"Я создал Украину"

Аватар пользователя redbaboon

Генерал Макс Гофман (нем. Max Hoffmann)

Статья Ф. Сефтона Делмера, спецкора лондонской "Daily Mail". (ниже мой перевод ее версии, опубликованной в австралийской The Maitland Daily Mercury в субботу 17 мая 1919 года).

"Я СОЗДАЛ УКРАИНУ"

В Берлине у меня появилась привычка принимать немецких генералов, как если бы это было самым обычным делом в мире.

В таких случаях я иногда представлял себе ту картину с британским матросом, который после одной из побед Нельсона стоит так основательно, убирая подмышку один за одним всё созвездие мечей, принадлежащих сдающимся капитанам и адмиралам врага.

Нельсон принимает сдачу и испанскин мечи

Но мое чувство юмора и иронии были задеты за живое пару дней назад, в начале нынешних неприятностей, когда не кто-нибудь, а генерал Гофман (нем. Max Hoffmann, прим.пер.) –  покоритель Ленина и Троцкого в Брест-Литовске и безответственный воспитатель большевизма в России – пришел в мой номер в санатории Ханса, где я поправлялся после обострения гриппа, чтобы поплакаться о том, что только Англия могла бы спасти Германию от такой же опасности большевизма.

Как бы подчеркивая его сетование, сквозь сумерки начал строчить пулемет по направлению к Александрплатц. Зловещий комментарий.

Soldaten der Konterrevolution Berlin-Alexanderplatz März 1919

Он стоял – высокий, квадратноплечий мужчина, шести футов ростом, гладко выбрит, короткостриженные седые волосы, с некоторым военно-морским духом, как если бы он был немецкой версией лорда Бересфорда. Любопытен также его бульдожий способ обнажать зубы в неожиданной улыбке как раз в тот момент, когда он говорил свои самые мрачные слова.

Мы говорили о России, которая является специализацией Гофмана.

Россия, – сказал он, – вероятно не сможет оставаться разделенной на несколько государств. Она должна рано или поздно собраться вновь как политический союз. Украина и ее сепаратисты – всего лишь временное явление. В действительности, Украина была моим предложением и моим творением, – здесь он обнажил свои зубы, – а вовсе не стихийным желанием ее населения, хотя украинцы могут хотеть так думать.

КУРАЖ ДЛЯ АВСТРИИ

Я сотворил Украину, говоря напрямик, попросту для того, чтобы иметь часть России для заключения с ней мира.

В тот особый момент я должен был заключить мир хоть с кем-нибудь, чтобы Чернин (Czernin), австрийский министр, мог вернуться домой хоть с чем-то, показать это своим упавшим духом людям и остановить их разложение. Австрия была в состоянии абсолютного отчаяния, особенно из-за продовольствия. Поэтому Украина и мирное соглашение с Украиной должны волей-неволей быть изготовлены такими, чтобы дать немного куража бздящим австрийцам.

Само собой разумеется, – продолжил Гофман, – что создание отдельной и политически независимой Южной России в высшей степени абсурдно, это абсолютно искусственная и временная вещь; по той простой причине, что невозможно иметь страну с производствами в одном месте, а угольными районами в тысячах миль от него.

Индустриальный центр России это Москва, а индустрия эта зависит от угля Донбасса. Это истинно русский пример непрактичности - не перенести производство к углю, а доставлять уголь к производству, как несомненно сделали ли бы мы, немцы, если когда-нибудь получили бы управление русской экономикой.

Вот главное, о чем должна сейчас думать Европа. Россия ослабела. Ее лидеры и ее интеллектуальные классы истреблены. Сейчас это шанс для не-Российской Европы войти и захватить контроль над всеми русскими ресурсами. Германия охотно сделала бы эту работу, а прибылями поделилась с Антантой, если бы та помогла в реализации этого плана.

Сейчас есть шанс, которого может никогда не возникнуть снова. Германия полна молодых людей, хорошо обученных техническим знаниям и навыкам в инженерии, химии, остальных ремеслах и профессиях современной нации, – тут он не упомянул отравляющий газ, – а Россия была бы чудесным местом для их занятий и клапаном сброса давления для предотвращения их взрыва где-то еще в Европе. А пока что Германия напугана ошеломительными опасностями большевизма.

Снаружи пулеметы все продолжали строчить свои иронические комментарии…

Я сказал Гофману, что за рубежом его самого обвинили в розжиге такого пожарища, которое сегодня угрожает затянуть и Германию в свое пламя.

Это ошибка, – сказал он. Распространение ленинизма в России было выполнено не каким-то поджигательством, а по приказам Людендорфа и его штаба. Цель Людендорфа была, конечно,  в том, чтобы парализовать Россию, как военную силу, и высвободить немецкие армии для переброски на западный фронт. Я всего лишь исполнил эти приказы, считая себя обязанным подчиняться как военный, даже когда эти приказы не выглядели благоразумными по своим последствиям.

 
Оригинал
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Об этом интервью генерала Гофмана довольно много упоминаний, на Вики (2-я ссылка в списке) есть даже отдельные растиражированные цитаты (частью неточно переведенные), но на этом фактура в рунете заканчивается. С учетом важности этого исторического свидетельства решил сделать его (по-видимому, первый) полный перевод.

Фото и картинок в статье не было, добавил по своему усмотрению.

В газете статья шла под редакторским надзаголовком "Немецкое  бахвальство". Думаю, и редактор и автор статьи, не смотря на понимание сложного положения Германии в тот период (1918-1919г., см. фото с Александрплатц), когда было в общем-то не до "немецкого бахвальства", вели себя чрезмерно высокомерно, что и подтвердилось в будущем.

ПС: одна голова хорошо, а две лучше - внес некоторые правки из появившегося через сутки варианта перевода.

Комментарии

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Россия должна рано или поздно собраться вновь как политический союз

Он прав. И уголь тут совершенно не при чем. 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Уголь тут при том, что это ресурс физической экономики, который на тот момент мог казаться главным в геополитике. Это не удивительно, потому что обе истории успеха - Англии и Германии - произошли благодаря концентрации промышленности в угленосных районах. Генерал отталкивался от фактуры того времени, справедливо полагая, что без сильной физической экономики "невозможно иметь страну". Думаю, гео/политику он ставил на роль служанки.

Аватар пользователя Older
Older(10 лет 5 месяцев)

Да я, собственно, не об тогда, а об сейчас. Сейчас-то уголь совершенно не при чем.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 7 месяцев)

Так я не понял, Ленин таки немецкий разведчик или нет?

Комментарий администрации:  
*** Европейские перспективы более привлекательны, чем Российские (с) ***
Аватар пользователя NSX
NSX(10 лет 3 месяца)

Где то на аш была статья там выходит что был..но всех кинул.... Одно из мнений

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 10 месяцев)

А что было написано в сопроводительных бумагах опломбированного вагона?

Нужно срочно достать скан накладной и счет-фактуры!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 10 месяцев)

Этот "опломбированный вагон" некоторыми воспринимается как некий символ зла и заговора. На самом деле всё было гораздо проще.

Германское правительство дозволяло перемещение граждан нейтральных государств между этими государствами через свою территорию. Тогда это было в порядке вещей.

Ленин с фальшивым шведским паспортом следовал из Швейцарии в Швецию. То есть, в германский порт, из которого отправился на судне в Швецию. Конечно, при этом было запрещено на территории Германии высаживаться тем, кто имеет такой маршрут, запрещено было и подсаживаться непонятно кому. То есть, двери вагона просто не открывались на станциях Германии.

Вместе с Лениным в этом же обычном пассажирском вагоне следовали и настоящие швейцарцы и шведы по этому маршруту.

Такое практикуется и сегодня. Внутрироссийские перевозки по одному из маршрутов шли до недавнего времени через украинскую территорию. Так же можно попасть поездом в Калининград из России через территорию стран Прибалтики. Если вы воспользуетесь этим путем, то вас можно обвинить в том, что вас провезли через Литву в "пломбированном вагоне", и это однозначно произошло с ведома литовского правительство в подрывных целях.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(11 лет 7 месяцев)

Рекомендую к просмотру юморной разбор "любимой клюквы" от эсссстонцев и Виктора Сухорукова:

Объективно интересы российских революционеров и германцев в тот период совпадали. Вот они друг другу и "не мешали". А сейчас разве не тоже самое происходит?

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(9 лет 4 месяца)

Ленин с фальшивым шведским паспортом следовал из Швейцарии в Швецию....двери вагона просто не открывались на станциях Германии.

Вместе с Лениным в этом же обычном пассажирском вагоне следовали и настоящие швейцарцы и шведы по этому маршруту.///

///Лукич, я понимаю ваши чувства к тому Лукичу, в смысле, к Ленину но не надо наводить тень на плетень! Также не надо держать Германский Генштаб за дураков: Миссия того Лукича по развалу страны главного врага была с ним согласована и оплачена американскими деньгами через немецко-швейцарские банки и конторы, ибо Германия к концу войны уже была голожопа и голодала. Про Парвуса и Брестский "мир" напомнить? Про вагоны вы тоже не пишИте, если не знаете подробностей. Какие там нахрен шведы со швейцарцами? Своих некуда было рассовывать, вот и ехали в НЕСКОЛЬКИХ "пломбированных" вагонах под охраной полиции и негласным надзором и покровительством немецких офицеров Генштаба. Может быть не за один раз и не в одном составе, врать не буду. И двери на станциях открывались, и Карл Радек мухой гонял на каждой из них в вокзальные буфеты за любимым темным европейским пивом для Лукича, он понимал, что скоро невольно придется переходить на российский шмурдяк в ненавидимой и презираемой им "тюрьме народов" России и успевал напоследок "насладиться цивилизацией". Также существуют фото списков (из музеев, по-видимому, их до сих пор секретят, те фото времен "дурных" 90-х или перестроечного угара, тогда какое-то время можно было ВСЁ) пассажиров этих вагонов: кроме двух вышеупомянутых товарищей там тряслась лупоглазая и нелюбимая Жена Вождя Наденька и все его многочисленное семейство, включая тёщу, две его официальные крали - секретутка и Инесса Арманд со всем своим многочисленным семейством, из известных фамилий запомнились разве что трое Сванидзей-видимо родственников жены Сталина. Пол по грызунским хвамилиям определить невозможно, а окромя энтих хвамилий только первые буквы имен. Оттуда и пошла дурная кровь нонешнего похожего на небритый анус слюнявого урода сванидзи.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(12 лет 3 недели)

Ленин никогда не чурался временных союзов и союзников для реализации своих главных планов. Примеров полно, те же эссеры. Так что немцы из той же колоды, попользовались и отбросили.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(9 лет 4 месяца)

Ленин никогда не чурался временных союзов и союзников для реализации своих главных планов. Примеров полно, те же эссеры. Так что немцы из той же колоды, попользовались и отбросили.///

///Ага! Вместе с половиной Украины, почти всей Белоруссией и всей Прибалтикой! По "похабному", но ТАК необходимому большевикам Брестскому "миру". Плюс "отпустил с миром" Польшу с Финляндией. Что уж у них за такая "необходимость" образовалась, историки и конспирологи спорят до сих пор. Но деньги у немцев Лукич брал (факт!) и расплатился с ними русскими землями вместе с населением (факт!). Украинское продовольствие спасло, если верить немецким историческим документам, разгромленную Германию от голода (факт!). Спорят только об истинных причинах такого широкого жеста Лукича, его мотивах и нюансах.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(12 лет 3 недели)

А был другой вариант? В условиях разбегания солдат по домам, отсутствия собственной красной армии, и крепкой советской власти за пределами Питера и Москвы. Да и в самой Германии назревала революция, после которой все могло вернуться и без дополнительных смертей.

Аватар пользователя Илья1988
Илья1988(7 лет 1 месяц)

Гнида он и предатель...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические невменяемые оскорбления) ***
Аватар пользователя verner
verner(9 лет 3 месяца)

Ленин никогда не забивал себе голову моральными принципами, если нужно брал деньги от врагов, иногда продавал часть бывшей РИ, всегда соглашался с революционным террором.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Если подходить цинично, то немцам "ленинизм" был нужен, чтобы победить в войне. Казалось бы, русским "ленинизм" был нужен  чтобы провести индустриализацию и необходимые социальные изменения. Но нет. Не было такого плана исходно. Первые десять лет советская власть видела аграрную Россию во взаимовыгодном союзе с промышленной Германией, которая как тогда считалось "вот-вот станет социалистической". Курс на свою собственную индустриализацию был взят лишь в конце 20-х, когда стало ясно, что мировая революция провалилась, а внутренняя экономика сильно перекосилась на кулаков. Хотя идея о "форсированной индустриализации" впервые была высказана Троцким много ранее.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(12 лет 2 месяца)

Курс на свою собственную индустриализацию был взят лишь в конце 20-х, когда стало ясно, что мировая революция провалилась, а внутренняя экономика сильно перекосилась

Интересные параллели (правда со знаком "-") с 1992...2006 и сроки схожие...

Благодарю! yes

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Вы правы, параллели просматриваются. Могу добавить даже. И тогда, и сейчас упор у нас шел на политику и политические методы решения проблем, а не на экономические. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 12 месяцев)

А ГОЭЛРО - это что?

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

На первом заседании комиссии ГОЭЛРО к председателю комиссии Г. М. Кржижановскому подошёл видный русский электротехник К. А. Круг и предложил включить в её состав какого-нибудь известного политэконома. «Не нужен нам никакой политэконом, у нас есть свой политэконом — Карл Маркс!» горячо ответил Кржижановский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ГОЭЛРО

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 11 месяцев)

вы это всерьез спросили????????????

скажите, что это шутка. ну не могут быть мои сограждане такими дремучими :-(

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 11 месяцев)

не  так.

Если в Ленин видел в России аграрную страну, нафига план ГОЭРЛО? Нафига ликбез? Нафига построили первую электростанцию во время гражданской?

Вы бы Ленина самого почитала, что именно он строил. А не перепевки 

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Прям всего Ленина или что-то посоветуете? )

Не абсолютизируйте, и вопросы снимутся. Отсутствие притязаний стать индустриальным лидером не означает, что надо опускать руки и не заниматься развитием хозяйства - вот и развивали. Это первое.

Второе, это цели развития энергетики. Вы отчего уверены, что основа плана ГОЭЛРО не была разработана, например, теми же немцами, причем под себя же (точнее под немецкий капитал)? А двойные, тройные и скрытые цели одного и того же плана Вы допускаете?

Если Вы кроме Ленина иногда что-то почитываете, то рекомендую одну книжицу Джона Перкинса "Экономический убийца", там как раз подробно описано зачем при заходе в индустриально отсталую страну американцы разрабатывали перспективный план масштабного строительства энергообъектов. 

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 11 месяцев)

советую начать со Сталина. Имхо его читать легче.

Экономического убийцу читала. Те у вас конспирология, что интервенты для Ленина разработали план индустриализации и электрофикации Росии, а также ликбеза.

Капец. Это что новая мифология?

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Нащщот капца. Смотрите, у Вас что Ленин, что Сталин - все едино, а гонору и безапелляционности, как будто Вы там свечку держали. Давайте я на Ваш звон чем-то посущественней отвечу. 

План ГОЭЛРО был принят в конце 1921-го. А уже в 1922-м Красин заявил:

Едва ли западный капитал согласится вкладывать сколько-нибудь значительные суммы в промышленные предприятия, в правлениях которых преобладают представители большевистского правительства, не пользующегося в капиталистических странах репутацией особо выдающегося организатора больших промышленных предприятий… Пока мы собственными силами, деньгами и мозгами не в состоянии справиться с восстановлением производства в этих жизненно важных отраслях промышленности, нам не остаётся ничего иного, как призвать иностранный капитал, хотя бы пришлось ему здорово заплатить за науку.

Далее, в январе 1923 г. Ленин констатировал, что концессии не получили значительного развития.  Основной причиной этого  были  крайне  невыгодные  условия  для иностранного  капитала,  которые  предлагали  советские  власти.

Красин - видный большевик? Есть нюанс. 

"Сименс-Шуккерт" - германский электротехнический концерн, созданный электроинженером и промышленником Э. Сименсом. В эмиграции Красин  работал в Берлине  на заводе компании  с 1908  г.,  быстро  продвинулся  от  должности младшего инженера до заместителя главы  берлинского отделения в 1911 году. С 1912  г.  являлся  представителем  компаниив Москве,  затем  генеральным представителем   компании   в   России.  С   конца  1916  г.   производилось принудительное  преобразование этой компании  в новую, с решающим участием в ее капиталах правительства. Красин сохранил должность управляющего.

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 11 месяцев)

Нащщот капца. Смотрите, у Вас что Ленин, что Сталин - все едино, а гонору и безапелляционности, как будто Вы там свечку держали. Давайте я на Ваш звон чем-то посущественней отвечу. 

Цитату мою приведите, где Ленин и Сталин - это едино. Где вы увидели гонор, что я вас отправила почтиать то, о чем вы рассуждаете? просто почитать. Не перепевки хрен знает кого, а тем кто это задумывал и реализовывал. Это гонор? капец какой

И? что нового вы написали? Что Ленин планировал привлечь зарубежные инвестиции? или что особо не получилось? 

В результате, как вы понимаете план ГОЭРЛО был выполнен. Там кстати не только электростанции планировались, а вся индустриализация. Это будет планировать и делать человек, который хотел из России оставить сельхозстрану?

Вообщем задолбали вашими мифами. Вместо того, чтобы почитать тех кто задумывал и строил госудраство, придумываете всякую хрень и верить в нее начинаете

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Элементарно. Краткое описание диалога с Вами. Я какую-то идею выражаю - Вы хаете и отправляете читать Ленина - Всего Ленина? - Нет, Сталина - Всего Сталина? (этого я не спросил, потому что очевидно, что опять всего или Вы на новом витке цикла послали бы уже к Кржижановскому). Это адекватно? Культурно? Слова вроде "задолбали" и "хрень" придержите для читателей Вашего блога.

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 11 месяцев)

:-) смешно :-) я вам посоветовала начать со Сталина, потому что его просто читать легче. Не хотите начинать со Сталина, читайте Ленина. Но не надо заниматься измышлизмами и приписывать Ленину всякую хрень

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Будьте любезны из моего блога, с такими замашками, культурой мышления и речи Вам тут не место.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(9 лет 4 месяца)

План ГОЭЛРО был принят в конце 1921-го.///

///Это Соввластью. А вообще-то ГОЭЛРО почти дословно переписан с еще дореволюционного "Царского" Плана электрификации РИ, выполнить который помешала ПМВ.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 7 месяцев)

Разведчиком он не был, а был агентом. Чужой среди своих, но с деньгами.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя nackb
nackb(7 лет 6 месяцев)

Красин встречался с Людендорфом. Это известный факт

 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)
Ага, он сам об этом и пишет 6 июня 1918г.:
Сегодня  вечером я уезжаю с  одним из директоров  Сименса  в Бельгию, в главную квартиру, для свидания с  Людендорфом. Цель поездки, как и всех моих разговоров  здесь,  доказать  необходимость приостановления  всех враждебных действий против России, как со стороны немцев,  так и со стороны украинцев, финнов, турок  и  всей  этой  сволочи,  которую послала  на  Русь  Германия.

 В конце концов, оставив Россию  сейчас в  покое, немцы скорее  выигрывают, так как  путем торговли и обмена они могли  бы кое-что получить  от нас из сырья и  товаров, между тем ведение войны отнимает  у них силы  и не очень-то много дает, как показывает уже опыт Украины,  откуда они и при новом  правительстве не  очень-то  много получают.
Думаю, он защищал интересы России.
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Обожаю похвальбу и самомнение европейцев, такие милые хвастунишки. И "я создал Украину", и "победитель Ленина и Троцкого в Брест-Литовске", и "ленинизм в России распространил Людендорф"... Прям "председатели земного шара".

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 8 месяцев)

в каждой шутке есть доля правды, к сожалению для данного случая ... большевики приложили руку к национализации, белорусов и украинцев не было бы, если бы не национальная политика Ленина, - до сих пор хлебаем полной ложкой.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 8 месяцев)

чрезмерно высокомерно - это золотые слова которыми обязательно надо пользоваться в политике сдерживания развития Запада. все больше убеждаюсь в мысли что эта их уязвимость им имманентна ( по отношению к России ) а не случайна как я раньше думал

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Ага, статья пронизана этим - одно высокомерие подкалывает другое. Но у них есть подтверждение в виде более сильной  экономики. А у нас что?

Аватар пользователя TDN
TDN(12 лет 10 месяцев)

Интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Aнgpeü
Aнgpeü(11 лет 5 месяцев)

Перевод механический, режет глаз. Однако, познавательная история.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Мне и самому немного режет, хотя перевод конечно не механический, и дался он мне с трудом. Главное, чего я стремился достичь, - не напороть отсебятины, как этим многие балуются (см. цитаты по второй ссылке в источниках). Если дадите предложения по улучшению представленной формы без потери оригинального содержания, то буду благодарен.

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 10 месяцев)

Спасибо - интересный материал. 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 9 месяцев)

Пожалуйста - не мог пройти мимо него, тем более что и найти было непросто.

 

Аватар пользователя PeterR
PeterR(10 лет 2 недели)

Украина,как окраины Руси и Речи Посполитой , существовала  столетия ДО россказней этого напышенного индюка. Много  раз писалось 6 Германия всегда  выигрывала в отдельных сражениях и проигрывала войны. В отличие от России, которая всегда войны выигрывала,но проигрывала мир...А вот своей государственности эти окраинные территории  не имели НИКОГДА ,как и хоть какого-то опыта построения и существования действительно суверенного государства..У тих земель всегда был Хозяин - Польша,Россия,Германия..Сейчас это - США.. Но временно..Напомню,что в 1918 г в состав незалэжной Украины вошли  пять губерний – Киевская, Волынская, Подольская, Полтавская и часть Черниговской...ФСЁ  ! остальные земли попали в УССР уже по воле большевиков...увы..

Источник: http://statehistory.ru/4668/Formirovanie-granits-Ukrainy-v-1917-1928-gg/

 

Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(6 лет 10 месяцев)

Украин было немеряно. Залесская, Рязанская, где то в Сибири(не помню названия). Всё просто - у края. Когда край государства был в Залесье, была Залесская украина, пока существовало Казанское ханство - Рязанская украина и .т.д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(8 лет 5 месяцев)

Украин было немеряно. Залесская, Рязанская... - но хохлы это единственный и неповторимый народ)))

Аватар пользователя Дядя Иштван2
Дядя Иштван2(6 лет 10 месяцев)

К сожалению, заблуждаешся. Убедить население любого региона в избранности этого самого населения раз плюнуть, по большому счёту. При наличии необходимых ресурсов, разумеется. Так что, ничего неповторимого в хохлах нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя PeterR
PeterR(10 лет 2 недели)

..это для нас- нет. А они уверены в своей редкой неповторимости,уникальности и даже исключительности.Хотя :

.."...Это узкое украинство -исключительно продукт, привезенный нам из Галиции,
культуру которой полностью пересаживать нам нет ни единого смысла: никаких
предпосылок к успеху нет и просто преступление, поскольку там, собственно, и
культуры нет.Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже
один язык их выразительно это отображает, где на пять слов четыре польского и
немецкого происхождения..."
 генерал Павел СКОРОПАДСКИЙ.,Гетман Украины в 1918 г. "Воспоминания"
 

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(8 лет 5 месяцев)

Слушайте, вот совсем уж не хочется, чтобы из-за моего коммента начался очередной "хохлосрач".
Какие бы они ни были, у нас своих проблем выше крыши. Бог с ними.
 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(7 лет 3 месяца)

спасибоsmiley

Аватар пользователя Антидот
Антидот(8 лет 9 месяцев)

Спасибо!

Страницы