Афинская демократия

Аватар пользователя saava

Солон - его реформы заложили основы афинской демократии

Многие современные государства склонны называть себя «демократиями» независимо от их реального политического строя. В итоге смысл понятия настолько исказился, что мало кто способен объяснить его изначальное значение. В реальности демократические государства существовали только в античности, и никогда позднее ничего подобного реализовать не удалось. Демократия античных Афин до сих пор остается эталоном, от которого необходимо отталкиваться.

Основная идея демократии заключена в том, что при конфликте интересов двух социальных групп приоритет имеет более многочисленная (или, как выразился Перикл, являвшийся бесспорным вождем афинской демократии в середине V в. до н. э.: «Так как у нас городом управляет не меньшинство, а большинство народа, то наш государственный строй называется демократией»). Достигается это в первую очередь процедурой принятия решений - их принимают сами граждане, как правило, на общем собрании, согласно принципу «один человек – один голос». Главный недостаток такого подхода – чрезвычайно большие затраты общественного времени, поскольку каждая проблема требует изучения, определения множества возможных решений и выбора лучшего варианта. Общее собрание может быть эффективным решающим органом для небольших коллективов, но по мере роста сложности проблем и числа вовлеченных требуются меры для увеличения производительности собраний. Самый простой и распространённый способ – отдать предварительную проработку вариантов в руки коллегиального органа меньшей численности. Параллельно ему же или другому органу можно поручить принимать оперативные или незначительные по важности решения, где цена ошибки меньше ущерба из-за промедления. Наконец, для текущего согласования действий и немедленных реакций лучше иметь одно лицо, облеченное властью. Так, например, обычно происходит при военных действиях, когда руководство армией отдается одному главнокомандующему. В итоге получается структура, напоминающая иерархическую, но это сходство обманчиво – при демократии приоритет всегда остаётся за решением, принятым нижележащим уровнем пирамиды. Иными словами, большинство всегда право.

Помимо принятия решений, любая власть реализуется через процедуру достижения поставленных целей. Для этого назначаются исполнители, которых власть контролирует и оценивает результаты их деятельности. Последнее особенно важно, чтобы принятые властью решения не остались на бумаге или не были реализованы в виде, выгодном исполнителям: власть должна оказывать на исполнителей давление наказанием виновных или нерадивых. Принцип пирамиды соблюдается и в ходе реализации власти: народное собрание контролирует и судит лишь важнейшие дела; менее значимые передаются на уровни выше. Как такая система была реализована в Афинах, описано в «Афинской политии» Аристотеля (откуда взяты все приведённые цитаты):

1) В основании афинской демократии находилось народное собрание (экклесия) – высшая власть в государстве. Экклесия была постоянно действующим органом. Примерно каждые 9 дней, точнее, 40 раз в году граждане собирались на заседание народного собрания на холме Пникс, где исполняли все функции государственной власти: принимали решения, избирали должностных лиц, принимали их отчеты и при необходимости определяли им наказание.  На заседаниях экклесии рассматривались важнейшие вопросы: объявление войны и установление мира, заключение союзов, дарование гражданских прав, защита страны, снабжение продовольствием, отчеты послов, дела, касающиеся религии, и многие другие.

В начале каждого года в экклесии решался вопрос, возникла ли необходимость в пересмотре старых и принятии новых законов. В случае положительного ответа тексты предлагаемых законов выставлялись на агоре для всеобщего ознакомления, написанные на больших досках. Далее следовала процедура их обсуждения  на высших этажах политической пирамиды, после чего законы выносились на голосование в народное собрание.

Гражданский коллектив такого густонаселенного полиса, как Афины, состоял из больших групп общих интересов – земледельцев и ремесленников, аристократов и простого народа, потомственных граждан и новичков. Отстаивать интересы своей группы на собраниях – типичная общегрупповая цель. Известно, что индивиды не станут прилагать никаких усилий для достижения общегрупповых целей, пока на них не будет оказано давление или каждому из них не будет предложен индивидуальный мотив. В государствах полисного типа все граждане были военнообязанными, причем вооружение было личным и хранилось дома. По этой причине вариант с давлением в Афинах был практически невозможен, и решение было найдено через введение оплаты за посещение.

«Плату за посещение народных собраний первоначально решили не вводить, но, когда на собрания не стал собираться народ и пританы (должность вроде спикера) должны были придумывать разные ухищрения, чтобы являлось число, достаточное для действительности голосования, сперва Агиррий изыскал средства для платы по одному оболу, а после него Гераклид Клазоменский, по прозвищу Царь, - по два обола; потом снова Агиррий - по три обола».

2) Ступенью выше мы находим народный суд (гелиею), куда ежегодно избирали 6 тысяч граждан - по 600 от каждой филы (Афины были разбиты на 10 фил – фактически избирательных участков, каждый из которых состоял, в свою очередь, из небольших несвязанных областей - демов, последних было в сумме около 170. Сделано это было намеренно, с целью ограничить влияние местных «авторитетов»).

Аристотель считает народный суд столь же важным элементом демократии, как и народное собрание, и делает акцент на количестве судей – чем их больше, тем меньше вероятность коррупции и субъективных предпочтений. Назначение судей из простых граждан противоречит привычной для нас практике профессионального судопроизводства, но в Афинах народное собрание не плодило законы со скоростью лазерного принтера. Этим грешат современные законодательные органы, выступающие в роли придатка государственной бюрократической машины. Именно благодаря их активности для изучения законодательства начинают требоваться годы, и тогда неизбежна профессиональная специализация на юриспруденции – бюрократия плодит бюрократию. Но при любом количестве изданных законов реальная жизнь сложнее, и судьи вынуждены выносить решения не только согласно букве закона, но и по своему внутреннему убеждению. Суд, составленный из профессиональных юристов, всегда будет отстаивать интересы бюрократии. Народный суд является, таким образом, обязательной частью того строя, который претендует называться демократией.

«Судьями могут быть люди, имеющие свыше тридцати лет от роду, при условии если они не состоят государственными должниками или не лишены гражданской чести.

Большинство судебных отделений состоит из пятисот одного члена, [им предоставляется судить по общественным делам]. Когда требуется поставить особенно серьезное дело на обсуждение тысячного состава, в гелиею собирается двойной состав суда. Дела исключительной важности передаются на рассмотрение тысячи пятисот судей, т.е. тройного состава суда».

Суды заседали постоянно, всем народным судьям полагалось жалование. Распределение судей, а также дел по отделениям производилось по жребию. Голосование было тайным, но было организовано так, что позволяло выявить воздержавшихся. Их лишали дневного жалования. 

3) Третью ступень пирамиды занимал Совет пятисот (Буле) - рабочий орган народного собрания, формируемый по процедуре, установленной одним из авторов афинской демократии – Клисфеном. Каждая фила избирала от себя пятьсот кандидатов, после чего из их числа по жребию отбиралось пятьдесят. Жребий сделал невыгодным подкуп избирателей и практически устранил коррупцию на выборах.

Совет избирался ежегодно, вторичное избрание гражданина допускалось только через несколько лет и лишь дважды в жизни. Как и экклесия, Совет пятисот был задействован во всех властных функциях:  принятии решений, контроле и определении ответственности:

«Совет составляет предварительные заключения для внесения в Народное собрание, и народ ни по какому вопросу не может вынести постановления, если об этом не состоялось предварительного заключения Совета.

Совет судит большинство должностных лиц, и особенно тех, которые распоряжаются денежными суммами. Но его приговор не имеет окончательной силы и может быть обжалован в суде. Также и частным лицам предоставляется право подавать заявления относительно любого из должностных лиц, обвиняя его в том, что оно поступает противозаконно. Но и этим должностным лицам, в случае если Совет признает их виновными, возможна апелляция в суд.

Помимо всего этого Совет производит докимасию (проверку) кандидатов в члены Совета на следующий год и девяти архонтов (высших должностных лиц). Притом прежде он имел право окончательного отвода кандидатов, теперь же им предоставляется право апеллировать в суд.

Далее, Совет следит и за построенными триерами, за оснасткой их и за корабельными парками, строит новые триеры или пентеры, в зависимости от того, какой из этих двух видов решит построить народ, дает им оснастку и строит парки. А строителей для кораблей выбирает народ поднятием рук. Если Совет не передаст этого в готовом виде новому составу Совета, он не может получить полагающуюся награду, так как ее получают при следующем составе Совета. Для постройки триеры он избирает из своей среды десять человек в качестве строителей триер.

Наконец, Совет наблюдает и за всеми общественными зданиями и, если найдет тут проступок с чьей-нибудь стороны, о виновном докладывает народу и, дав заключение о его виновности, передает дело в суд».

Отметим, что подрядчиков по основным расходным статьям (как можно догадаться, в Афинах это было строительство военных кораблей и сооружений) утверждало народное собрание – очевидно, во избежание коррупции.

«Кроме того, Совет подвергает докимасии инвалидов. Существует закон, который повелевает Совету производить докимасию людей, владеющих имуществом не свыше трех мин и имеющих настолько серьезные телесные недостатки, что не могут заниматься никаким ремеслом. Закон повелевает выдавать этим людям из казны на содержание каждому по два обола в день. И есть у них казначей, избираемый по жребию».

Демократия - принятие решений в интересах большинства - никак не мешала гражданам Афин поддерживать социально незащищенные малые группы.

4) Вершина пирамиды.

Афинская пирамида власти строилась не по принципу иерархии (единоначалия), а как  сложная гетерархическая система, где граждане, занимающие более низкое положение в рамках одной иерархии (например, военной), вполне могли занять более высокую позицию во многих других возможных отношениях (например, экономически или в подсистеме гражданских/религиозных магистратур). Следовательно, нельзя сказать, что один гражданин был выше другого в каком-то абсолютном смысле.

Ещё одна особенность формирования афинской «властной элиты» - полное равенство всех претендентов, обеспечиваемое простейшим способом:

«На все вообще должности, входящие в круг обычного управления, афиняне выбирают кандидатов по жребию.

Прежде всего, есть десять казначеев Афины. Избираются они жребием по одному из каждой филы - из класса пентакосиомедимнов (богатейшие граждане), согласно закону Солона (этот закон все еще сохраняет силу), но в действительности исправлять должность может всякий, кому выпадет жребий, хотя бы он был очень беден.

Далее, есть десять полетов. Избираются они жребием по одному из каждой филы. Они заключают все арендные контракты, устраивают торги на разработку рудников и на сбор податей совместно с казначеем воинской казны и лицами, избранными для заведования зрелищным фондом, в заседании Совета, а потом утверждают за теми, кому Совет определит поднятием рук, отданные с торгов рудники как приносящие доход - их сдают на три года, так и условно предоставленные - их сдают в аренду на десять лет. Кроме того, они продают с торгов в заседании Совета также имущество преступников, осужденных судом Ареопага, и прочих, а утверждают это девять архонтов. Равным образом, они передают Совету сведения и о податях, отданных на откуп на один год, причем записывают на выбеленных табличках имя откупщика и цену, за какую он взял откуп.

Еще избирают по жребию следующих должностных лиц: пять строителей дорог, которым вменяется в обязанность исправлять пути; для этого они имеют в своем распоряжении казенных рабочих».

Назначение на административные должности по жребию может показаться верхом непрактичности – нам постоянно внушают, что управление требует соответствующего опыта и образования. На что можно возразить как минимум дважды: во-первых, каким специальным опытом и образованием обладают наши бессменные президент, премьер-министр, губернаторы и прочие государственные и административные деятели? Во-вторых, основная часть афинских граждан в V веке до н.э. – это мелкие землевладельцы и владельцы семейных ремесленных мастерских. Большинство из них самостоятельно принимало управленческие решения во всем, что касается собственного бизнеса, и несло по этим решениям полную ответственность. Ещё одна особенность  руководства мелким бизнесом – вынужденная универсальность; владельцам приходится разбираться сразу во многих предметах. Что касается размеров бизнеса, то согласно результатам исследовательского проекта Безансонского университета бедные крестьяне имели 1-3 рабов, занятых в производстве, средние — до 5-7. Если вспомнить классическую норму управляемости – 7 подчиненных – нетрудно прийти к выводу, что принципиально крупный управленец отличается от владельца малого бизнеса только масштабом распоряжаемых сумм. В реальности ошибки владельца малого бизнеса бьют по нему намного больнее и быстрее, чем просчеты крупного управленца влияют на личное благосостояние последнего. Так что нет ничего удивительного в том, что средний афинский гражданин прекрасно справлялся с возлагаемой на него административной работой.

Кроме того, важную роль в функционировании демократического строя играли демы: именно демы принимали в число граждан сыновей демотов, управляли общественным имуществом, проводили свои собрания (по типу заседаний экклесии в Афинах), у них были свои выборные должностные лица, наконец, они влияли на подбор кандидатов для Буле. Именно демы являлись школой демократии, благодаря которой многие граждане приобрели необходимый опыт административной работы.

«Далее, десять логистов и при них десять синегоров. Перед ними должны сдать отчет все, кто исправлял какую-либо должность. Это - единственный орган, который контролирует сдающих отчеты и вносит дела об отчетности в суд. И если логисты уличат кого-нибудь в хищении, то судьи признают его виновным в воровстве и сумма обнаруженного хищения уплачивается в десятикратном размере. Если логисты установят, что кто-нибудь принял подарки, и судьи признают его виновным, то определяют его проступок как взяточничество; уплачивается и за это в десятикратном размере. Если логисты признают кого-нибудь виновным в неправильных действиях, судьи определяют его преступление как злоупотребление, и причиненный ущерб возмещается в настоящей своей стоимости.

Далее, избираются десять астиномов. Из них пять несут обязанности в Пирее (порт Афин, примерно в десяти километрах от города; в те годы был крупнейшим оптовым рынком и логистическим узлом Средиземноморья) пять - в городе. Они следят за флейтистками, арфистками и кифаристками, чтобы нанимались не дороже двух драхм, и, если одной и той же станут добиваться несколько человек сразу, они кидают между ними жребий и отдают ее внаймы тому, кому выпадет жребий».

Как видим, граждан Афин не слишком волновали рыночные свободы, так превозносимые современными либералами. Куда больше их заботила стабильность цен, и они не стеснялись принимать меры (вполне адекватные, кстати) против их роста, надувательства и спекуляций.

«Избираются по жребию также десять рыночных надзирателей - пять для Пирея, пять для города. На них возлагается законами обязанность наблюдать за всеми товарами, чтобы их продавали без примеси и без подделки.

Еще избираются по жребию десять надзирателей за мерами - пять для города и пять для Пирея. Они наблюдают за всеми мерами и весами, чтобы торговцы употребляли правильные.

Далее, хлебных надзирателей, избирающихся по жребию, раньше было десять - пять для Пирея и пять для города, - теперь же их двадцать для города и пятнадцать для Пирея. Они наблюдают прежде всего за тем, чтобы на рынке зерновой хлеб продавался добросовестно; далее, чтобы мельники продавали ячменную муку в соответствии со стоимостью ячменя, а булочники - пшеничный хлеб в соответствии с ценой пшеницы, и притом чтобы булки имели такой вес, какой они им укажут. Закон велит надзирателям устанавливать это.

Далее, избирают по жребию десять портовых попечителей. Им вменяется в обязанность наблюдать за торговыми пристанями, и из приходящего в хлебную пристань хлеба они должны заставлять торговцев две трети доставлять в город».

Торговля в Афинах велась под пристальным вниманием государства. Что было весьма разумно, так как Афины критично зависели от морских поставок зерна, и торговцы наверняка вздули бы цены, появись у них такая возможность.

5) Сменяемость.

«Военные должности можно занимать по нескольку раз, а из остальных ни одной нельзя занимать вторично; только членом Совета можно быть дважды».

Запрет вторичного занятия должностей также противоречит современному тезису «управленческого опыта». Между тем, обоснование данного положения элементарно: любая официальная должность с легальными полномочиями даёт возможность занимающему её навязывать свою волю, опираясь на поддержку государства. С учётом того, что определённый процент людей всегда относится к категории «лиц с пониженной социальной ответственностью», такие люди будут стремиться использовать власть в своих интересах. Чем больше временной интервал между сменами власти, и чем откровеннее происходит личное обогащение, тем выше вероятность использования властных полномочий (административного ресурса) для узурпации власти. Именно благодаря коротким срокам наделения властью и обязательной сменяемости историки отмечают полное отсутствие бюрократического аппарата в системе управления полиса.

Отметим ещё одну деталь. Определяющая черта качественно спроектированных институтов – повторяемость, воспроизводимость, деперсонализация – предполагает принцип «люди меняются, нормы остаются». Деперсонализация есть черта рационального управления. В этом плане управление в Афинах было в высшей степени рационально.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Адаптированная для AfterShock глава из моего блога. 

Комментарии

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 11 месяцев)

Ключевой вопрос во всей этой демократии сколько граждан было.

Несколько сот человек, наверно.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Ну а рабы - это не люди. Так, говорящие орудия. Хороша демократия, просто мечта фашингтонского обкома. ТС жжет laugh.

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Каким образом демократия связана с институтом рабства?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

самым прямым.

количество живущих на территории и количество принимающих решение.

только граждане, считается, принимали решение. только надо четко указать ,кто из населения считался гражданами, чего вы не сделали, кмк.

античная демократия, по сути, - власть дворян. демократия наглии из той же серии, когда противопоставляют ее не реальной демократии ,когда решения принимаются большинством взрослых жителей территории ,а большинством из числа некоторого подмножества этих жителей. орущие о наличии демократии указывают лишь на то, что там нет единоначалия в стиле правитель, принимающий решение, и его подданные.

а "хитрейшие давно положили на все" и убедили много народу ,что если сто челов образовали парламент с решательными функциями, то вот вам и демократия...

ps

ежели же вы говорите об антике, то хотелось бы понять, на какие источники вы ссылаетесь. ведь, таковых с традиционных времен антики не осталось. мало ли кто чего вам рассказал через пару тысяч лет... тут верить нельзя и тому, что сейчас о сейчас рассказывают...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Источник я указал - Аристотель. Вообще я привел афинскую систему как образец политического строя, который можно (я считаю) построить и сегодня в отдельно взятом населенном пункте или даже государстве. Я не хочу обсуждать, сколько там было рабов и почему они не голосовали. Вы сами дадите право голоса гастрбайтерам, которые приехали в ваш город на сезон уборки клубники?

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 6 месяцев)

давайте уже ближе к делу - какой процент населения Афин имело право голоса ?

4 или 6% ?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

+++

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Ис­точ­ник я указал - Ари­сто­тель.

это - крайне не простой "источник"

Многочисленные сочинения Аристотеля охватывают почти всю область доступного тогда знания, которое в его трудах получило более глубокое философское обоснование, было приведено в строгий, систематический порядок, и его эмпирический базис значительно вырос. Некоторые из этих сочинений не были выпущены им самим при жизни, а многие другие подложно ему приписаны впоследствии. Но даже некоторые места тех сочинений, которые бесспорно принадлежат ему, можно поставить под сомнение, и уже древние старались объяснить себе эту неполноту и отрывочность превратностями судьбы рукописей Аристотеля.

Я не хочу об­суж­дать, сколь­ко там было рабов и почему они не го­ло­со­ва­ли.

а надо бы... еще и в начале и даже в середине 20 века во многих странах людей в очень большом количестве исключили из демократии. И не только гастеров, а и женщин, к примеру... Но не плохобы вам было уточнить ,кто попадал в число граждан. А то легко получить ситуацию ,когда подавляющее число крестьян, к примеру, не будет голосовать... вполне демократично...

ну, если вы хотите абстрактно пообсуждать возможные и лучшие системы, то тогда вам надо бы привести т.з., приписываемую Аристотелю:

Полития — Аристотель считал эту форму наилучшей. Она встречается крайне «редко и у немногих». В частности, обсуждая возможность установления политии в современной ему Греции, Аристотель пришёл к выводу, что такая возможность невелика.

А иначе, причем здесь Аристотель?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Гражданство имели все жители Афин, кроме рабов и иностранцев. Цифры я тут уже приводил. Женщины считались иждивенцами и не голосовали. Так же как не достигшие гражданства по возрасту или не прошедшие экзамен. Я другого не пойму - почему вы так упорно пытаетесь подменить тему?

Аватар пользователя guardianru
guardianru(8 лет 4 месяца)

Чудесно, может еще что такое "димос" вспомним?

Ну чтобы два раза не вставать.

 

Димос - зажиточные рабовладельцы.

Димос-кратос...

граждане... гражданами вот их и считали. остальное - плебс.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

+++

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я другого не пойму - почему вы так упорно пытаетесь подменить тему?

Они не понимают, что демократия - всего лишь политическая система.  Она никак не связана со способом производства (в Афинские времена он был рабовладельческим). http://khurshudov.ru/2015/04/17/%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%...

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 6 месяцев)

Вам просто пытаются объяснить, что когда демос это 5% населения, то это одна система, а когда 95%, то это будет принципиально другая политическая система. Автор же делает вид, что нет никакой разницы, 5% голосуют, или 95%.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

И автор прав. Например, правила уличного движения одинаковы для столиц и поселков. Военный устав одинаков для армий и взводов.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 6 месяцев)

Это, мягко говоря, ложная аналогия. Вы дурак или вправду видели голосования в бою ? Где светофоры заменились голосованием ? Демос формировался по имущественному цензу, то есть голосовал только средний и крупный бизнес. Это в первую очередь диктатура правящего класса, добавление в голосование других классов общества, с противоположными классовыми интересами, нельзя назвать масштабированием абсолютно жёсткой иерархии.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Это в первую оче­редь дик­та­ту­ра пра­вя­ще­го класса, до­бав­ле­ние в го­ло­со­ва­ние других клас­сов об­ще­ства, с про­ти­во­по­лож­ны­ми клас­со­вы­ми ин­те­ре­са­ми, нельзя на­звать мас­шта­би­ро­ва­ни­ем аб­со­лют­но жёст­кой иерар­хии.

особенно если кроме имущественного ценза еще ввести и имущественное неравенство при голосовании...

это же - элементарная арифметика.

только наши гуманитарно маслящие считают что ,страна является многонациональной ,если в ней проживает 100 национальностей, хотя в стране живет 1000000 человек, из которых 999900 человек одной национальности... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 6 месяцев)

Интеллектуалам стоит напомнить про первые Государственные Думы, которые император тупо распускал, потому что они постоянно на голосования ставили какую-то чушь про отмену частной собственности на землю. А при равновесном представительстве нетрудно догадаться, кто выиграет голосование.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Свободны. Отвечать хамством на хамство я не люблю, поэтому предлагаю Вам пройти по известному адресу.

Аватар пользователя Темный Квас

Главное не забудьте упомянуть. Граждане - это те, кто владел наделами земли (клеры). 1 клер - один гражданин-воин. И как только было продавлено решение о возможности продавать клеры, Афины рухнули. 

Рим пал по этой же причине. 

Выводы очевидны. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в трансляции дезинформации, каждый высер рекомендуется проверять с лупой ***
Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 6 месяцев)

Там ещё не менее важное: чтобы победить в выборах, нужно провести агитацию и подкуп. Очень быстро и по любому вопросу граждане объединяются в кланы и олигархические группировки, стремящиеся решить вопросы в свою пользу. Неприсоединившихся в Афинах почему-то без затей называли идиотами (см. ид - отдельно).

Итого из 5% населения, имевших право голоса, вопросы реально решались в лучшем случае 1%, да и это оптимистично.

Аватар пользователя KPOT
KPOT(12 лет 8 месяцев)

Меланхолично, ща Уркаина рухает.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

античная демократия, по сути, - власть дворян

Ну вот куда вы поехали? Какие в Афинах дворяне? Деление там было примитивным – территориально-родовым. Лидеры общин и являлись представителями народа в собрании. Чуть позже город разделили на 100-150 "деревень"  (дем) – отсюда и термин "демократия". И да, автор вообще не упоминает, что весомость политика прямо зависела от налогов, уплачиваемых в казну города. И это всеми воспринималось как должное. Отсюда позже появился Сенат (от senex — старик, совет старейшин) – постоянное представительство лучших людей города. А то, что лучшие люди обычно возглавляли сильные и богатые кланы – так это само собой.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

слова надо понимать: по сути. в комментах встречается уточнение, что есть версия, что димос - землевладельцы ,коих было меньшинство . а большинством населения был плебс ,которых был негражданами и решений не принимал. рабов в прямом смысле можно даже не упоминать.

что харАктерно, guardianru дает разумное предположение что такое димос.

а назвать разумным предположение, что в древней греции города разделили на "деревни", я лично с языковой т.з. не могу. но даже если взять вашу т.з. и совместить ее с "концами" вечевого толка, то решения в вашем случае явно - за представителями деревень, т.е. сенаторами или парламентариями. а именно такая демократия меньшинства мною и предполагается и над ней я иронизирую...

это - не демократия. это совет старейшин...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

слова надо понимать

а большинством населения был плебс ,которых был негражданами

Плебс – суть такие же граждане. Просто они не принадлежали к "100 родам Отцов-основателей Рима" (грубо). А так права у них были и вполне себе. Например, знаменитый Марк Брут – представитель знатного плебейского рода Юниев. Сенатор и потомственный консул. А мамочка убитого им Гая Юлия Цезаря принадлежала (опять же)  к влиятельной плебейской семье Аврелиев. Забудьте про штампы. Это две политические партии – патриции (республиканцы) и плебеи (демократы).

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Вы описываете Древний Рим. Его политическая система не относилась к демократиям.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Я объясняю оппоненту смысл латинского слова "плебс", который он применил к описанию порядков в античном греческом городе-государстве. А что касается политической системы, то каких только систем Рим не видел...

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Я бы не сказал, что тут можно провести какие-то аналогии. Римская государственность строилась на абсолютно других принципах. В Афинах была аристократия, но те немногие моменты, когда она находилась у власти, сами греки относили к олигархическому строю. Что же касается землевладения как условия получения гражданства, то нет - в Афинах периода расцвета демократии большинство (приблизительно четыре пятых) населения занималось торговлей и ремеслами и землей (по крайней мере с/х назначения) не владело. Многие вообще ничем не владели, так как служили гребцами на флоте. В середине V века Афины постоянно содержали 60 триер, а это около 10 тысяч гребцов. Вполне себе граждан.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Не спорю. Основа Римской экономики – сельское хозяйство и войны. Добрый римлянин – пахарь и солдат. Основа Афинской экономики – морская торговля и пиратство. Это накладывает отпечаток.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

беда в том, что вы и другие, не могут привести четко, откуда им известно, как голосовали греки. а понятие плебейский род должно вам напоминать ассоциативно - из простых, но получил дворянство. но вы именно говорите ни о чем, да еще и предлагаете другим "забыть про штампы", предлагая какую то двухпартийную систему.

все это - фантазии, не опирающиеся на конкретные документы...

а я именно с этого вопроса про документы и начал свой первый пост под старттопиком...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Какой смысл отрицать историю? Вот, например, пролетариат (от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») – самый нижний имущественный класс римских граждан. Единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима. Согласно «Толковому словарю» Даля, пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник.

Но голосовать они могли. Однако голос пролетариев не шел ни в какое сравнение с голосом верхних пяти классов. И понятно почему. Налоги они не платили (не из чего), призыву не подлежали, просто жрали казенный хлеб. Помните, "Хлеба и зрелищ!"? Это про них.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

ужос ужос:

Какой смысл от­ри­цать ис­то­рию?

гуманитарное мышление детектед: что значит отрицать историю? кто ее отрицает? История была. Этот факт отрицать не возможно. А возможно сомневаться в правильности датировок тех или иных событий и тех или иных отнесений документов к определенным датам...

трактовать каждый некие намеки может по своему. я вам и другим задал простой вопрос: вы предлагаете трактовку на основании какого древнего документа, соответствующего по времени создания той эпохе, которую вы предлагаете рассмотреть?

все остальное - это рассуждения с привлечением аналогий. И мне совершенно не понятно, почему я должен опираться на Даля в его понимании пролетария, когда их и в помине то в товарном количестве у нас не было...

Помните, "Хлеба и зрелищ!"? Это про них.

про них это про кого? про древних греков? нет. про пролетариев, которые продают свой труд, ничего кроме него не имея? тоже нет... разбирайтесь в понятиях и тогда можно от пустых философствований перейти к анализу реальности...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

про пролетариев, которые продают свой труд, ничего кроме него не имея

Перенос реалий Европы времен промышленной революции на рабовладельческий строй детектед. Вы промышленный пролетариат еще дальше запихните. В каменный век, например.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

я ничего не переношу. я лишь пытаюсь указать, что Даль ,которого вы упомянули мыслил и давал определения в свое время ,а не во времена греческого рабовладения. кстати, повторю вопрос: на основании каких документов вы считаете, что все было тогда и так ,как вы изволите себе представлять?

а я, как раз ,вам и пытаюсь показать то ,что вы почему то понимаете и относите к моим построениям (их не зная), совершенно не относя к своим:

какая демократия в рабовладельческом обществе? почему вы ее можете запихнуть в "каменный век"?

вот именно о несоответствии используемых Аристотелем понятий и общей картинкой "ркабовладение" ,которая имеется у нас в стране, я и пытаюсь всем ,а не только вам намекнуть.

просто, вы почему то считаете, что в каменном веке пролетариев быть не может ,а вот в рабовладельческом строе демократия - вполне...

ps

так что, это вам надо пытаться свои представления анализировать на непротиворечивость...

и да, касательно моих представлений: я считаю ,что о настоящем Аристотеле, если он был, мы ничего толком не знаем, как и о Гомере, к примеру. Но его фантастическое разнообразие и отсутствие специализации в работах позволяют задуматься о реалистичности этого персонажа не меньше, чем по отношению Шекспира, у которого словарный запас был в 10 раз выше среднего или самого развитого (забыл) по  своему времени. В реальности это говоорит о том, что под этим псевдонимом скрывалась целая группа...

Вторым анахронизмом являются его развитые представления обо всем, включая обсуждаемый вопрос ,что позволяет усомниться ,что сей персонаж верно датирован.

А если упомянутые мною аспекты представить как вполне оправданные, то возникнут два вопроса:

на основании каких документов мы обсуждаем ту или иную тему

правильно ли датировали и приписали авторство документов, когда и так известно каждому интересующемуся верблюду, что с времен официального существования А. документов не сохранилось вовсе...

Хау, я все сказал и касательно ваших рассуждений и касательно проблемы вообще...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(9 лет 3 месяца)

Дык, у римлян и "господь" - означал всего лишь радушного хозяина, впускающего к себе на ночлег путников. Но впоследствии слово "господин" приобрело совсем иные смысловые оттенки, хотя слово "госпиталь" сохранило смысл, близкий к исконному. 

Аватар пользователя Эксвизитор
Эксвизитор(9 лет 7 месяцев)

Демократия - институт рабовладельческого общества, предназначенный для перераспределения, то бишь отъёма, свобод и материальных ценностей. (В.В.Б.)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Рабы за скобками. Нынче их роль (средства радикального увеличения производительности труда среднего гражданина) играют разные машины.

Иначальный вопрос был гораздо умнее: прямая демократия, как в Греции, возможна в небольших коллективах, где каждый знает выборное лицо _лично._ Ну или как минимум, сталкивался с ним и имеет отзывы о нём из первых рук.

То есть, предельно это несколько сотен тысяч граждан, самое худшее - миллион.

Как только появляются посредники (СМИ, секретари, исполнители, помошники), всё хорошее в демократии быстро заканчивается.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Объясните мне, откуда вы берете требование небольшого коллектива? В античности ограничителем были расстояния - даже из Пирея народ ленился ходить на собрания, но сейчас, в век интернета, зачем вам знать кого-то в лицо? Это знание нужно для так называемой представительной демократии, но не для той демократии, которую я привел. Кстати, под термином "прямая демократия" обычно имеют ввиду другую политическую систему. 

Аватар пользователя mk2
mk2(9 лет 1 неделя)

Потому что при больших количествах голосующих решение выносит тот, кто считает.

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Это технический вопрос, не вижу здесь проблем. Мне кажется, куда сложнее реализовать такие институты, как народный суд и ответственность управленцев по окончании срока полномочий. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 9 месяцев)

Вы и описали прямую демократию (100% законотворчество, назначение исполнительной власти принимается голосованием всех граждан). Требование лично знать лицо как минимум на выборной должности проистекает из банального желания принимать решения компетентно: этот - толковый, его можно, а этот - дурак, его нельзя, а тот - вообще вор.

А поскольку ни одна система нынче (и даже тогда!) не могла позволить себе принимать совсемтные решения по любому поводу, выборные лица обязательно будут, они обязательно будут принимать 99% решений (пусть и мелких), и в конечном итоге определять качество управления.

...

При представительной демократии требования парадоксально, но снижаются: достаточно знать одно или несколько выборных лиц, а дальше они уже по цепочке подберут кадры на места. Кстати, даже с учётом существования кумовства, блата и непотизма это работает гораздо лучше, чем прямые выборы. Ибо выборное лицо (допустим, президент в президенсткой республике) вокруг себя сформирует команду, в которой он может выполнять какие-то свои задумки.

А случайно (для друг друга) народом напиханые в команду люди формируют коллектив, где "лебедь, рак и щука" - это ещё неплохой такой сценарий. Пример - парламенты почти всех нынешних стран.

В представительной демократии - главное, чтобы было реально хотя бы парламент/президента выбрать... тут требуется личное (или через руки) знакомство каждого с будущим вождём или депутатом. То есть, можно расширить систему на бОльшее количество народу (с некоторой потерей качества, но всё же).

Любая бОльшая демократия - заведомая жопа. В самом своём наилучшем случае она скатывается к варианту конституционной монархии без права наследования (Россия, СССР; Китай), в приемлимом - в совет кланов с национальным самосознанием (Япония, Корея с чеболями), а обычно - в унылое говно, где умные олигархи рулят из-за кулис всем, чем хотят рулить, лично не отсвечивая, через СМи и т.п. косвенные методы.

Последнее дико опасно, ибо канал управления дико инерционен и часто порождённый во вполне конкретных локальных и временных целях миф начинает жить своей собственной жизнью. Порождая, фактически, государственную шизофрению, когда нацией управляют её собственные глюки, придуманные страхи, искусственно созданные иллюзии и т.п.. При потере связи с реальностью - катастрофы неминуемы. Они и происходят непрерувно и регулярно во всех нынешних демократических странах, потому что все они тупо слишком велики для такой формы правления.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(9 лет 3 месяца)

То есть, пре­дель­но это несколь­ко сотен тысяч граж­дан, самое худшее - мил­ли­он.

Самое худшее у вас звучит как невозможность, а не как сложность. Я же думаю, гораздо большей проблемой для демократии, чем масштаб (это, скорее, проблема технического характера) и влияние "посредников", является снижение способности индивидуумов принимать ответственные решения и их возрастающая склонность к патернализму. 

Я даже склонен предполагать что этот кризис ответственности, о котором сегодня нередко говорят в самых разных аспектах, является глубинной причиной депопуляции развитых обществ. Своего рода положительная обратная связь в природе, которая уменьшение численности популяции считает меньшим злом, чем угроза потери им остатков способностей к самоорганизации, у которых - да, больше шансов проявиться на меньшем масштабе, чем на крупном, при некоторых равных уровнях сознательности.

Аватар пользователя Скиталец
Скиталец(9 лет 2 недели)

Рабы за скобками.

Отчего -то я не удивлён данному тезису представителя Эстонии. В Эстонии тоже слой населения - "неграждан" вынесен за скобки, и, тем не менее, страна считается вполне себе демократичной. 

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Николас Хаммонд в «Истории Древней Греции» считает, что население Афин (включая принадлежащие полису пригороды) в 431 году до н.э. складывалось из 168 тысяч афинян, 30 тысяч постоянно живущих иностранцев, 2 тысяч временно проживающих иностранцев – всего 200 тысяч свободных. Еще 200 тысяч составляли рабы.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

И что вся эта орава ела, пила, во что одевалась и куда сплавляла продукты своей жизнедеятельности? 

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

В Афинах были и акведуки, и канализация. Едой полис себя не обеспечивал - хлеб везли в основном с Черного моря, как и соленую рыбу. В обмен Афинам было что предложить - это был крупнейший производственный центр Греции (а значит, и всего Средиземноморья). К слову, несколькими веками позже при практически том же уровне технологий в Риме жил миллион.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 7 месяцев)

это был крупнейший производственный центр Греции

Разверните тезис, пжлст.

Аватар пользователя saava
saava(9 лет 4 месяца)

Посмотрите у меня в следующей части

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Афины это не город. Это город-государство.  Площадь современной городской агломерации — 412 км². Там сегодня живет треть всей Греции. Так что в античные времена народ вполне мог жить в посадах за пределами городских стен, а в случае опасности уходить под их защиту или вообще укрываться в Акрополе.

Аватар пользователя Dragen
Dragen(8 лет 11 месяцев)

Если судить по численности средневековых городов, для которых имеем какие-то разумные оценки, то 15 тыс это запредельное население. 

7 тыс мужчин

минус рабы

минус дети

хорошо если тысяча граждан. Тысячу ты лично знать не можешь, но большинство зрительно будут знакомы. И это предел для демократии.

Аватар пользователя сергей
сергей(11 лет 6 месяцев)

Демократия-власть богачей(элиты). Именно они продвигают людей на все посты. Вы лично никого выдвинуть не можете: все СМИ, фонды и прочие организации под их контролем.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (тонны одинаковых комментов) ***

Страницы