Новости зеленой "энергетики" - количество новых ветряных мощностей сокращается второй год подряд

Аватар пользователя alexsword

Годовой запуск новых ветряных мощностей с 2001 по 2017 (по всей планете)

Упс!  Еще один ушат холодной воды на головы зеленых пропагандистов.  

Global Wind Energy Council вчера опубликовал отчет, в котором сообщает, что количество новых ветряных мощностей сократилось - причем второй год подряд.

Для сравнения, напомню, как выглядела динамика *реальной* энергетической революции (отрывок из старой заметки "Чем реальная энергетическая революция отличается от паразитарного нароста?"), вот график добычи нефти на планете:

13cf89616e421eee4b7b32eb15f7134f%5B1%5D.

На начальном этапе мы видим классическую экспоненту, которая становится со временем все более пологой (оставшихся месторождений все меньше и они все более сложные).  Ограничивающим моментом являются сами месторождения, их наличие - и, когда они есть, компании соревнуются друг с другом за право добычи, делая щедрые отчисления в бюджеты стран, которые контролируют эти территории за само это право.

В случае же зеленой "энергетики" все выглядит совсем иначе, хотя казалось бы вон куча территорий с хорошими ветрами, ставь ветряк и зарабатывай.   

Реальным ограничителем роста у зелени являются не площади, а субсидии, т.е. переток энергии и энергоемких ресурсов из других отраслей.  Это просто нарост на нормальной энергетике, типа плесени, неспособный к самостоятельному развитию.


При этом доля ветряков в электробалансе планеты составляет жалкие 3-4%, а в совокупном энергобалансе меньше в разы. При этом на месте зеленых я бы не спешил эту долю наращивать, так как при достижении доли "прерывистой" генерации выше некоторого N (10-20%) в энергосистеме начинаются совсем дикие проблемы и резкий рост затрат на выравнивание "пилы", что неизбежно вызовет ярость общества (смотри обзоры Токанавы про Южную Австралию, например).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(9 лет 3 месяца)

Пока зелёные бесы откидывают денежку на пиар, так и будут вылазить "защитники" или искренне заблуждающиеся.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Никакой долгосрочный экспотенциальный рост невозможен. В какой-то момент экспонента должна выйти на насыщение, и вопрос лишь "в какой?".

Ветра сейчас устанавливается очень много. А возможности его устанавливать ограничены - как по системным соображениям, так и в силу исчерпания площадок с экономически доступным ресурсом (с сильными постоянными ветрами вблизи потребителей - тут почти как с ГЭС). Так что это ожидаемо. Ветер - нишевая технология.

В мире есть только две "глобальные" технологии, которые способны обеспечить энергией всё Человечество на всю обозримую перспективу - атом и солнце.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

> Никакой долгосрочный экспотенциальный рост невозможен

Ты читаешь, что написано?  На первоначальном этапе нефтяной революции была именно экспонента, так как добыча нефти требовала не субсидии, а лишь наличие месторождений.

В случае "зелени" картина с самого начала кардинально иная, так как ограничителем являются не площади, а субсидии, прямые и косвенные. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

А почему сравниваем именно с нефтью? Атом на начальном этапе ДИКО субсидировался. Не думаю, что какая-то энерготехнология в обозримом будущем способна подойти к затратам на атомные проекты в США и СССР (не говоря уж об остальных) и стартовую атомную инфраструктуру.

Множество гидропроектов в СССР - плод субсидий. При "нормальном рынке" никто не стал бы вкладываться в проекты с такими большими сроками окупаемости; дисконтированная, не-овернайт стоимость того же Волжского каскада - запредельна. В Штатах в те времена было немногим лучше: Дамба Гувера - опять же, стала возможной только как плод американской Депрессии, и построена почти бесплатной рабочей силой, не рабской лишь чисто формально.

Да что там говорить, если и уголь-то изначально "косвенно субсидировался" в Англии - леса жечь запретили. "Нарушили честную конкуренцию", пришлось выкручиваться.

Ты не считаешь воду, атом, уголь нормальными энерготехнологиями? 

...

У ветра есть свои проблемы - это неуправляемая энергия, требующая пикеров. Но в мире, в котором быстро растут технологии/дешевеет хай-тек и близок топливный голод, дешевле построить неуправляемые ВИЭ + дорогие пикеры на традиционном топливе, чем палить топливо 100% времени. 

Я очень советую пересчитать экономику ВИЭ не обращая внимания на биржевые манипуляции с ценой топлива, исходя из реальной нынешней стоимости нефтегаза исходя из потребления и запасов - по 150-200$/бочку. Люди, отвественные за долгосрочные решения, понимают, что невозможно дурить мир бесконечно. Да, временно получили кусок вкусного-бесплатного, взяли отсрочку и подарок. Но это не может длиться бесконечно.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

1. Учить матчасть.  Изначально атом был побочным продуктом *оборонки*.

2.  В части ГЭС- невежество. Вы путаете субсидирование с госкредитованием.  А это разные вещи.  Субсидирование - это затыкание дыр в экономике совершенно убыточного проекта.  А госкредитование - это прямое финансирование инфраструктурного проекта с целью минимизации ростовщической ренты.

3.

> Но в мире, в котором быстро растут технологии/дешевеет хай-тек 

Халва-халва!  Никто не против исследований в этой сфере, но когда вместо исследований запускают промышленное внедрение ублюдочных технологий - это просирание ресурсов.   Вы вообще понимаете разницу между RnD и внедрением?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

1. Ну так учи. Как думаешь, в какую сумму СССР/России обошлась быстрая натриевая программа? Она-то заточена как раз не на военку, а на 100% мирное применение. И БН-600 был не всегда даже операционно-прибыльным (то есть, даже обнулив инвестиции, его энергия была бы неприемлимо дорогой - всё-таки ВОУ как топливо это реально дорого). А эта история с субсидированием тянется уж с 60х - БР-2, БР-5, БР-10, БН-350, БН-600, БН-800...

И хотя последний наконец-то операционно-прибыльный, с учётом инвестиций экономика там просто чудовищная (и ВОУ, и МОКС очень дорогие). Но нужно ещё пилотный БН-1200, а ещё строят БРЕСТ. И вот только тогда-а... может бы-ыть... Думаешь, я - антиядерный активист? Нет, просто есть мозг, люблю его использовать. И не страус, как некоторые.

2. Правда? Правда, я путаю, а не ты? Проценты по кредиту удваивают или утраивают LCOE солнца. Любой установщик, любая энергокомпания не раздумывая променяла бы все существующие субсидии ВИЭ на нулевую ставку процента... Дык, кто ж им даст? - это уже и при самой "зелёной" политике как-то жирновато будет.

Ты вообще не понимаешь смысл банковского процента в экономике и не отличаешь его от банального ростовщичества и паразитизма. На самом деле это играет роль ограничителя, заставляющего выбирать для развития как можно более выгодные проекты с наибольшей отдачей, оставляя более долгоотдающие на потом, когда уже пойдёт более быстрая отдача с построенных ранее. Откуда, зачем и почему планировщики СССР считали дисконтированную стоимость объектов? Нет догадок? совсем?

Ростовщики Госплана СССР - новый анекдот, блин... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

1.  У атома нет таких принципиальных ограничений на плотность энергопотока, как "солнечная постоянная", поэтому исследования туда весьма перспективны.  Более того - я не против исследований и зеленой темы, у нее есть ниши, например в космосе.   Но я против их промышленного внедрения, основанного на попиле субсидий.

2. Пусть запускают социализм, зачищают паразитарные сектора, кто мешает?  Но вместо этого они запускают новые способы доения бюджета (и планеты в целом за счет колониальных налогов) новыми паразитарными схемами, включая как "зелень", так и всяческие деривативы.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

1. У атома просто другие принципиальные ограничения. Например, на близость производства к потребителю: СБ может быть в метрах от бытового или промышленного потребителя, а реактор - нет. 

2. Я пытался объяснить, что беспроцентный кредит - это то же самое "доение", лишь чуть отличное по форме, но зато очень отличное количественно. В физическом выражении это выглядит так: человек (точнее, работники, все участники процесса и жители страны) впахивает годами сейчас, а за работу ему понемногу выплачивают через годы (беспроцентный кредит). Против альтернативы - человек получает плату за работу прямо сейчас, хотя чуть меньше (субсидии).

Большинство людей более согласны на второй вариант. Что и отражается в экономике (которая суть "много психологии масс + немного математики, из психологии следующей").

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

"Согласие людей", очевидно это не более, чем плод пропаганды.    

Предлагаю обсудить его, когда энергоголод разразится как следует и начнется массовое вымирание.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Ты как-то СИЛЬНО преувеличиваешь возможности пропаганды. 

"Энергоголод" не "разразится" никогда. Это не падение метеорита. Песец не прыгает, он подходит.

И есть способы его отодвигать и держать на расстоянии - ВИЭ, кстати, один из них. "Сейчас чуть хуже, чтобы потом было лучше".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Скрытый комментарий Lokki (c обсуждением)
Аватар пользователя Lokki
Lokki(10 лет 11 месяцев)

Мне что бы круглыц год питаться от СБ их площадь должна быть больше площади участка.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Бывает. Сочувствую.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(14 лет 1 месяц)

По пункту 2 - атомщики практически в том же положении находятся. Но когда им дают деньги под явно нерыночный процент, Алекс в этом субсидий не видит))

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Атомщикам дают под вполне разумные 5%. Это не рыночный процент для РОссии, но очень приличный по миру, так что это совершенно нормально. Скорее, ненормально, что в России такая ставка ЦБ - она слишком велика.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Galay
Galay(10 лет 9 месяцев)

Велика учетна ставка или мала понятие относительное, и зачастую имеет ограниченное влияние на экономику. В конце 70-х и все 80-е ставка ФРС в США была выше текущей в РФ и достигала 18%, но именно в это время появились новые американские компании флагамы.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Учётная ставка - не только влияет на экономику, она сама следствие её развития. В быстрорастущей экономике высокая ставка - это нормально.

Средний процент по кредитам отражает среднюю успешность вложений по экономике.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

Гы.  Ловлю на слове. 

Если применить эту логику, то мы видим что в странах с наибольшей долей зелени, ставка крайне низкая, что отражает их "неуспешность".

Не очевидно ли, что низкая ставка и QE, стали фактором для запуска совершенно бессмысленных пузырей и афер?

И - о ужас! - не является ли зелень примером такой аферы?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

В чем ловушка-то?

Очевидно же, что нынешнему капиталу некуда приткнутьмя с той же выгодой, как и 1960-е, когда развитие техники это обеспечивало легко. Капиталу некуда деваться - внутри стран нельзя обеспечить привычную доходность. Поэтому встает выбор: либо делать что-то у себя невыгодное, но что имеет смысл на перспективу, либо убежать туда, где доходность еще пока выше. 

Частники, ессно, предпочитают убежать. Государства, ессно, бьют их по пальцам, чтобы они делали первое - пусть хреново, но на пользу себе, а не китайцам или вьетнамцам.

Со стороны "старых денег" и национальных элит ВИЭ - неплохой вариант. Да, зелень дает меньшую отдачу, чем топливные технологии СЕЙЧАС. Но топливо не будет дешевым вечно. Строительство ВИЭ - безопасность на перспективу, идет по той же статье, что и танки для армии (вообще убыточная штука). СССР строил ГЭС тоже наплевав на текущую отдачу - работали на перспективу.

Спекулятивный трюк? Да: купить дешево сейчас то, что потом будет стОить дорого. Подготовить себе рынки на будущее. Афера? Нет.

Ну, по меньшей мере, не в том смысле, в котором тут многие понимают. Не "украсть и убежать" ни разу. "Украсть и убежать" - это как раз глобальный и безродный капитал, которому пофиг, куда и во что, лишь бы профит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

Интересная логика.

Итак, Европа из-за дефицита доступной энергии и засилья паразитарных секторов, наткнулась на проблему "падающего возврата".  

Что Европа делает для решения проблемы?

Запускает еще более дорогую "энергетику" и новые паразитарные субсидии!

Ну и до кучи еще и печатный станок запускает, чтобы распотрошить пенсионные сбережения, так как иных средств платить субсидии и поддерживать паразитарные сектора - нет.

 Вам, конечно, из Эстонии виднее, но мне эта "логика" представляется странной.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Пока ты крутишься в своём виртуальном мире, где всё сущее описывается одним скаляром, у тебя реально будут проблемы с пониманием. Энергия - лишь один из факторов, влияющих на производительность труда и отношение вложенного труда к отдаче.

Энергия Европе пока доступна, и дёшево - Россия (в том числе) снабжает. Проблема возврата не в энергии, а в недостаточном росте производительных сил на ограниченной территории с падающим населением. Если в 60-е можно было вложить столько-то человеко-часов и построить дорогу, которая экономит 15% этих человеко-часов в год, то сейчас можно разве что её чуть спрямить туннелем, который будет экономить 1% от вложенного труда в год. Все остальные способы улучшения дороги неочевидны или дают ещё меньше отдачи. Это главная проблема. 

Вопрос: что делать?

Глобальных ответов немного: 1. искать места на планете, где отдача выше (т.н. "прямые иностранные инвестиции", которые рекламируются папуасам как нечто папуасам полезное), 2. искать новые способы повышать отдачу (вложения в науку и НИОКР), 3. заниматься у себя тем, до чего раньше руки не доходили и вообще работать на дальнюю перспективу.

Есть серьёзное противоречие между 1 и 2+3: первое - это "глобальный капитал", который мобильный и которому пофиг где, как и на чём зарабатывать; в общем-то, к месту жизни он тоже не очень привязан - с деньгами везде жить хорошо. Другие два варианта - выбор людей, привязанных к месту, обывателей, среднего класса, "старых денег" и т.п., условных "патриотов", национального капитала, который ещё кое-где силён. 

ВИЭ - как раз комбинация 2+3: развиваем науку и индустрию, которые решают вполне глобальную будущую (и текущую) проблему нехватки энергии и вкладываем ресурсы в способ производства энергии, в ожидании будущего, когда топливо станет менее доступным. Когда топливо подорожает, это делать будет поздно, сейчас - в самый раз. Ещё решается куча мелких побочных задач, но основное - как-то так.

Что тут "странного"? Что более логичного тут можно придумать? Карты розданы, правила игры определены. Правильный ход для тех, кто "играет за Германию" (к примеру) - именно такой, другого нет.

...

И если не ВИЭ (не переработка мусора, не медицина, не ИИ, не генная инденерия, не робототехника, не... - чем там ещё занимаются европейцы) - то, собссно, что? Какие ещё задачи, которые не трогают европейцы, сулят новый рывок в производительности, отдаче на вложения и т.п.? Что они пропустили? Они вкладывают во всё, что позволит (или они считают, что позволит) удержать прибыльность и темпы роста и своё место в мире. Простых/дешёвых решений (как в России, где мостов только строить-не перестроить) у Европы уже нет.

Остались только сложные, трудные, дорогие, сомнительные. Выбор - либо сдаться и уйти строить в Россию, или заниматься сложным, трудным и далее - по тексту.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

> а в недостаточном росте производительных сил на ограниченной территории с падающим населением

Бред какой-то, оторванный от реалий.  Дикая безработица среди молодежи, говорит ровно о том, что населения есть, а вот продуктивных рабочих мест, для утилизации этого населения - нет.  А продуктивное рабочее место это прежде всего инфраструктура (= энергозатраты на ее строительство) и энергия для ее работы и производственной деятельности.

И ее не строят, а отдают в Китай - усугубляя экономические проблемы.

Поможет ли дорогая зеленая энергия Европе конкурировать с Китаем?   Очевидно, что нет - достаточно посмотреть на статистику по индустриальному производству.

Иными словами, "зеленое лекарство" является не лекарством от указанных проблем, а ядом, который их форсирует и усиляет. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Да ну?

"Отдают в Китай" - это как раз вариант 1. "Отдать в Китай" - затратить мало труда на заказ в Китае и потом получать большую маржу на продаже, сохранять отдачу на капитал. Навариваться так внутри Европы уже невозможно. Потому что молодёжь - не китайцы, они не будут работать в таком темпе за те же деньги. Все это понимают. Отсюда и безработица - ДОХРЕНА мест, на которых можно работать: например, на рыбозаводах хвосты рыбе резать по 10 часов в сутки... Да только желающих нет: просто сидя на шее у родителей можно иметь уровень жизни выше. Жильё есть, еда есть... за что идти впахивать европейцу 30 лет? Я наобщался с такими товарищами, когда по Европе бродил путями паломника. Вполне рационально мыслят. Не за государство, конечно, рационально, а за себя, но всё же - на кой фиг молодому испанцу сдался тот рыбозавод?!

Для него это путь вниз. И для Европы в целом - тоже. Это системная проблема в Европе. Европа сейчас не может конкурировать с Китаем (или даже Россией) на их поле. Вообще не может. Всё равно что дистрофика заставлять подтягиваться: даже если хорошо кормить и пинками гонять - нет, это невозможно. ВОт в чём интеллектуальном-творческом ещё есть варианты, а вот подтягиваться - да хрен там. Вот и пытаются взять там, где хоть что-то светит.

...

Почему, с чего Вы взяли, что энергия в Еропе так уж дороже, чем в Китае, когда нефтегаз снаружи они берут на том же БВ и в той же России? Продажная цена топлива и энергии - это налоги и акцизы, акцизы и опять налоги. Сборы в пользу государства. Которое и обеспечивает многим праздник жизни.

...

Зелёная энергия была способом застолбить себе высокопродуктивную и маржинальную высокотехнологическую нишу, где будет первенство за счёт науки и технологий. Это раз.

Импортозамещение (заменяя импортный нефтегаз своим трудом на сборке ветряков). Это два.

Независимость от сложных внешних поставок (кризис 70-х всех научил, а Европа неспособна обеспечить себе поставки силой - даже исключения в виде французских поскакушек в Ливии скорее подтверждает правило). Три.

Гарантированное развитие (или хотя бы существование) в условиях грядущей проблемы с углеводородами. Четыре.

Где-то угадали. Где-то ошиблись катастрофически (как случилось с солнечными батареями и Китаем). Но это не сумасшествие, а рациональные решения и частично "стратегия поражения" (см. гугл, если неизвестно, что это такое, и почему проигрыш - не всегда значит "ошибка").

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

1. Логика временщика, игнорирующая что вынос мест в Китай сопровождается дикими долговыми пирамидами и запуском печатного станка.

2. Выгодная энергетика -  та, которая обеспечивает РОСТ энергопотребления на душу населения по конкурентным ценам - т.е. привлекательная для переноса энергоемкой промышленности СЮДА, а не ТУДА.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

1. Попробуйте заставить частника мыслить не как временщика. Ходорковского можно посадить, а вот миллион ходорковских - уже хрен там. И, кстати, проблема касается России тоже: это ПОКА русские пашут кое-где за копейки и в грязи, и ПОКА норма прибыли в России больше... И то даже сейчас ведь капитал бежит, а многим товарищам легче китайщиной торговать, чем производить. Даже СЕЙЧАС. А если русские богатеть захотят? Есть над чем подумать. КОнструктивно подумать.

2. Я тебе неприятный очень вопрос задам. В духе методичек белоленточников. Но вопрос тем не менее правомерный: сколько стали и сколько бочек нефти нужно отдать за 1 курс лечения гепатита С (десяткок с небольшим лёгеньких картонных коробочек, в пакетик влезут)? а сколько за сильнопольный томограф "Сименс" на 3Т?

Энергоёмкая промышленность - бонус, а не фетиш. Тем более, предельно глупо цепляться за неё стране, у которой энергоресурсов гулька накакала и мышка наплакала. Немцы могут порвать жопу на британский флаг, но энергия (и продукция энергоёмких производств) у них будут дороже, чем в США и ОАЭ. Так смысл рвать жопы?

Ubi nihil vales, там и nil velis.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

1.  Капитал из России бежит не от невыгодности вложений и не из прелестей европейской зеленой энергетики, а из-за того, что воры, хапнувшие ренту в приватизационный раздербан, справедливо опасаются, что лафа не навечно.

2.  Зачем рвать жопы?  Странный вопрос.   Если незачем, то пусть лезут на пальмы, жрут бананы и ждут когда их территории отожмут иные цивилизации, запустившие новый полноценный энергоуклад. Это и есть финал зеленого будущего. Впрочем, это (отжим территорий) уже начинает происходить в реальном времени. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

1. Да, пока не поэтому. Я о другом - о том, что вот сохраняется зато он потому, что тут пока можно больше навариться. А если эта возможность нахапать ещё более уйдёт? Многие из владельцев капитала живут уже там, там у них семьи, дети, там их будущее. И, кстати, не в последнюю очередь потому, что жить среди элоев приятно - цветочки, солнечные батареи, медицина, чистенькие офисы. Куда приятнее, чем рядом с энергоизбыточной станцией Быгдым-сортировочная, где перегружают уголь на энергоёмкое и "правильное" сталеплавильное производство.

А капитал-то как раз у тех, кто выбирает, где жить. Переедет миллиардер в домик в полукилометре от Быгдым-сортировочной? или там будет жить чернорабочий? И где будет жить приятнее и богаче - там, где миллиардеры или там, где чернорабочие?

2. Это тебе кажется, что либо плавка стали, либо пальмы. Есть вполне живучий третий вариант: элои, меняющие у морлоков килотонны стали в обмен на один томограф. Более того - он не только рабочий, он работающий прямо сйечас вариант. Тут, конечно, распространено мнение, что сейчас морлоки будут работать-работать-работать и научатся делать томографы, а вот элои сталь плавить научиться уже никогда  не смогут. Ну так вот это иллюзия, сразу по обоим пунктам - История знает, что и технологическая разница могла сохраняться веками, и восстановление полного цикла индустрии и обеспечения автаркии при необходимости возможно. Более того: начать плавить сталь проще, чем начать выпускать условные томографы.

Европа выбрала вариант, при котором она может выиграть, а не максимально медленно проиграть.

Они вполне сознательно пытались создать элойский оазис, и вся их пропаганда упирала (и упирает) именно на это. Кстати, слишком часто работает, чтобы просто хмыкать на это.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

1. Мы предупредили эту "элиту" давно  - потом в ваших испанских и лондовнских домах будут жечь костры местные бомжи, оффшорные счета сгорят в пожаре гиперка, и вы ничего с этим не сможете поделать.

2.  Не, если какие-то эльфы мечтают, что их кормить будут вечно из-за того, что они ЧТО-ТО еще умеют, это их право.  Но лично мне очевидно, что если эльфийского сброда накопилось достаточного много, гораздо дешевле выкупить или выкрасть носителей компетенций этого ЧЕГО-ТО, чем кормить весь сброд.

В принципе, если смотреть на эльфийский сброд (золотой миллиард) в целом, мы уже видим начало этого процесса.  Наиболее распиаренные части типа США пока не трогают, а вот что насчет Греции?  

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

1. Это один из вариантов будущего (не самый даже вероятный сейчас). Но будущее не предопределено. За будущее воюют, будущее создают. И пока европейцы делали не только косячные, но и успешные ходы.

2. Не так и просто выкрасть или выкупить культуру - она взращивается и не существует вне корней. Посмотрите, как проектирование улиц в Москве делают европейцы - модель понятна? Попробуйте их выкупить, выкупить эту архитектурную группу: не выйдет. Или выйдет запредельно-безумно дорого, или придётся ограничиваться результатами их труда - честный обмен типа "килотонны стали в обмен на элойскую работу ходить по улицам и решать, где какой цветочек посадить". Вот как-то так. Нравится? Им - да. Так от цветочков ещё отказаться можно... а от медицины? а если жить хочется?

Греция - рейдерский захват страны. Обнуление местных активов, стимулирование их продажи, скупка их подешёвке. Это внутриэлойские внутривидовые разборки: элои, как известно, бывают первого сорта, второго сорта и даже третьего, и сейчас выясняют, кто кому должен "ку" говорить, и у кого правильный цвет штанов. В Европе всегда так было. Морлокам и Мордору - что с того?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(14 лет 1 месяц)

5% - разумная, но совершенно нерыночная ставка кредитования. Даже по ОФЗ у нас больше 7% доходность. RUONIA ~7% - и это после всех снижений. А атомщикам под 5% норм и Алекс не возмущается такой субсидией.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Galay
Galay(10 лет 9 месяцев)

Все-таки ВОУ - продукт военных технологийи, и когда стоит вопрос между дорогой утилизацией  и дорогой утилизацией с получением энергии, выбор очевиден.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

?! ВОУ - это не плутоний. Его не нужно "утилизировать" - это чрезвычайно дорогостоящий продукт (сделанный из в 100 раз больше природного урана + энергия на обогащение + хранение хвостов). Например, как топливу для лодочных реакторов ему просто нет альтернативы.

И в случае БН-600 в любом случае речь шла о специально наработанном ВОУ - вот прям специально. Ни о каком продукте военных и речи не шло - тем и самим не хватало. А это очень дорогая вещь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Vaal
Vaal(8 лет 11 месяцев)

Точно... специалист.

Под ВОУ мы понимаем топливо для БНов. Мля!

ВОУ, - это высокообогащенный уран, практически оружейный. 70% степень обогащения, и более. Лодки (амерские), да, работают на таком топливе, хоть и дорого это. Зачем? для увеличения кампании реактора. Желательно, до десятилетий, чтобы перезарядкой топлива ежегодно не заниматься, как на реакторах энергетических. Военным экономика покуй.

На плутонии никакие реакторы, хоть лодочные, хоть энергетические не работают... отсловасовсем. Плутоний, - он либо для бомбоделов, либо для МОКС, для замыканя ядерного цикла.

МОКС топливо, вообще то, придумано для снижения стоимости коммерческой генерации. Следовательно, оно при правильном изготовлении дешевле чисто ураниевого, иначе не делали бы его.

"Хвосты" получаются не от плутония, а от обогащения урания.

Ищо пиши, студент...

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Ага. Осень настала - спецы прилетели. :)

ВОУ - это всё выше 20%. В БН-600 никогда не было более 35%, а основная загрузка - 17-26% (в зависимости от места в зоне).

Русские лодки работают точно так же на ВОУ. Альтернатив нет.

На МОКС прямо сейчас работают реакторы во Франции. Довольно массово, а не "отсловасовсем". НА плутонии работает любой реактор, работающий на уране: примерно 20-40% энерговыделения чисто уранового топлива (при загрузке) - от деления наработанного на месте плутония.

Хвосты - да, обеднённый уран, отходы от обогащения.

...

Не пиши ничего, идиот... Не надо.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

3. Исследования - штука полезная, но некоторые вещи невозможно исследовать в лабораториях, без строительства "опытно-промышленных"(с)СССР установок, иногда - в больших масштабах. Невозможно обойтись только НИР, снижение цены возможно (и обычно бывает) и на этапе НИР, и НИОКР, и промышленного внедрения за счёт серии.

Что, кстати, солнце и демонстрирует - цепочку можно хоть в учебники вставлять. Огромные заводы чистого кремния в Китае (которые сыграли огромную роль в снижении цены) не появились бы и не могли бы появиться без достаточно масштабного внедрения. Тут, конечно, остаётся вопросы типа "а не попали ли мы с кремнием в локальный тупик?", "не помешают ли эти огромные вложения внедрению новых, более перспективных технологий?". Ну, можно вспомнить разные тонкие плёнки - тот же CdTе... Но тут как всегда. Опять же, никакой разницы с подобными "локальными оптимумами", тупиками, в которые попадали в прошлом - водо-водяные реакторы с тепловым спектром, бензиновые поршневые двигатели, ISDN и чуть позже DSL в Европе... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя micro
micro(9 лет 4 месяца)

Зря вы так про атом как побочный продукт оборонки. Ещё до первого советского атомного взрыва уже планировалось его мирное применение. Это была технология двойного назначения. Просто оборонка была на тот момент приоритетнее.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 4 месяца)

Не возражаю.  Я к тому, что в отличие от зелени, инвестиции в атом давали и кое-что другое, не менее важное.

Аватар пользователя просто пользователь

Лес запретили рубить не из-за угля, а из-за овец. В наглии даже появились высказывания "овцы лес съели" и "овцы крестьян съели".

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1141022-ovcy-seli-les-otkuda-poshl...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

Не советую изучать историю по ответам на мейл.ру. :)

Овцы не давали лес восстанавливать, потому что площади под овцами приносили больше, чем под лесом (лес медленно растёт). Но извели лес именно углежоги - на железо. 

Климат Англии не позволяет обходиться совсем без отопления, так что они столкнулись с тройным кризисом: нужно было дерево на строительство, нужно было железо, нужно было чем-то топиться. Тогда леса взяли под охрану как источник стройматериалов, а отопление (а потом и сталь) перевели на уголь. А каботажное плавание + Темза дали возможность относительно дёшево перекидывать ресурсы из конца острова в конец.

К концу 19-го века Лондон почти на 100% отапливался т.н. "морским углём" - углём, привезённым по морю.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 10 месяцев)

мы видим классическую экспоненту, которая становится со временем все более пологой

экспонента не может становиться пологой, она растёт в бесконечность, причём гораздо(гораздо!) быстрее

на графике классическая колоколобразная кривая (bell curve, она же график нормального распределения)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(14 лет 2 недели)

Наличие нефтяных месторождений очень далеко от потребителей никак не мешает их разрабатывать. И никак не мешало экспоненте.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

А строить ГЭС, например, - мешает ещё как. 

От ветряков тянутся ЛЭП. ЛЭП очень дорогие. Реально, очень дорогие.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(14 лет 2 недели)

Лишняя доказуха что ветряки не могут быть основой энергосистемы. Надеюсь вы поняли что сами это почти доказали.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 недели)

? Они и не могут быть основой, только частью. Это вполне очевидно.

Зачем это доказывать?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(13 лет 4 месяца)

И чем ЛЭП от ветряков принципиально отличаются от ЛЭП от АЭС? 

PS Вы хоть краем уха слышали про такую вещь, как Единая Энергосистема СССР? А потом еще плюс страны Восточной Европы (СЭВ)? Разница в часовых поясах и переброс энергии для сглаживания суточных пиков энергопотребления с лихвой компенсировали потери в сетях. Купите/скачайте учебник по экономике электроэнергетики и потом я готов обкашлять с вами вопрос о дороговизне ЛЭП на конкретных примерах.

Аватар пользователя Стилет
Стилет(12 лет 23 часа)

И чем ЛЭП от ветряков принципиально отличаются от ЛЭП от АЭС? 

Расстоянием между производителем и потребителем энергии.

Не являясь сторонником ВИЭ, всё-же справедливости ради должен отметить, что АЭС строят где "нужно", а ветряки где "можно". И вот расстояния до потребителя (протяжённость ЛЭП) от где "нужно" и от где "можно" существенно отличаются.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(14 лет 2 недели)

что АЭС можно строить где "нужно"

Нет. К площадке очень много требований добавилось за последние десятилетия. Например для такой страны как Беларусь АЭС можно воткнуть в 2-3 местах, не более.

Аватар пользователя Стилет
Стилет(12 лет 23 часа)

АЭС можно воткнуть в 2-3 местах

А сколько мест в Белоруссии, где можно воткнуть сопоставимые по мощности парки ветрогенераторов?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(14 лет 2 недели)

Вообще нисколько. У нас ветров мало, еще меньше чем у дойчев.

Аватар пользователя green
green(12 лет 11 месяцев)

Вы плохо информированы.Ветряки можно устанавливать по всей территории  РБ и производить они могут электроэнергии раз в пять больше нынешнего потребления.Но в РБ создан переизбыток мощностей,КИУМ сейчас 0,45,с вводом АЭС будет ещё меньше.Да и халявный газ впридачу.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(14 лет 2 недели)

Дайте карту ветров. КИУМ у оншорных ветряков в Германии 19%. У нас будет больше? Вы не заливаете?

Страницы