приложенным открытым текстом. При совпадении считать открытый текст подлинным.
Почему бы законодательно не запретить распечатку на бумаге ЭП? Всегда и без исключений. Если она электронная, то и обязана быть электронной. Распечатал - минимум административка, криминальные последствия (а это можно элементарно спровоцировать) - УК РФ.
У чинуш мгновенно в мозгах просветлеет.
Коллега, распечатывать - для "работы" (например, кто-то не любит читать свой или полученный от кого-то электронный документ на дисплее)- можно. Вот только сразу после распечатки электронный документ становится "бумажным". И он имеет силу только для автора и адресата (который его получил в электронном виде с ЭП). А вот для придания ему статуса "документа" для любых других лиц его нужно подписать "живой" подписью.
Конечно можно, так сказать, "для дураков", засорять законы всевозможными запретами, но, это все-таки не продуктивно.
конечно, можно
https://kontur.ru/articles/4816
Да это вовсе не распечатка электронной подписи на бумаге, вы чего?
Это распечатка электронного документа, заверенного цифровой подписью. Если вы не в курсе, то есть такое бесплатное ПО "КриптоПро PDF" оно позволяет заверить подписью электронный документ и создать заверенный pdf-файл. При этом на самом pdf документе и появляется надпись, что документ заверен действующей электронной подписью. При попытке изменить PDF надпись исчезает, т.е. подпись снимается.
А вот распечатка заверенного pdf файла и дает такой эффект, как у сабжа. Кстати еще и подписано безграмотно - цепочка сертификатов не сформирована.
Не плодите сущности сверх необходимого!
Ваше предложение несостоятельно.
Распечатывается аутентичная копия, оригинал и раньше не высылали.
Просто оставляешь без рассмотрения и реакции такие филькины грамоты и все. Писать еще куда-то... пфф
Автор не пались, удали свой бред.
Это документ подписан ЭП, а не бумажка, на которой его тебе прислали.
Согласен. Правда я не вкурил насчет сертификатов.
А точно:)) "Один или несколько сертификатов не прошли проверку"-может, сертификат подписи устарел(т.е.. не продлен на следующий срок), значит, подпись недействительна.
Скорее корневой сертификат не установлен, либо установлен криво.
А также есть вариант с необновленным списком отозванных сертификатов)
Кто еще какие возможные причины сможет добавить? )
IT-викторина по ЭЦП на АШ)
Не сформирована цепочка валидных сертификатов до удостоверяющего головного центра сертификации.
Есть еще более сложный случай)
Есть корневой сертификат 1. Через некоторое время, ближе к концу срока действия его закрытого ключа выпускается корневой сертификат 2.
И вот когда в хранилище доверенных корневых сертификатов на клиенте стоит ТОЛЬКО сертификат 2, то цепочка строится, в сертификате на соответствующей вкладке это видно.
А вот при попытке что-либо подписать или проверить валидность ЭЦП возникает ошибка.
Еще есть разные варианты с неустановленными кросс-сертификатами.
А, так вот почему на сайте Контура сотоварищи до сих пор их старые сертификаты валяются. :))))
Коллеги, попытаюсь ответить сразу всем.
Многие комменты свидетельствуют, что анекдоты про СисАдминов — не плод фантазии (начитался их, пока осваивал слепой метод по Шахиджаняну).
Первое. Электронный документ и ЭП – это исключительно информация в электронном («цифровом») виде, которая существует ... (не знаю как точнее выразиться) в общем в «виртуальной действительности». Но в силу электронных технологий, позволяющих идентифицировать конкретного субъекта и зафиксировать его волеизъявление (текст) — электронный документ имеет свойство юридически значимого факта.
Кстати, обратите внимание, что уже несколько лет ЭЦП (электронно-цифровая подпись) согласно действующего законодательства нет, а ест ЭП (электронная подпись).
Электронный документ в pdf, или в формате любого редактора/таблицы/изображения — это электронные документы. Но как только они распечатаны принтером — это «бумага». Чтобы стать «документом», этой бумаге нужно придать свойства юридически значимого факта. Например, подписать (с идентификацией подписанта-субъекта).
Отсюда выводы: всякие изыски продвинутых СисАдминов по совмещению электронных и «бумажных» технологий документооборота — это, возможно и искусство, но чисто ради искусства... К реальной деловой практики (это когда реальная ответственность за свои слова/действия) это отношение не имеет.
Добавлю: образ электронного документа с указанными в нем реквизитами (данными) ЭП, присланный по эл.почте — тоже не «документ». Электронный документ с ЭП возможен только между «участниками электронного взаимодействия». Если получатель эл.почты не получает подтверждения верности ЭП от удостоверяющего центра — в силу того, что не является «участником электронного взаимодействия» — для него этот «электронный документ» — «филькина грамота».
Второе. ФГУП «Почта России» — то субъект «бумажного» документооборота (имеется ввиду именно почтовая связь). Рассылать электронные документы по почте невозможно.
В данном виде распечатан «образ» электронного документа, что превратило электронный документ в «бумагу». При этом этой «бумажке» не приданы свойства юридически значимого документа. Эту бумажку просто заклеили в конверт и сдали на почту.
Третье. В данном конкретно случае получатель легко может проверить действительность полученной информации: на сайте ФССП есть база исполнительных производств.
Я акцентировал внимание на только на том, что подобная практика внедряет в жизнь незаконную технологию, которая может быть использована для мошенничества. И при этом существенно затрудняет органам дознания/следствия розыск преступника (традиционными методами).
Прошу снисходительно отнестись к субъективному мнению дилетанта-юзера. Всем большое спасибо за внимание к моей информации.
Да, именно так. Полностью согласен. ))))))))
О том и речь. Эта бумажка - филькина грамота. Она ничего не удостоверяет, не утверждает и ни к чему не обязывает. Распечатанная на ней "электронная подпись" не позволяет подтвердить достоверность этой бумажки и электронного документа, на который она ссылается. У получателя не существует никакого способа проверить его подлинность. Но это не для всех очевидно и кто-то вполне может принять этот документ за чистую монету, а значит кто-то обязательно этой доверчивостью воспользуется. Каляка-маляка авторучкой тоже не весть какое подтверждение, но в отношении "ручной" подписи есть хотя бы уголовная статья за подделку.
Если распечатка официальная на ней должна быть синяя печать и подпись. Иначе это филькина грамота и не имеет никакой юридической силы. А вот если такой pdf документ пришел по почте - то как раз имеет.
Но должна быть ссылка на сайт, где можно скачать сертификат создателя документа и убедиться, что отправитель - именно тот, кто написан.
И еще не должно быть вот той надписи, что какие-то сертификаты недействительны. В этом случае документ тоже филькина грамота :)
А подлинность ксерокопии закорючки факсимиле проверить получатель может? О чём кипеж?
Теоретически - да. Хотя бы придя по тому адресу, что указан.
А с подобной бумажкой (если только не ты ее сам распечатал из пришедшего на твой адрес PDF-файла) можно смело идти в ближайший санузел - никакого юридического смысла она не несет. Я прямо сейчас могу сделать сколько угодно подобных бумажек и разослать их куда угодно.
"Все идиоты, один я в белом"
Да, так их, ТС накажи всех этих "тупых чиновников".
p.s. ждем ответа прокуратуры вместе с вами
Кстати говоря... а почему сертификат действителен 5 лет? усиленный-квалифицированный 1 год и 3 месяца... максимум.
Есть:
1) срок действия сертификата 5 лет (установка по умолчанию на удостоверяющем центре. Можно хоть 10 выставить). В течение этого времени с помощью данного сертификата (открытого ключа) можно проверять валидность ЭЦП, созданной с помощью закрытого ключа.
2) срок действия закрытого ключа (с помощью которого создается ЭЦП) обычно составляет 1 год (УЦ жмотничают), но максимум при определенных условиях (можно сказать стандартных) хранения закрытого ключа составляет как раз 15 месяцев
Для карты УЭК условия хранения закртытого ключа получше - там срок действия составляет 36 месяцев.
Если же хранить свои ключи в КриптоПро HSM (программно-аппаратный комплекс) - то срок действия составляет 60 месяцев.
Ну, некомпетентность чиновника. Что такого удивительного? Не объяснили ему, что такое электронная подпись, как она работает и как ею пользоваться.
Но автор статьи, КМК, сам не до конца разобрался с ЭП, не так ли?
Непонятна здесь позиция Почты России. Им присылают подписанный недействительной подписью документ, и требуют доставить его до адресата. ПР обязана проверить ЭП, распечатать документ, поставить штамп "подпись верна" и вручить его адресату. Если ПР этого не сделает, работники получат взыскание. Но что делать, если письмо пришло, но подпись не валидируется? Причем, сотрудник ПР достоверно не знает, какое ведомство виновато, ССП, или ПР. Поэтому работники принимают решение, как в известном анекдоте
- "Ответил уклончива - послал на ..."
ПС. Мой собственный опыт работы со службой СП.
1. Дозвониться невозможно. В течении недели.
2. Обращение по электронной почте не регистрируется, повторное тоже. Еще неделя.
3. Звонок в справочную службу, вопрос и ответ голосом.
" - Добрый день. Подскажите пожалуйста электронный адрес и телефон должностного лица, которому можно подать жалобу на неисполнение служебных обязанностей Пристава NN?
- Пожалуста, представьтесь, по какому вопросу собираетесь подавать жалобу?
- Представляюсь, называю номер исполнительного производства. Дело о неуплате штрафа. Штраф уплочен во время, есть чек, подтверждающий оплату, обращение о прекращение производства не зарегистрировано, не рассмотрено и не удовлетворено.
- Жаловаться можно на адрес ХХХХ и телефон УУУУ
- На следующий день, захожу в базу, что бы скопировать номера дела для написания жалобы, и Чудо! - моё обращение зарегистрировано, рассмотрено и уже удовлетворено."
Т.е. моё обращение в справочную службу, формальные обязанности которой дать нужный телефон или адрес, привели к тому, что нужному мне приставу уже накрутили хвост, что бы он разобрал почту и поотменял дела по взысканию.
По-моему, сотрудник ПР должен в этом случае поставить штамп "Подпись не верна" и вернуть документ отправителю. Но это если исходить с позиции здравого смысла. А на самом деле - или следовать ведомственной инструкции, или отвечать уклончиво...
Коллеги, ИМХО, "заказное письмо" - это вид контролируемого почтового отправления, принимается Почтой России в запечатанном виде. Вы же дискутируете о другом виде почтового отправления - "ценное письмо с описью вложения".
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
О вопиющей некомпетентности чиновников
Вы прежде чем громкими словами бросаться изучите руководящие документы по вызывающему ваше сомнение вопросу. Посмотрите, кем утверждены и на основании чего. Ваше восприятие терминов и формулировок может отличаться от утвержденного.
Дабы далеко не ходить первая попавшаяся инструкция по делопроизводству
п.53
....
Реквизит «Отметка об электронной подписи» используется при визуализации электронного документа и отображается программными средствами путем наложения ее изображения на изображение текста электронного документа. При задании местоположения, размера и других характеристик отметки об электронной подписи и ее элементов должны выполняться следующие требования:
.....
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71577384/#ixzz5O2Jwu8kS
Надеюсь разница понятий "электронный документ" и "Реквизит «Отметка об электронной подписи»" вам доступна.
Коллега, будьте внимательны, сосредоточтесь. Обратите внимание: "отметка об электронной подписи" - ничего не смущает?! Это что, "подпись"?
Подробный (разжёванный) ответ ниже.
Страницы