"Я создал Украину"

Аватар пользователя redbaboon

Генерал Макс Гофман (нем. Max Hoffmann)

Статья Ф. Сефтона Делмера, спецкора лондонской "Daily Mail". (ниже мой перевод ее версии, опубликованной в австралийской The Maitland Daily Mercury в субботу 17 мая 1919 года).

"Я СОЗДАЛ УКРАИНУ"

В Берлине у меня появилась привычка принимать немецких генералов, как если бы это было самым обычным делом в мире.

В таких случаях я иногда представлял себе ту картину с британским матросом, который после одной из побед Нельсона стоит так основательно, убирая подмышку один за одним всё созвездие мечей, принадлежащих сдающимся капитанам и адмиралам врага.

Нельсон принимает сдачу и испанскин мечи

Но мое чувство юмора и иронии были задеты за живое пару дней назад, в начале нынешних неприятностей, когда не кто-нибудь, а генерал Гофман (нем. Max Hoffmann, прим.пер.) –  покоритель Ленина и Троцкого в Брест-Литовске и безответственный воспитатель большевизма в России – пришел в мой номер в санатории Ханса, где я поправлялся после обострения гриппа, чтобы поплакаться о том, что только Англия могла бы спасти Германию от такой же опасности большевизма.

Как бы подчеркивая его сетование, сквозь сумерки начал строчить пулемет по направлению к Александрплатц. Зловещий комментарий.

Soldaten der Konterrevolution Berlin-Alexanderplatz März 1919

Он стоял – высокий, квадратноплечий мужчина, шести футов ростом, гладко выбрит, короткостриженные седые волосы, с некоторым военно-морским духом, как если бы он был немецкой версией лорда Бересфорда. Любопытен также его бульдожий способ обнажать зубы в неожиданной улыбке как раз в тот момент, когда он говорил свои самые мрачные слова.

Мы говорили о России, которая является специализацией Гофмана.

Россия, – сказал он, – вероятно не сможет оставаться разделенной на несколько государств. Она должна рано или поздно собраться вновь как политический союз. Украина и ее сепаратисты – всего лишь временное явление. В действительности, Украина была моим предложением и моим творением, – здесь он обнажил свои зубы, – а вовсе не стихийным желанием ее населения, хотя украинцы могут хотеть так думать.

КУРАЖ ДЛЯ АВСТРИИ

Я сотворил Украину, говоря напрямик, попросту для того, чтобы иметь часть России для заключения с ней мира.

В тот особый момент я должен был заключить мир хоть с кем-нибудь, чтобы Чернин (Czernin), австрийский министр, мог вернуться домой хоть с чем-то, показать это своим упавшим духом людям и остановить их разложение. Австрия была в состоянии абсолютного отчаяния, особенно из-за продовольствия. Поэтому Украина и мирное соглашение с Украиной должны волей-неволей быть изготовлены такими, чтобы дать немного куража бздящим австрийцам.

Само собой разумеется, – продолжил Гофман, – что создание отдельной и политически независимой Южной России в высшей степени абсурдно, это абсолютно искусственная и временная вещь; по той простой причине, что невозможно иметь страну с производствами в одном месте, а угольными районами в тысячах миль от него.

Индустриальный центр России это Москва, а индустрия эта зависит от угля Донбасса. Это истинно русский пример непрактичности - не перенести производство к углю, а доставлять уголь к производству, как несомненно сделали ли бы мы, немцы, если когда-нибудь получили бы управление русской экономикой.

Вот главное, о чем должна сейчас думать Европа. Россия ослабела. Ее лидеры и ее интеллектуальные классы истреблены. Сейчас это шанс для не-Российской Европы войти и захватить контроль над всеми русскими ресурсами. Германия охотно сделала бы эту работу, а прибылями поделилась с Антантой, если бы та помогла в реализации этого плана.

Сейчас есть шанс, которого может никогда не возникнуть снова. Германия полна молодых людей, хорошо обученных техническим знаниям и навыкам в инженерии, химии, остальных ремеслах и профессиях современной нации, – тут он не упомянул отравляющий газ, – а Россия была бы чудесным местом для их занятий и клапаном сброса давления для предотвращения их взрыва где-то еще в Европе. А пока что Германия напугана ошеломительными опасностями большевизма.

Снаружи пулеметы все продолжали строчить свои иронические комментарии…

Я сказал Гофману, что за рубежом его самого обвинили в розжиге такого пожарища, которое сегодня угрожает затянуть и Германию в свое пламя.

Это ошибка, – сказал он. Распространение ленинизма в России было выполнено не каким-то поджигательством, а по приказам Людендорфа и его штаба. Цель Людендорфа была, конечно,  в том, чтобы парализовать Россию, как военную силу, и высвободить немецкие армии для переброски на западный фронт. Я всего лишь исполнил эти приказы, считая себя обязанным подчиняться как военный, даже когда эти приказы не выглядели благоразумными по своим последствиям.

 
Оригинал
Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Об этом интервью генерала Гофмана довольно много упоминаний, на Вики (2-я ссылка в списке) есть даже отдельные растиражированные цитаты (частью неточно переведенные), но на этом фактура в рунете заканчивается. С учетом важности этого исторического свидетельства решил сделать его (по-видимому, первый) полный перевод.

Фото и картинок в статье не было, добавил по своему усмотрению.

В газете статья шла под редакторским надзаголовком "Немецкое  бахвальство". Думаю, и редактор и автор статьи, не смотря на понимание сложного положения Германии в тот период (1918-1919г., см. фото с Александрплатц), когда было в общем-то не до "немецкого бахвальства", вели себя чрезмерно высокомерно, что и подтвердилось в будущем.

ПС: одна голова хорошо, а две лучше - внес некоторые правки из появившегося через сутки варианта перевода.

Комментарии

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Россия должна рано или поздно собраться вновь как политический союз

Он прав. И уголь тут совершенно не при чем. 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Уголь тут при том, что это ресурс физической экономики, который на тот момент мог казаться главным в геополитике. Это не удивительно, потому что обе истории успеха - Англии и Германии - произошли благодаря концентрации промышленности в угленосных районах. Генерал отталкивался от фактуры того времени, справедливо полагая, что без сильной физической экономики "невозможно иметь страну". Думаю, гео/политику он ставил на роль служанки.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Да я, собственно, не об тогда, а об сейчас. Сейчас-то уголь совершенно не при чем.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(10 лет 1 неделя)

Так я не понял, Ленин таки немецкий разведчик или нет?

Комментарий администрации:  
*** Европейские перспективы более привлекательны, чем Российские (с) ***
Аватар пользователя NSX
NSX(9 лет 8 месяцев)

Где то на аш была статья там выходит что был..но всех кинул.... Одно из мнений

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 3 месяца)

А что было написано в сопроводительных бумагах опломбированного вагона?

Нужно срочно достать скан накладной и счет-фактуры!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Этот "опломбированный вагон" некоторыми воспринимается как некий символ зла и заговора. На самом деле всё было гораздо проще.

Германское правительство дозволяло перемещение граждан нейтральных государств между этими государствами через свою территорию. Тогда это было в порядке вещей.

Ленин с фальшивым шведским паспортом следовал из Швейцарии в Швецию. То есть, в германский порт, из которого отправился на судне в Швецию. Конечно, при этом было запрещено на территории Германии высаживаться тем, кто имеет такой маршрут, запрещено было и подсаживаться непонятно кому. То есть, двери вагона просто не открывались на станциях Германии.

Вместе с Лениным в этом же обычном пассажирском вагоне следовали и настоящие швейцарцы и шведы по этому маршруту.

Такое практикуется и сегодня. Внутрироссийские перевозки по одному из маршрутов шли до недавнего времени через украинскую территорию. Так же можно попасть поездом в Калининград из России через территорию стран Прибалтики. Если вы воспользуетесь этим путем, то вас можно обвинить в том, что вас провезли через Литву в "пломбированном вагоне", и это однозначно произошло с ведома литовского правительство в подрывных целях.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Рекомендую к просмотру юморной разбор "любимой клюквы" от эсссстонцев и Виктора Сухорукова:

Объективно интересы российских революционеров и германцев в тот период совпадали. Вот они друг другу и "не мешали". А сейчас разве не тоже самое происходит?

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 9 месяцев)

Ленин с фальшивым шведским паспортом следовал из Швейцарии в Швецию....двери вагона просто не открывались на станциях Германии.

Вместе с Лениным в этом же обычном пассажирском вагоне следовали и настоящие швейцарцы и шведы по этому маршруту.///

///Лукич, я понимаю ваши чувства к тому Лукичу, в смысле, к Ленину но не надо наводить тень на плетень! Также не надо держать Германский Генштаб за дураков: Миссия того Лукича по развалу страны главного врага была с ним согласована и оплачена американскими деньгами через немецко-швейцарские банки и конторы, ибо Германия к концу войны уже была голожопа и голодала. Про Парвуса и Брестский "мир" напомнить? Про вагоны вы тоже не пишИте, если не знаете подробностей. Какие там нахрен шведы со швейцарцами? Своих некуда было рассовывать, вот и ехали в НЕСКОЛЬКИХ "пломбированных" вагонах под охраной полиции и негласным надзором и покровительством немецких офицеров Генштаба. Может быть не за один раз и не в одном составе, врать не буду. И двери на станциях открывались, и Карл Радек мухой гонял на каждой из них в вокзальные буфеты за любимым темным европейским пивом для Лукича, он понимал, что скоро невольно придется переходить на российский шмурдяк в ненавидимой и презираемой им "тюрьме народов" России и успевал напоследок "насладиться цивилизацией". Также существуют фото списков (из музеев, по-видимому, их до сих пор секретят, те фото времен "дурных" 90-х или перестроечного угара, тогда какое-то время можно было ВСЁ) пассажиров этих вагонов: кроме двух вышеупомянутых товарищей там тряслась лупоглазая и нелюбимая Жена Вождя Наденька и все его многочисленное семейство, включая тёщу, две его официальные крали - секретутка и Инесса Арманд со всем своим многочисленным семейством, из известных фамилий запомнились разве что трое Сванидзей-видимо родственников жены Сталина. Пол по грызунским хвамилиям определить невозможно, а окромя энтих хвамилий только первые буквы имен. Оттуда и пошла дурная кровь нонешнего похожего на небритый анус слюнявого урода сванидзи.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(11 лет 5 месяцев)

Ленин никогда не чурался временных союзов и союзников для реализации своих главных планов. Примеров полно, те же эссеры. Так что немцы из той же колоды, попользовались и отбросили.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 9 месяцев)

Ленин никогда не чурался временных союзов и союзников для реализации своих главных планов. Примеров полно, те же эссеры. Так что немцы из той же колоды, попользовались и отбросили.///

///Ага! Вместе с половиной Украины, почти всей Белоруссией и всей Прибалтикой! По "похабному", но ТАК необходимому большевикам Брестскому "миру". Плюс "отпустил с миром" Польшу с Финляндией. Что уж у них за такая "необходимость" образовалась, историки и конспирологи спорят до сих пор. Но деньги у немцев Лукич брал (факт!) и расплатился с ними русскими землями вместе с населением (факт!). Украинское продовольствие спасло, если верить немецким историческим документам, разгромленную Германию от голода (факт!). Спорят только об истинных причинах такого широкого жеста Лукича, его мотивах и нюансах.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(11 лет 5 месяцев)

А был другой вариант? В условиях разбегания солдат по домам, отсутствия собственной красной армии, и крепкой советской власти за пределами Питера и Москвы. Да и в самой Германии назревала революция, после которой все могло вернуться и без дополнительных смертей.

Аватар пользователя Илья1988
Илья1988(6 лет 6 месяцев)

Гнида он и предатель...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические невменяемые оскорбления) ***
Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

Ленин никогда не забивал себе голову моральными принципами, если нужно брал деньги от врагов, иногда продавал часть бывшей РИ, всегда соглашался с революционным террором.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Если подходить цинично, то немцам "ленинизм" был нужен, чтобы победить в войне. Казалось бы, русским "ленинизм" был нужен  чтобы провести индустриализацию и необходимые социальные изменения. Но нет. Не было такого плана исходно. Первые десять лет советская власть видела аграрную Россию во взаимовыгодном союзе с промышленной Германией, которая как тогда считалось "вот-вот станет социалистической". Курс на свою собственную индустриализацию был взят лишь в конце 20-х, когда стало ясно, что мировая революция провалилась, а внутренняя экономика сильно перекосилась на кулаков. Хотя идея о "форсированной индустриализации" впервые была высказана Троцким много ранее.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Курс на свою собственную индустриализацию был взят лишь в конце 20-х, когда стало ясно, что мировая революция провалилась, а внутренняя экономика сильно перекосилась

Интересные параллели (правда со знаком "-") с 1992...2006 и сроки схожие...

Благодарю! yes

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Вы правы, параллели просматриваются. Могу добавить даже. И тогда, и сейчас упор у нас шел на политику и политические методы решения проблем, а не на экономические. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

А ГОЭЛРО - это что?

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

На первом заседании комиссии ГОЭЛРО к председателю комиссии Г. М. Кржижановскому подошёл видный русский электротехник К. А. Круг и предложил включить в её состав какого-нибудь известного политэконома. «Не нужен нам никакой политэконом, у нас есть свой политэконом — Карл Маркс!» горячо ответил Кржижановский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ГОЭЛРО

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

вы это всерьез спросили????????????

скажите, что это шутка. ну не могут быть мои сограждане такими дремучими :-(

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

не  так.

Если в Ленин видел в России аграрную страну, нафига план ГОЭРЛО? Нафига ликбез? Нафига построили первую электростанцию во время гражданской?

Вы бы Ленина самого почитала, что именно он строил. А не перепевки 

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Прям всего Ленина или что-то посоветуете? )

Не абсолютизируйте, и вопросы снимутся. Отсутствие притязаний стать индустриальным лидером не означает, что надо опускать руки и не заниматься развитием хозяйства - вот и развивали. Это первое.

Второе, это цели развития энергетики. Вы отчего уверены, что основа плана ГОЭЛРО не была разработана, например, теми же немцами, причем под себя же (точнее под немецкий капитал)? А двойные, тройные и скрытые цели одного и того же плана Вы допускаете?

Если Вы кроме Ленина иногда что-то почитываете, то рекомендую одну книжицу Джона Перкинса "Экономический убийца", там как раз подробно описано зачем при заходе в индустриально отсталую страну американцы разрабатывали перспективный план масштабного строительства энергообъектов. 

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

советую начать со Сталина. Имхо его читать легче.

Экономического убийцу читала. Те у вас конспирология, что интервенты для Ленина разработали план индустриализации и электрофикации Росии, а также ликбеза.

Капец. Это что новая мифология?

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Нащщот капца. Смотрите, у Вас что Ленин, что Сталин - все едино, а гонору и безапелляционности, как будто Вы там свечку держали. Давайте я на Ваш звон чем-то посущественней отвечу. 

План ГОЭЛРО был принят в конце 1921-го. А уже в 1922-м Красин заявил:

Едва ли западный капитал согласится вкладывать сколько-нибудь значительные суммы в промышленные предприятия, в правлениях которых преобладают представители большевистского правительства, не пользующегося в капиталистических странах репутацией особо выдающегося организатора больших промышленных предприятий… Пока мы собственными силами, деньгами и мозгами не в состоянии справиться с восстановлением производства в этих жизненно важных отраслях промышленности, нам не остаётся ничего иного, как призвать иностранный капитал, хотя бы пришлось ему здорово заплатить за науку.

Далее, в январе 1923 г. Ленин констатировал, что концессии не получили значительного развития.  Основной причиной этого  были  крайне  невыгодные  условия  для иностранного  капитала,  которые  предлагали  советские  власти.

Красин - видный большевик? Есть нюанс. 

"Сименс-Шуккерт" - германский электротехнический концерн, созданный электроинженером и промышленником Э. Сименсом. В эмиграции Красин  работал в Берлине  на заводе компании  с 1908  г.,  быстро  продвинулся  от  должности младшего инженера до заместителя главы  берлинского отделения в 1911 году. С 1912  г.  являлся  представителем  компаниив Москве,  затем  генеральным представителем   компании   в   России.  С   конца  1916  г.   производилось принудительное  преобразование этой компании  в новую, с решающим участием в ее капиталах правительства. Красин сохранил должность управляющего.

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

Нащщот капца. Смотрите, у Вас что Ленин, что Сталин - все едино, а гонору и безапелляционности, как будто Вы там свечку держали. Давайте я на Ваш звон чем-то посущественней отвечу. 

Цитату мою приведите, где Ленин и Сталин - это едино. Где вы увидели гонор, что я вас отправила почтиать то, о чем вы рассуждаете? просто почитать. Не перепевки хрен знает кого, а тем кто это задумывал и реализовывал. Это гонор? капец какой

И? что нового вы написали? Что Ленин планировал привлечь зарубежные инвестиции? или что особо не получилось? 

В результате, как вы понимаете план ГОЭРЛО был выполнен. Там кстати не только электростанции планировались, а вся индустриализация. Это будет планировать и делать человек, который хотел из России оставить сельхозстрану?

Вообщем задолбали вашими мифами. Вместо того, чтобы почитать тех кто задумывал и строил госудраство, придумываете всякую хрень и верить в нее начинаете

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Элементарно. Краткое описание диалога с Вами. Я какую-то идею выражаю - Вы хаете и отправляете читать Ленина - Всего Ленина? - Нет, Сталина - Всего Сталина? (этого я не спросил, потому что очевидно, что опять всего или Вы на новом витке цикла послали бы уже к Кржижановскому). Это адекватно? Культурно? Слова вроде "задолбали" и "хрень" придержите для читателей Вашего блога.

Аватар пользователя Ulena Ekaterinburg
Ulena Ekaterinburg(7 лет 4 месяца)

:-) смешно :-) я вам посоветовала начать со Сталина, потому что его просто читать легче. Не хотите начинать со Сталина, читайте Ленина. Но не надо заниматься измышлизмами и приписывать Ленину всякую хрень

Комментарий администрации:  
*** "Пошла читать устав Уральской республики Росселя... 83% населения были в 93-м за Уральскую республику, а глас народа надо выполнять" (с) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Будьте любезны из моего блога, с такими замашками, культурой мышления и речи Вам тут не место.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 9 месяцев)

План ГОЭЛРО был принят в конце 1921-го.///

///Это Соввластью. А вообще-то ГОЭЛРО почти дословно переписан с еще дореволюционного "Царского" Плана электрификации РИ, выполнить который помешала ПМВ.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

Разведчиком он не был, а был агентом. Чужой среди своих, но с деньгами.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя nackb
nackb(6 лет 11 месяцев)

Красин встречался с Людендорфом. Это известный факт

 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)
Ага, он сам об этом и пишет 6 июня 1918г.:
Сегодня  вечером я уезжаю с  одним из директоров  Сименса  в Бельгию, в главную квартиру, для свидания с  Людендорфом. Цель поездки, как и всех моих разговоров  здесь,  доказать  необходимость приостановления  всех враждебных действий против России, как со стороны немцев,  так и со стороны украинцев, финнов, турок  и  всей  этой  сволочи,  которую послала  на  Русь  Германия.

 В конце концов, оставив Россию  сейчас в  покое, немцы скорее  выигрывают, так как  путем торговли и обмена они могли  бы кое-что получить  от нас из сырья и  товаров, между тем ведение войны отнимает  у них силы  и не очень-то много дает, как показывает уже опыт Украины,  откуда они и при новом  правительстве не  очень-то  много получают.
Думаю, он защищал интересы России.
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Обожаю похвальбу и самомнение европейцев, такие милые хвастунишки. И "я создал Украину", и "победитель Ленина и Троцкого в Брест-Литовске", и "ленинизм в России распространил Людендорф"... Прям "председатели земного шара".

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

в каждой шутке есть доля правды, к сожалению для данного случая ... большевики приложили руку к национализации, белорусов и украинцев не было бы, если бы не национальная политика Ленина, - до сих пор хлебаем полной ложкой.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 1 месяц)

чрезмерно высокомерно - это золотые слова которыми обязательно надо пользоваться в политике сдерживания развития Запада. все больше убеждаюсь в мысли что эта их уязвимость им имманентна ( по отношению к России ) а не случайна как я раньше думал

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Ага, статья пронизана этим - одно высокомерие подкалывает другое. Но у них есть подтверждение в виде более сильной  экономики. А у нас что?

Аватар пользователя TDN
TDN(12 лет 3 месяца)

Интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Aнgpeü
Aнgpeü(10 лет 10 месяцев)

Перевод механический, режет глаз. Однако, познавательная история.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Мне и самому немного режет, хотя перевод конечно не механический, и дался он мне с трудом. Главное, чего я стремился достичь, - не напороть отсебятины, как этим многие балуются (см. цитаты по второй ссылке в источниках). Если дадите предложения по улучшению представленной формы без потери оригинального содержания, то буду благодарен.

Аватар пользователя arma
arma(12 лет 3 месяца)

Спасибо - интересный материал. 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Пожалуйста - не мог пройти мимо него, тем более что и найти было непросто.

 

Аватар пользователя PeterR
PeterR(9 лет 5 месяцев)

Украина,как окраины Руси и Речи Посполитой , существовала  столетия ДО россказней этого напышенного индюка. Много  раз писалось 6 Германия всегда  выигрывала в отдельных сражениях и проигрывала войны. В отличие от России, которая всегда войны выигрывала,но проигрывала мир...А вот своей государственности эти окраинные территории  не имели НИКОГДА ,как и хоть какого-то опыта построения и существования действительно суверенного государства..У тих земель всегда был Хозяин - Польша,Россия,Германия..Сейчас это - США.. Но временно..Напомню,что в 1918 г в состав незалэжной Украины вошли  пять губерний – Киевская, Волынская, Подольская, Полтавская и часть Черниговской...ФСЁ  ! остальные земли попали в УССР уже по воле большевиков...увы..

Источник: http://statehistory.ru/4668/Formirovanie-granits-Ukrainy-v-1917-1928-gg/

 

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Украин было немеряно. Залесская, Рязанская, где то в Сибири(не помню названия). Всё просто - у края. Когда край государства был в Залесье, была Залесская украина, пока существовало Казанское ханство - Рязанская украина и .т.д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(7 лет 10 месяцев)

Украин было немеряно. Залесская, Рязанская... - но хохлы это единственный и неповторимый народ)))

Аватар пользователя Дядя Иштван2

К сожалению, заблуждаешся. Убедить население любого региона в избранности этого самого населения раз плюнуть, по большому счёту. При наличии необходимых ресурсов, разумеется. Так что, ничего неповторимого в хохлах нет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя PeterR
PeterR(9 лет 5 месяцев)

..это для нас- нет. А они уверены в своей редкой неповторимости,уникальности и даже исключительности.Хотя :

.."...Это узкое украинство -исключительно продукт, привезенный нам из Галиции,
культуру которой полностью пересаживать нам нет ни единого смысла: никаких
предпосылок к успеху нет и просто преступление, поскольку там, собственно, и
культуры нет.Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже
один язык их выразительно это отображает, где на пять слов четыре польского и
немецкого происхождения..."
 генерал Павел СКОРОПАДСКИЙ.,Гетман Украины в 1918 г. "Воспоминания"
 

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(7 лет 10 месяцев)

Слушайте, вот совсем уж не хочется, чтобы из-за моего коммента начался очередной "хохлосрач".
Какие бы они ни были, у нас своих проблем выше крыши. Бог с ними.
 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

спасибоsmiley

Аватар пользователя Антидот
Антидот(8 лет 2 месяца)

Спасибо!

Страницы