Два мира - два НДСа, или внутренние налоговые границы ЕС

Аватар пользователя Деркум

 Есть ли  существенные различия между российским НДС и НДС европейским – VAT ( value added tax)?  Общепринятым является мнение об их полной тождественности. «Европейский" НДС якобы был заимствован нашей налоговой системой в 1992 г. и функционирует в полном соответствии со своей «европейскостью».  В чем отличие?   

 Википедия умалчивает, что налоговые границы между европейскими государствами остались.  Это не только разные ставки налогов, VAT в том числе, что очевидно,  но и один  важный нюанс – в ЕС при трансграничном переходе (внутри ЕС) VAT  может не включаться в оплачиваемую цену.

 Этот налог как-бы  начисляется в документах при купле-продаже (и оказании услуг), но не оплачивается!

 Следовательно,  налоговые суммы не попадают в налоговую инспекцию ни в одной из двух стран, только информация, что такая трансграничная сделка с «зачетом VAT» имела место быть. Есть одно условие – у контрагентов должно быть «свидетельство VAT», т.е. дополнительная регистрация в системе «плательщиков VAT» (на самом деле – неплательщиков).  Второе условие уже указано выше – трансграничный характер сделки.  Получается, внутри ЕС используется аналог экспортного НДС – нулевая ставка, которая  называется как  revers charge, т.е. зачет (VAT) . В самом деле, товар же пересекает границу. Однако  импортный VAT в стране покупателя не взимается: https://www.vatlive.com/eu-vat-rules/eu-vat-returns/reverse-charge-on-eu...

 До какого предела  идет этот «свободный» и неуплаченный VAT –НДС?   Здесь все логично – его свободное движение заканчивается на объекте без свидетельства VAT, т.е  физлице  (не только, но преимущественно).  Или если следующая сделка заключена на той же территории, внутри той же страны ЕС, даже если у покупателя есть свидетельство VAT.

 Нетрудно заметить, что если сделки все время будут трансграничными, а страны ЕС не такие большие и с развитой промышленной кооперацией и логистикой, то VAT будет «пронесен» над производственной  цепочкой, его будет уплачивать, но уже в полном обьеме - только ритейл, продавая товар самому что ни на есть физическому покупателю с авоськой.

 Также при трансграничных переходах отсутствует необходимость стыковать входящий и исходящий VAT. Учет конечно есть, но из него вываливается трансграничный нулевой VAT.  Особенно это интересно для технологических компаний, имеющих сеть поставщиков комплектующих. Можно принять «на склад» все что угодно на неопределенный срок, VAT будет растворен в формуле B2B, т.е. «для бизнеса».   Располагая поставщиков в разных странах, центральная фирма-сборщик не имеет отношений с VAT.  А если ее продукция сразу идет на экспорт – то вообще не имеет. Отправить в сеть на реализацию в своей стране – VAT возникает как входящий у сети.  Если сеть в другой стране – у сети VAT возникает только в момент продажи конечному покупателю.

 Какие эффекты мы можем наблюдать при всем этом:

1. Уплата VAT происходит неравномерно, концентрируясь внутри территории больших стран, уменьшаясь к границам (если брать товары). Внутри небольших стран этой концентрации вообще может не наблюдаться, все производство трансгранично.

Однако более значимо то, что уплата VAT неравномерна  по длине производственной цепочки. Скорее всего безналоговые транзакции (они же трансграничные) будут вытеснять налоговые (внутристрановые).  Уплата VAT смещается к конечному потребителю. Т.е. VAT превращается по сути в налог с продаж.  Если в цепочке где-то и возникает VAT, то его «образ» будет четко отделен от основной цены.  Также, если экспортер внутри ЕС получил товар с VAT, он получает право на его возврат – как на входящий, без покрытия исходящим VAT.  Т.е.  в начале цепочки, если она внутристрановая, также происходит уменьшение зоны действия VAT.

Здесь можно заметить, что у нас действует прямо противоположный эффект – безНДСные транзакции  отторгаются от  встраивания в производственную цепочку (упрощенная система налогообложения).

2. VAT поддерживает кооперацию внутри ЕС,  в первую очередь – технологическую, современную, где в производстве используется много  комплектующих. Необходимо, чтобы поставщик был за границей, но внутри ЕС. Наличие «связности»  ЕС в этом аспекте явно недооценивается.  Т.е. формула В2В действительно  может описывать отдельный контур, образуемый такой налоговой преференцией.

3. Компенсаторные механизмы (уменьшенный VAT) действуют там, где технологические цепочки короткие или ориентированы только на национального потребителя. Обычно сельское хозяйство имеет большую степень местного потребления. Возможно, именно этим объясняется сниженный, льготный  процент VAT для сх производства почти во всех странах. Как и для полиграфической продукции и другого: https://www.vatlive.com/vat-rates/european-vat-rates/. Естественно, есть чисто льготный VAT  для медицины-фармакологии,  детских товаров и т.п.

4.«Смещение» VAT к налогу с продаж никак не отменяет второй важный смысл существования VAT.  Это – протекционизм при экспорте, нулевая ставка  при экспорте за пределы ЕС.  Совершенно ясно, что нулевая ставка VAT служит трамплином для преодоления таможенных препятствий. При этом  негативное влияние «распределенного налога на потребление» на сферу производства  ( B2B) – каким и является VAT-НДС, уменьшается и даже может сводиться к нулю в важных технологических  производствах.

5. Наличие в соседних странах, например в России, аналогичного налога, но без «трансграничных особенностей»  позволяет ЕС пользоваться явным преимуществом, безоговорочным преимуществом – в технологических, распределенных  производствах.

6. История распространения VAT-НДС имеет вирусный характер с эпицентром во Франции, 1954 г. Потому что введение НДС в новых странах было необходимым  противоядием от протекционистских свойств этого налога. В итоге группа стран с НДС, где импортный НДС отменяет экспортный, играет с нулевой суммой. Кроме ЕС, который сумел организовать безНДСные цепочки.

7. Европейское администрирование VAT ориентировано на закрепление в крупных странах ЕС крупных корпораций (так как внутри них VAT  тоже  фактически отсутствует), но допускает существование в более мелких странах производств комплектующих, включенных в безналоговую цепочку. Нелишним будет напомнить, что первым идею НДС предложил Вильгельм фон Сименс, 1918 г.

Выводы: VAT  подталкивает к углублению, в том числе странового,  разделения труда, поддерживает НТП, («услуги» администрируются аналогично товарам и еще более легко становятся безналоговыми), поддерживает политико-экономическую связанность ЕС, впрочем как и старые, большие корпорации.

  С одной стороны, если  убрать у нас в России НДС, то исчезнет не только трамплин для экспорта, но и нельзя будет ставить импортный НДС, т.е. защищать внутренний рынок (хотя частично это можно поправить, введя повышенные пошлины).

 С другой стороны, от  проигрышного положения надо избавляться, т.к. промышленность ЕС имеет возможность работать в безналоговом (VAT) режиме именно в современном производстве «из комплектующих и услуг», имея возможность подстраиваться под изменяющиеся условия разделения труда.

Если это главный вопрос – отмена (радикальное уменьшение) НДС, то два других вопроса – защита при отсутствии импортного НДС и наполняемость бюджета (введение налога с продаж)  – в принципе решаемы. Отсутствие нулевой ставки НДС при экспорте из РФ  в ближайшее будущее не будет иметь большого значения. Экспортируют сырьевые корпорации, внутри которых НДС и так фактически отсутствует. Хотя уравнивание в правах с более мелкими экономическими субъектами (у всех не будет НДС) создаст некоторые проблемы именно для крупных корпораций, пользующихся в настоящее время отсутствием НДС  единолично.  Сейчас же проблемы у всех: мелких не пускают в цепочки и сами они не способны организоваться, а крупные вынуждены консервироваться в своей крупной структуре, пришедшей  из 19-го  и первой половины 20 веков - когда все цеха были, образно говоря, под одной крышей, физической и юридической.

 Пойти по пути копирования системы ЕС думаю, невозможно. Хотя  субьектов у нас в три раза больше, соответственно вариантов связей – на порядок больше. Разнообразия и возможностей будет много, но проблем тоже. Но существенно то, что  ЕС приспосабливал налоговую систему к государственному образованию, а не наоборот. При этом ухитрился, хоть и не сразу, придумать вирусный налог, обезопасив себя от его разрушительного действия,  что однозначно является новым словом в государственном строительстве. Такая большая страна как Россия, где НДС связывает промышленную активность, должна рано или поздно дать ответ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Гребень
Гребень(9 лет 11 месяцев)

Почему вы считаете, что пойти путём копирования системы ЕС невозможно? А если выйти за национальные границы... Шелковым, так сказать, путём? 

Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

Субъекты тогда должны обладать чем-то вроде государственного статуса, что в политическом плане даже не представимо.

Шелковый путь это хорошо, но внутренняя кооперция, там где это возможно, гораздо лучше. 

Аватар пользователя Гребень
Гребень(9 лет 11 месяцев)

А вы чуть шире гляньте!! Чем вам государственный статус Китая (или Ирана) не угодил?! 

Выйти за привычный ореал обитания белого человека?  “Настоящие” белые нас всё одно за белых не считают. Пусть случится сбыча мечт!

Интеграционные объединения не ставящие задачу “нагнуть” всякие НАФТы и ЕС зачем вообще создавать? Это же будет “союз лузеров”! 

Пусть афганцы в нашем разделении труда учавствуют, чем бегать с автоматами, и выращивать безконтрольно всякую дрянь!

Против внутренней кооперации не возражаю!

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Как-то читал про систему НДС в Китае. Во первых не на весь экспорт у них есть льгота по НДС, по экспорту сырья и материалов никто не возвращает НДС. Только на товары высокотехнологичные, с хорошей добавочной стоимостью и товары которые требуют для производства много энергии.  Кроме того есть бизнес по возврату НДС, к которому могут обратится мелкие и средние предприятия где за небольшую плату решают проблемы по возврату НДС от государства.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(8 лет 1 месяц)

Интересно было бы провести анализ отношения суммы собираемого НДС и суммы возвращаемого экспортерам. А то мне начинает казаться, что налог с продаж введут, но НДС не отменят. Дело в том, что после того как заработает Сила Сибири, северный поток 2 и турецкая нитка, экспорт ресурсов сильно возрастет и собираемого НДС может не хватать на возмещение экспортерам.

Аватар пользователя Tractorist
Tractorist(6 лет 8 месяцев)

Если Силуанову не хватит денег из за этих трубопроводов, он их зубами перекусит! 

Так не может быть. Значит реформируют что то. Силуанов очень опасен без денег laugh

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Силуанов уже предлагал повысить НДС, такое впечатление что он работает не на Россию а на государственные корпорации которые занимаются экспортом ресурсов.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Очень много слов. Сразу видно, что пытаются запутать. :)

Достаточно было бы написать, что у нас НДС, как и положено сквозному налогу, распределяется по цепочке строго пропорционально местам добавления этой стоимости, а у них можно похимичить благодаря внутри-трансграничным замутам, межстрановой разнице размера налога при условии реализации за пределы ЕС.

При потреблении внутри ЕС ровно так же как и в РФ этот СКВОЗНОЙ налог все равно в полном обьеме оплачивает конечный потребитель.

Но тогда не получится сделать многозначительных выводов об ущербности российского НДС.

А на самом деле у нас НДС и есть НДС, а у них безобразина исторических наслоений получившаяся при сшивании Франкенштейна - ЕС. Там много таких несуразиц.

Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

Как-бы пытался распутать )  Да, ущербности нет именно в декларируемой части - как "налога на потребление". Но есть скрытые функции. Производству ни к чему налог на потребление. Здесь очевидно даже логическое противоречие. ЕС  предоставил нам жить в этом противоречии, сам же элегантно его обошел..

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

VAT (Value ADDED Tax) и НДС (Налог на ДОБАВЛЕННУЮ Стоимость) ни в коем случае не являются налогами на потребление. Это налоги именно добавленную стоимость. Именно поэтому он и сквозной, что стоимость добавляется отдельная на каждом переделе и реализации и налог появляется там же. Все налоги на сумму добавленных стоимостей суммируются и в результате, как и все остальные налоги (в случае неубыточной цепочки переделов и реализации), и оплачиваются конечным потребителем.

Этим этот налог выгодно отличается от более простого в администрировании налога с продаж. Его сумма не зависит от количества переделов длины цепочки реализации, а зависит только от цены потребителя.

добавил:

Важно еще, что НДС по природе своей всегда берется по месту потребления продукта/услуги. Отсюда и возвраты НДС, всякие Tax Free и т.д.

Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

Декларируемые цели существуют, но есть еще и скрытые. Пытаемся разобраться,  НДС вообще слоеный пирог.  Вот почему если вводится НДС, стараются отменить НсП?  Очевидно, две стороны одной медали. 

В положении о  revers charge  НДС вообще не берется, а напрямую несется к конечному потребителю. Связь есть.

А какая выгода для производства, что оно платит налог на потребление? А если условная комлектующая пойдет в "продажу" года через три? А если это НИОКР, где неизвестен результат?

 

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

>> А какая выгода для производства, что оно
платит налог на потребление? А если
условная комлектующая пойдет в "продажу"
года через три? А если это НИОКР, где
неизвестен результат?

1. Давайте уточним что вы имеете в виду под «налогом на потребление», не совсем понимаю. 

2. Входящий от купленных сырья, комплектующих, услуг (в том числе НИОКР) примут к зачету и уменьшат свою налогооблагаемую базу. 

На свою добавленную стоимость заплатят только при продаже своей продукции и услуг. Свой НИОКР - это своя добавленная стоимость,он потом попадет в цену продукции, затраты на него спишут сразу для уменьшения налогооблагаемой базы или размажут в серию. Если НИОКР потом не пригодится - сами себе злобные буратины. Точнее, если весь комплекс НИОКР (и удачные и неудачные) сжирают больше, чем распределенные в продажи - так это Св.Маск, там другая схемы выпиливания денег для отдельных людей за счет лохов.

Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

1. Налог с продаж, НсП. Переход права собственности на готовый продукт конечному потребителю, не для бизнеса и перепродажи. При действии НДС нет или готового продукта, или конечного потребителя, кроме собственно последнего акта.  А генетическое родство обоих налогов -НДС и НсП есть. Да  и последнего акта иногда нет, где эти налоги тождественны.

2. Входящий НДС, это конечно праздник. Но если есть чем его прикрыть. А если нет - то да, зачет, можно перенести на другой период. Но накапливать не рекомендуется, а то мало ли что налоговая подумает)

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

1. Отследить конечный потребитель или нет очень сложно в связи с тем, что формализация этого понятия порядочно вступает в противоречие с правом на распоряжение имущемтвом. Поэтому и получается что налог этот накапливается и зависит от длины цепочки. Хотя во многих местах, например в рознице, он неплох.

2. Ну у тех, кому приходится организовывать НИОКР обычно на будущие периоды ничего не задерживается :)

Аватар пользователя яГеоргий
яГеоргий(7 лет 2 месяца)

Ув. Слон.

Вы точно описываете принципы "работы" ндс по всей цепочке. Но что делать в нашей текущей ситуации, на практике, когда на входе в цене продукции всё меньше ндс к зачёту? Может как раз имея такую ситуацию в ЕС и начали искать выход, постепенно получив "уродца"? 

Высокая добавленная стоимость при ОСНО приводит лишь к удорожанию "затрат на труд". Если юрик не связан с материальным ресурсом, а использует в работе маш.часы   или  раб. часы - для его фзп и социалки еще и ндс сверху - не подъемны. Как это решить? И может ЕС это решало.

И конечно очень много в нюансах. Например одной из проблем у нас, имхо, является проблема обязательного перекладывания обязательств по оплате входящего ндс на поставщика. И в итоге если поставщик в цепочке не оплатил налог - недостачу фнс возьмёт с тебя. Я, как покупатель, хотел бы иметь возможность самому оплачивать ндс, о покупателю могу справку в ифнс взять. Или посоветовать в сбис проверить. Т.е. вот эти нюансы и портят ндс. И вообще всё другое то же.

Правоприменение - есть проблема у нас. Раньше думал азиатчина. Теперь есть фирма в Китае. Могу сравнивать. Не азиаты мы точно. 

Дело не в налогах. А в практике применения законов органами контроля. 

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Ув.Георгий,

вы же понимаете, что высказывание "когда на входе в цене продукции всё меньше ндс к зачёту" путем несложных обоснований приводится к "у вас относительно большая добавленная стоимость" кроме частных случаев пересечения разных систем налогообложения (с НДС и упрощенками)?

Ну так это и есть налог с нее родимой добавленной. :)

Другое дело, что не бывает идеальных систем. Все они в той или иной степени безобразны.

Тут и разрыв между системами с НДС и разными видами упрощенки, и то что налоговая перекладывает на бизнес проверку контрагента, и сложность и затянутось того же возврата НДС по импорту и еще много чего. С другой стороны я конечно как владелец бизнеса грущу, что закрылись "более или менее" законные или точнее сложнонаказуемые лазейки для уменьшения налогооблагаемой базы, а с другой стороны как гражданин я радуюсь увеличению собираемости.

Ведь в идеале вообще все равно какие налоги. Главное что бы их ВСЕ ОДИНАКОВО платили и были в равных конкурентных условиях. Но это уже так, общефилософское.

Аватар пользователя яГеоргий
яГеоргий(7 лет 2 месяца)

Ув. Слон. 

Я писал размышления о возможных причинах, которые привели ЕС к текущей ситуации в рамках учёта и "работе" с их аналогом НДС. Касаемо решения "проблемы перекладывания ответственности" проверок контрагентов от ифнс к покупателю - одно из возможных решений описал - факт оплаты по входящему счету, в котором выделен ндс. Оплата ндс в бюджет сразу покупателем Мимо поставщика. Ему справку. Основное "тело" по счёту - поставщику. И пусть твой поставщик хоть Алькапоне - нет дела.      

А про текучку с отсутствием ндс на входе нужно что-то делать.

Еще не пойму зачем разным ФКП на входе ндс, ведь контора - бюджет. 

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Ну в принципе в последнее время много говорят, что налоговая совершенно даром начнет оказывать "услугу" по формированию за продавца счет-фактур сразу с проверкой его уплаты. Посмотрим. 

Ну а всякие фгупы, гупы, бу я думаю заставляют платить налоги для унификации и чтобы под их тенью не было уклонений частных/смешанных юр.лиц.

Аватар пользователя Palimpsest авантры

"Важно еще, что НДС по природе своей всегда берется по месту потребления продукта/услуги. Отсюда и возвраты НДС, всякие Tax Free и т.д."

Спасибо. Слава богу что здесь есть кто-то вменяемый.

Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

Науке стали известны случаи, когда VAT не берется даже по месту "потребления".

Аватар пользователя Tractorist
Tractorist(6 лет 8 месяцев)

Нам бы наоборот попроще что то придумать. И так бухгалтера получают зарплаты уже в три раза выше, чем производственный рабочий. 1С наверное скоро Microsoft выкупит laugh

А у китайцев какие налоги? 

Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

У Китая имеется дополнительный ресурс для преодоления пошлин.Но они ввели НДС в несколько ставок, 3-13-17(основная)%. На пониженность сказывается, наверное, отношения с США, где НДС нет. Но вирус добрался.

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Обычно несколько ступеней НДС вводится для разных групп товаров.

например:

Жизненно важные - хлеб, лекарства - 0%

Потребляемые социально незащищенными слоями - молоко - 5%

Для нужд населения - одежда - 10%

Основная масса товаров - машины, металл, стройматериалы - 21%

Предметы роскоши - бриллианты - да хоть 99%

Цифры и примеры условно.

В РФ - 0%, 10%, 18%

В Испании - 0%, 10%, 15%, 21%

 

Аватар пользователя Palimpsest авантры

" Предметы роскоши - бриллианты - да хоть 99% "

Давать волю чиновникам шашкой (налоговыми ставками) махать мне кажется не совсем верно.

А то весь алмазный инструмент (надфили, шлиф диски и т.д.) обкладут.

Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Таки им волю и не дают. Ставки НДС в РФ, если мне не изменяет память, поначалу устанавливались в РФ отдельным законом, который так и назывался «Закон о налоге на добавленную стоимость». А с 2001 года Глава 21 Налогового кодекса РФ.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Т.е. по сути ЕС стимулирует экспорт товаров, практически всех, включая и мелких производителей. Смотрим что у нас в стране, мелкие и средние экспортеры по сути отрезаны от льготы по НДС, так как получить деньги с бюджета практически не реально, хотя вроде как можно, но все больше похоже на декларации. 

Еще ЕС импортирует сырье и материалы а не экспортирует, а вот Россия в основном экспортирует и конечно крупные корпорации  получают эту льготу. Т.е. в ЕС происходит стимулирование продажи добавленной стоимости а в РФ стимулируется продажа сырья и материалов которые по сути не имеют добавленной стоимости.

Логичным выходом из ситуации было бы уменьшение НДС до 12-14% что привело бы к уменьшению налога на потребление и сокращение льгот для сырьевых экспортеров или в другом варианте правительство определила для каких товаров и услуг есть льгота по НДС а для каких нет, например нефть и газ с моей точки зрения не должны иметь льготы НДС.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

Уменьшение НДС это программа-минимум, т.е. китайский, казахский путь. Сырьевой экспорт, согласен, не пострадает от этого. Будут больше продавать на внутренний рынок, если на внешний не пролезут. А для этого надо расконсервировать возможности для небольших технологических структур. Что при уменьшении НДС или его отмене и произойдет.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

НДС достаточно современный налог, так что вопрос в его величине, бюджету ведь тоже деньги нужны. Отменять не надо. Вместо НДС может быть налог с продаж но он не настолько хороший и собирать его будет сложней.

Главное отличие нашей страны от Китая или ЕС заключается в том что они стимулируют экспорт добавочной стоимости а наша страна по сути стимулирует экспорт природных ресурсов.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

 Иногда полезно взглянуть на вопрос с исторической точки зрения, она часто бывает еще неотблагороженной:

Что там «тестировали» французы и лично Морис Лори в Кот-д’Ивуаре в 1954 году – неизвестно. До сих пор в этой стране 70 % трудоспособного населения заняты в сельском хозяйстве, промышленность в 1954 г. отсутствовала. Вероятно, были трудности со сбором хоть каких налогов с туземцев, даже налога с продаж, и попробовали радикально уменьшить количество плательщиков, введя НДС в местных явно коротких цепочках. Как было уже сказано, в 1954 году это было тотальное сельское хозяйство и кустарные промыслы. Может быть, надо было безопасно демпингнуть какао-бобами или пальмовым маслом на мировом рынке? Колония, но с государственным статусом могла это сделать.

Все-таки символично, что начинался НДС как колониальная практика.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

На сельском хозяйстве далеко не уедешь, слишком низкая добавочная стоимость которая не дает денег на развитие экономики страны, даже в то время.

Полностью согласен, НДС проще администрировать и собирать. А если его еще сделать разумным в 12-14% то обналичкой за 8-10% уже никто не будет заниматься и экономика быстро станет белой и пушистой (законной) что приведет к увеличению поступлений в бюджет.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Деркум
Деркум(7 лет 5 месяцев)

Просто явный абсурд истории НДС в Кот-Д'Ивуаре, преподносимой как "успешное тестирование" нового налога для технологичной Европы заставляет задуматься.

Аватар пользователя яГеоргий
яГеоргий(7 лет 2 месяца)

Для экспорта малому и среднему производственному бизнесу мешает не ндс. В отличии от евростран - у нас огромная территория. В отличии от Китая наши производственные центры не росли рядом с портовыми городами. А речфлот мертв.    В итоге при текущих сложностях в транспортировке и таможенных барьерах - уменьшение ндс малышам и средничкам не поможет.  А большой бизнес работает не думая. Пример - казаньоргсинтез зная цену на любой полимер в Чине, зная затраты китайцев на доставку в Москву этого товара и т.п. известные константы на свою марку всегда сделает конкурентную цену внутри страны у нас. Минус рубль от китайского. И всё.    А если им нужна валюта - то они вернут ндс, и продукция оргсинтеза в Китае дешевле чем у нас в стране. Плюс как крупный экспортёр он еще пользуется льготными деньгами от МЭР РФ на организацию складов продукции за бугром, для её продвижения там.     Залезть в такую программу малышу с миллионом баксов не выйдет.    Проблемы не в ндс. Не ндфл. Не в производительности.  Первое - хорош врать о ситуации властям. Второе - равные возможности в судах. Третье - возможность юрику или физику отсудить у государства от ифнс, ржд, пенфонда в суде при их вине - трилиард сразу. Чтобы сцуки боялись быковать даже. Четвёртое - разрешить согражданам воровать до 1 миллиона рублей в год без вывоза за бугор без наказания за это. Если вопросы лишь по 4 пункту, всё будет хорошо.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Малому и среднему бизнесу НДС слишком большой, отсюда и появление всех этих услуг по обналички и по сути возможность привлечь к ответственности бизнес (так что суды может и не так важны). И потом если НДС понижается то потребители имеют возможность больше потреблять. Еще для всего бизнеса важно что бы курс доллара не был занижен, тогда он сможет выиграть конкуренцию хотя бы в цене в сравнении с импортом. Это я про внутренний рынок говорю.

После освоения внутреннего рынка можно уже и о экспорте говорить. 

Государство должно перестать быть врагом для собственной экономики и повысить качество регулирования ипортно экспортных операций. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя яГеоргий
яГеоргий(7 лет 2 месяца)

Простите что поздно отвечаю. Кратко постараюсь. С вами согласен. НДС должен доставлять проблемы лишь при экспорте. Внутри страны он не должен быть проблемой. 

 

Аватар пользователя яГеоргий
яГеоргий(7 лет 2 месяца)

Простите что поздно отвечаю. Кратко постараюсь. С вами согласен. НДС должен доставлять проблемы лишь при экспорте. Внутри страны он не должен быть проблемой. 

 

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 11 месяцев)

Всё зависит от целеполагания. Нет у руководства страны цели в создании крупной популяции мелких и средних производителей. Потому, как сложность администрирования густонаселённой бизнес-среды может вырасти на порядки. Текущая система госадминистрирования не потянет.

Отсюда приоритет упрощению процессов. Низкий передел очень крупной концентрации администрировать легче. Вал - большой, а маржинальность - хрен с ней. Хватает и ладно.

Отсюда приоритет НДСа перед НП. Так легче.

Отсюда егаисы и онлайн-ккт. Виртуальная концентрация каналов обратной связи. Шесть миллионов потоков, легко трансформируется алгоритмами в пару сотен. Убогий уровень производительности труда судебной и фискальной систем, позволит со скрипом конечно же, но позволит вытащить обороты из тени и не захлебнуться их администрированием.

Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 8 месяцев)

Что скажете про такое развитие идеи НДС?

https://aftershock.news/?q=node/279225

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Видна ностальгия по СССР (ничего плохого в этом конечно нет). Такого налога как НДС в США до сих пор нет, есть аналог налог с продаж. 

НДС в принципе налог на потребление (который платят все, безработные и пенсионеры) и государство по сути имеет механизм стимулировать потребление одних товаров и сокращать других. Например сельское хозяйство или железная дорога имеет пониженные налоги НДС что бы поддержать эти отрасли. Кроме этого этот налог китайцы и европейцы используют для того что бы стимулировать экспорт добавочной стоимости.

Плоская шкала на доходы физических лиц в России и так существует, не думаю что надо с ними уравнивать компании, так как это приведет к полному захвату рынка корпорациями и по сути монополизацией. 

Повышение плоской шкалы на доходы физических лиц намного приведет к тому что многие богачи просто перестанут платить этот налог и придумают как вывернутся. Хотя прогрессивная шкала на доходы физических лиц не совсем справедлива, так как условно налог с 10 тысяч рублей намного меньше чем налог с миллиона. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 8 месяцев)

НДС в принципе налог на потребление

Нет. Это налог на добавленную стоимость. Продавайте товары по себестоимости и с вас не возьмут налога. Люблю интернет - там без понимания основ уже существующей системы люди уверенно делают выводы по её модифицированной версии.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Если даже продавать товар по себестоимости то потребитель все равно оплачивает НДС на сырье и материалы, важно и то что все потребители его оплачивают (хотя технически перечисляют фирмы) и этот налог еще стимулирует не объем продаж а именно добавочную стоимость. Хотя в России НДС превратился в лазейку с помощью которого сырьевые экспортеры получают существенные льготы отсюда и рост экспорта.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Да не получают экспортеры никакую льготу. На той стороне границы их потребителя тут же обложат так называемым входным НДС. То есть если цены на рынке в двух странах равны, то и цена+наш НДС = цена+их НДС. Вся прибыль в цене до НДС. Именно поэтому налог этот и берется только в месте потребления товара/услуги. Иначе ваш товар бы два раза был обложен НДС и стал бы неконкурентноспособен.

У сырьевых экспортеров вся прибыль в разнице себестоимости и ценами на внешнем и внутреннем рынке. Если образуется какая-то сверхприбыль, то это изымается государством с помощью пошлин, акцизов и налогов с полезных ископаемых. НДС тут вообще ни при чем.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Только НДС от газа поступает уже в иностранный бюджет и спонсируют они зеленую энергетику. 

Практика показывает что наше государство не поддерживает тех кто создает добавочную стоимость и не возвращают им этот НДС, а сырьевым экспортерам конечно, они же в кабинетной работе сильны.

По хорошему внутренние цены на сырье и материалы должны быть мировыми с отменой всех пошлин, причем увеличены налоги по НДПИ. В данной схеме можно и НДС не возвращать тем товарам которые не имеют добавочной стоимости, это если государство захочет умную экономическую политику вести а не стимулировать экспорт ресурсов.

А у нас сейчас что получается? Государство мало того что не забирает сверхприбыль, она еще финансирует  основной капитал и предоставляет льготы экспортерам сырьевых ресурсов. Сложно представить что Газпром или Роснефть обанкротятся, так как обязательно получат государственную помощь каким либо путем, при их низкой эффективности.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

>> Только НДС от газа поступает уже в иностранный бюджет и спонсируют они зеленую энергетику. 

НДС всегда поступает в бюджет государства где потребляется товар/услуга. Может им тоже обижаться, что НДС за мерседесы поступает в российский бюджет?

Другой вопрос про сверхприбыль и как её изымает государство. Но к НДС это никакого отношения не имеет.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

С теориотеческой точки зрения Вы полностью правы, с практической Мерседесы имеют добавленную стоимость и немцы заинтересованы в их экспорте а у нас получается что государство заинтересовано в экспорте только ресурсов.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Я полностью с вами согласен, что государство должно бороться за экспорт продукции высоких переделов. Просто инструмент (НДС в данном случае) надо применять по назначению. А то даже в этой теме много предложений о «давайте перестанем возвращать НДС экспортерам сырья». Вот это я считаю неправильным. Для решения этой задачи существует другой, специальный инструментарий.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Какие специальные инструменты? (мне правда интересно)

Российская экономика имеет голландскую болезнь, сырьевой экспорт заинтересован в получение валютной выручки (которая гарантирует доход) а не прибыли. НДС может и подойти к решению этой задачи. Налоговый маневр проведут (он конечно необходим) и потом все равно поймут что НДС за продукцию низкого передела надо брать. Если посмотреть на страны у которых развито социальное государство можно понять что налоги на природные ресурсы достаточно высокие что бы финансировать социальные программы.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

>> Какие специальные инструменты?

В контексте данного разговора я выше уже писал.

Таможенные пошлины, акцизы, лицензирование, НДПИ. Да просто законодательный запрет на экспорт, сырья не переработанного до определенного уровня. Или запрет экспорта по цене не превышающей внутреннюю например в 2 раза. На все это государство имеет право. Вплоть до прямого запрета экспорта вообще чего захочет. 

Неисчерпаемая масса инструментов регулирования конкретно сырьевого экспорта. Самый худший из них -  слом всей системы НДС. Точнее не просто худший, а бессмысленный и беспощадный к стране. Увеличь вывозную пошлину на сырую нефть и все, зачем сразу весь налоговый кодекс ломать?

>> потом все равно поймут что НДС за продукцию низкого передела надо брать

Его берут! Его сейчас берут! Вот прямо сейчас! В эту секунду! Во все цепочке до поставки зарубежному потребителю. И только потом, не сразу, его возвращают. Возвращают! Возвращают ранее уплаченный по всей цепочке. Потому что НДС НЕЛЬЗЯ, НЕВОЗМОЖНО брать в двух местах. По его сущности, по определению. Для этого существуют другие виды налогов.

Если не будут возвращать НДС, то это будет уже не НДС, назовите тогда по другому, налог с продаж, еще как нибудь. Но тогда у вас вылезут другие проблемы. Например, если заменить косвенный НДС прямым налогом с продаж, то СУММА будет зависеть от количества переделов и вы не добьетесь повышения уровня переделов, а снизите его.

Потому и существует не один налог на все, а они разные. Чтобы можно было настраивать систему, а не рубить топором.

Единственный неправильный возврат НДС, это когда где-то в цепочке его физически не оплатили, а к возврату предъявили. Вот с этим и борются очень активно. Например при торговле таким же продуктом низкого передела как зерно. С нефтью в этом вопросе как раз проще. Очень узок круг добывающих компаний. Легко проверяется.

На самом деле гораздо более серьезная проблема с повышением экспорта высоких переделов в том, что по ним гораздо сложнее доказать непрерывность всей цепочки и, соответственно, получить возврат. Вот с этим надо бороться, а не ломать всю систему.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Во первых я мало верю в запреты, запрещать экспорт ресурсов нельзя, проще сделать этот бизнес не таким выгодным как сейчас (Фурсенко говорит о том что футболистов покупают за счет прибылей от экспорта) и сразу экспорт начнет сокращаться. Не должно быть такого что валютная выручка гарантирует доход.

Во вторых я не предлагал систему ломать, скорее ее распространить на экспортеров в полной мере. Не уверен что Газпром или Роснефть платят НДС при экспорте а потом им государство возвращает (я не работал в этих компаниях, так что точно не знаю) скорее уже давно пролобировали что деньги гонять в бюджет и обратно не имеет смысл.

0% НДС при экспорте это льгота, которая может предоставляться или нет, достаточно ее перестать предоставлять на продукты низкого передела и улучшить систему по предоставлению мелким и средним компаниям. Инструмент должен работать а не вред наносить как сейчас когда мелким и средним не предоставляют потому что в бюджете нет денег а крупным по знакомству в министерстве  дают. В данном случае надо выбрать что государство у нас поддерживает, поддержка и стимулирование государством экспорта природных ресурсов является стратегической ошибкой властей совершенная еще в советские годы, ее надо исправлять.

Экспортные таможенные пошлины, квоты это все уже устарело их надо отменять, акцизы настраивать, лицензирование и НДПИ очень мутные по своей природе где уже существует и будет развиваться коррупция.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Slon
Slon(7 лет 1 месяц)

Уважаемый Чайник.

Я тут уже неоднократно выше объяснял, что НДС - это косвенный налог. Он платится по всей цепочке.

Вот купил Газпром буровую установку. В ней 18%. Когда Газпром оплачивал установку, он уже заплатил НДС 18% от цены установки с НДС. А производитель установки в свою очередь уже тоже оплатил НДС.

Потом в офис воду купил. И там внутри НДС.

Банкет заказали. И там внутри НДС.

К моменту когда добыли нефть, уже оплатили НДС на ВСЕ затраты до этого момента.

Нефть сама - дар природы. Стоимость берется как и положено подарку - ноль.

Потом наценили и продали трейдеру. Внутри цены опять НДС. Трейдер его заплатил Газпрому, Газпром Поставщику установки, поставщик за банкет, ресторан за воду. Везде НДС.

Продал Газпром за 1 офигилиард эту нефть трейдеру. Государство УЖЕ получило 18% от 1 офигилиарда и вовсю ими пользуется уже долго и давно. С момента когда упала первая копейка с офигилиарда, это когда бумагу писчую купили для подписания договора на поставку.

И вот только тут, когда трейдер продал, отгрузил, получил деньги и подтверждение от вражеской налоговой с которой существует соглашение об избежании двойного налогообложения о том, что на той стороне получателем НДС уплачен, трейдер получает право попытаться доказать государству, что все условия соблюдены и ему надо вернуть НДС в связи с тем, что территориально продукт был отгружен за рубеж, все-все-все условия соблюдены, и бумага куплена не из помойки и уплата НДС за бумагу на на которой был подписан договор подтверждается самой же ФНС, т.е. нет разрыва во всей цепочке уплаты НДС. Потому что НДС по определению своему платится в государстве окончательного потребления продуктов. Если враги сами нефть не сожгут, а сделают из него бензин и продадут другим врагам, то их государство тоже вернет им ранее при импорте уплаченный НДС, а получит его то государство, в котором физически сгорит бензин. Причем получит оно его СО СВОЕГО потребителя по всей цепочке начиная с их вражьего собственного импортера.

Короче, уважаемый Чайник, я тоже за экспорт продукции самых высоких возможных переделов. Просто потому что добавленная стоимость там выше, а это наши деньги.

Но, ссылку тут на всякий случай оставлю. Пусть и на противную википедию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Налог_на_добавленную_стоимость

Аватар пользователя Чайник
Чайник(8 лет 2 месяца)

Нефть подарок компании или государству? Если государству то это нормально, поэтому государство может брать НДС с этой нефти сразу и никому его не возвращать.

НДС это тот инструмент с помощью которого страны придумали стимулировать экспорт добавленной стоимости, ну не продают такие страны своих природных ресурсов за границу (сейчас по крайней мере, может раньше и продавали) а у нас в стране получилось что этот налог НДС по сути запретил экспорт добавленной стоимости хотя декларируется обратное. 

А так рассуждения о природе налога конечно интересные и правильные если бы в мире было все справедливо и честно но так ведь не бывает.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***

Страницы