Почему нужно Арктику осваивать сейчас?

Аватар пользователя brekotin

Удивительным образом две из последних моих статей оказались связанными. Это "Лох это судьба" и "Ямал СПГ. Новый повод для набросов либерастов". Казалось бы что общего? Попробую рассказать.

Основным противником статьи про развитие развитие Арктики в настоящем виде оказался, как ни странно, уважаемый мною автор и специалист Александр Хуршудов. Основная аргументация: России надо подкопить/развить технологии. Подождать пока цены вырастут на нефть и уже тогда развивать.

А стратегически все больше нависает вопрос: за каким хреном России нужно сейчас, надрывая пупок, осваивать Арктику, если 3/4 своей нефти и треть газа она ДЕШЕВО продает за границу? В чьих интересах все эти телодвижения?

Ну конечно. Логика железная: сейчас все подешевле распродать. а потом без штанов ждать пика.....smiley

Нет никакого "пика". И не будет. Будет постепенное замещение нефти газом и другими видами топлив. Мировая добыча газа растет с темпом 3% в год.

В целом, я согласен с Александром, и меня также не устраивает ситуация, когда энергоносители продают слишком дешево. Хотелось бы по-дороже. Но тут дальше я бы предлагаю прочитать статью Алекса Анпилогова. Она очень хорошо отображает мое мировоззрение на данный вопрос:

 
Тройка, Семерка, Туз

Грубо говоря, будут ли у человечества возможности по освоению Арктики через 30-50 лет, для меня в целом не однозначно ясно. Я лично смотрю на Россию 90-х и Украину сейчас. То, как быстро деградировали, вполне реально случится в ближайшее время в рамках планеты. Еще каких 30 лет назада Украина делала (в кооперации с другими республиками) Мрию, Р-36 (до сих пор непревзойденные образцы инженерных технологий). А сейчас снаряды для пушек не может выпускать.

Даже если посмотреть на США: 50 лет назад они "летали на Луну", а сейчас не могут атомный реактор создать. Да, пусть не летали, но потенциально могли. В 44 году они могли десант в сотни тысяч доставить в Европу. А сейчас, в лучшем случае, пару десятков тысяч.

Я пессимистичен на этот пункт. В рамках планеты нас ждет деградация источников энергии. Замены углеводородам практически нет. А месторождения углеводородов в любом случае конечны. И постоянно растет себестоимость добычи.

А процесс деградации всегда напоминает акулий плавник (ниже выводы математического моделирования от Myak555).

Oy76baN1rXk59H2Epw22HrBtOqHM6T8a6nSWZHai

  1. Математическое моделирование показывает, что системный кризис 2007-2015 годов может быть вызван ограничением по энергетическим полезным ископаемым: углю, нефти и газу.

  2. Значения начальных геологических запасов угля, нефти и газа, рассчитанные по модели (1200-1250 млрд тонн условного топлива), близки как к оценкам запасов, выполненных в 1956 году М.К. Хаббертом, так и к оценкам подтверждённых запасов по Отчёту ВР 2015 года. Результаты простой модели хорошо согласуются с результатами гораздо более сложной WORLD3 из «Пределов роста».

  3. В случае если текущий экономический кризис действительно вызван ограничением по ресурсам, вероятно резкое снижение уровня жизни населения Земли: приблизительно до уровня начала ХХ века за период 20-35 лет. Дальнейшие прогнозы не могут быть выполнены в рамках данной модели.

  4. Даже в случае если запасы углеводородного сырья ВДВОЕ превышают оценку ВР 2015 года, пик добычи и коллапс неизбежны ещё до середины 21-го века. Вероятность удвоения ресурсной базы за период 20-25 лет – близка к нулю.

Кризис за границами РФ автоматом сильно ударит и по РФ. И куча нужных компетенций за границей будет потеряна. При этом, прошу заметить, мы здесь не учитываем кучу факторов, которые могут приблизить катастрофу много раньше:

  1. Ядерная война
  2. Бактериологическое оружие
  3. Война со всеми соседями (за ресурсы)
  4. Сепаратизм внутри России
  5. Война Китая с кем-нибдуь
  6. etc

То есть, русские всегда были вынуждены делать запасы и охранять свои земли. На удачу ставки нету. Если не посадил урожай, никакая удача не поможет. Представители западной цивилизации часто рассчитывали на удачу (джентельмены удачи) и выигрывал более удачливый.

Если посмотреть на перспективу: у России есть нефтегаз на текущий момент, развивается атомная энергетика и малыми темпами развиваются альтернативная энергетика. Колоссальные запасы угля. Порядка 15% всей генерации приходится на ГЭС. Есть чем подстраховаться.

Запад же сделал ставку на удачу (альтернативная энергетика) и грабеж колоний.

Ситуация в РФ напоминает серию из Ералаша, где мальчик в троллейбусе спрашивает друга: что будет если контроллер зашел. У меня есть билет. А если его потерял? - У меня есть второй. А если второй потеряешь: а тогда ПРОЕЗДНОЙ. То есть, что бы ни случилось, всегда есть страховка.

[

]

Да, без страховки выгодней. Но если удача не придет, сдохнешь.

Александр предлагает поставить на удачу, что все сложится. Аналогично игроку из казино: повезет не повезет. При этом результат зависит от колоссального кол-ва раскладов. И предугадать факторы как то: будет ядерная война или нет, отгеноцидят Китай или нет сложно.

Я же поддерживаю вполне прагматичное решение: осваивать Арктику. Если подождать 10-12 лет, то может быть и получится больше срубить бабла. А можно и пролететь. Если не рисковать а планомерно осваивать, ресурсов должно хватить до термояда. IMHO. ну или как минимум развить ЗЯТЦ.

К статье про управление финансовыми потоками мне многие жаловались на то, что они не могут накопить денег. Кредиты и все такое. И советы про то, что проблемы надо предвидеть заранее и подстраховываться, многие не замечают.

В целом, не вижу проблем, для снижения добычи на западносибирских и остальных месторождениях России. Это если требуется договариваться с Саудитами и остальными для повышения цены. Можно сейчас снизить на 15-40 % добычу, если требуется играть на повышение.  Сейчас себестоимость у нас и так низкая. Даже если меньше добывать, себестоимость все равно останется высокой.

Повторюсь: да, осваивать сейчас Арктику, возможно менее выгодно, чем если делать это планомерно спустя 10-15 лет. Но тогда надо полагаться на фарт.

Мы же наследники русской цивилизации и не фарт не рассчитываем.

Поэтому, проекты вроде Ямал СПГ  а дальнешее развитие Арктики, полезны здесь и сейчас. Как говорится, лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Подписаться на автора
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Скрытый комментарий alexsword (c обсуждением)
Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Видео не работает:

6ee933552b454f5acb5ba0277f0bad5b.png

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

поправил. 

Аватар пользователя Hush
Hush(7 лет 8 месяцев)

Кто первый, того и тапки. Где-то в сети читал, что начальник госдепа ездил в начале царствования Трампа как раз про Арктику тереть (с понтом его для этого и ставили), типа совместного освоения, даже суммы озвучивались в полтрюля. Да и амерские военные не просто так замечают, что у них ледоколов почти нет. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (большой бан-рейтинг, систематический флуд и срач) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Если рассматривать процесс в динамике, то не вижу принципиальной разницы между, скажем, канадскими нефтяными песками или сланцевой нефтью США и арктической нефтью.  Их все объединяет общее свойство - растущая себестоимость и сокращение "свободной энергии", остающейся для решения других цивилизационных задач. 

Немножко отличаться может лишь порог, когда нынешняя цивилизация уже будет несовместима с таким источником энергии, но эта разница, опять же, если смотреть в динамике, не сильно принципиальна, так как завтра и эти сложные источники будут исчерпаны и останутся лишь сверхсложные.


Поэтому, вопрос о арктической нефти (или любой сложной), по сути разделяется на несколько вопросов.

1.  Позволит ли ее освоение  продлить жизнь текущей модели, ориентированной на сверхпотребление и экспорт ресурсов низкого передела?

Да, конечно.

2.  Позволит ли ее освоение  облегчить прохождение пика, после того как порог несовместимости будет пройден?

Нет, обрыв будет немного позднее, но при этом он станет еще более резким.

3. Позволит ли ее освоение  ускорить запуск нового полноценного энергоуклада?

"Свободной энергии" будет оставаться все меньше, что означает и меньший потенциал для решения ВСЕХ задач.   Помочь в решении этой задачи может только очистка всех избыточных затрат и приоритезация ресурсов на основной сверхзадаче.  Так как сроки могут плавать, все избыточные затраты имеет смысл минимизировать, а ресурсы распечатывать только для решения основной сверхзадачи.


Это похоже на то как муравейник или пчелиный улей переживают зиму.  Они не знают когда наступит весна, но очень бережно относятся к энергозатратам, минимизируя каждое передвижение, а не транжиря энергию налево и направо.  

Как видно, несмотря на тысячелетия "цивилизационного прогресса" простая модель муравейника в зимний период, цивилизации пока недоступна - не в смысле полной физической невозможности такого режима, а в смысле это нужно объяснять, это не является банальной очевидностью.  Но это пока.  Зима пока лишь только начинается.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

2.  Позволит ли ее освоение  облегчить прохождение пика, после того как порог несовместимости будет пройден?

Нет, обрыв будет немного позднее, но при этом он станет еще более резким.

Алекс, не отрицая пункта 3 освоение Арктики может позволить перейти на новый энергоуклад. Дожить.

Месторождения Акрктики более затратные, чем в Западной Сибири. Но тот же Ямал подтверждает свою востребованность. Хотя пункт 3 приоритетен, конечно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Помогла ли вырубка последнего дерева аборигенам острова Пасхи избежать хозяйственного коллапса?

Нет, не помогла.  Но пару дополнительных статуй, полагаю, успели поставить.

Также и тут.  Кто-то из владельцев еще особнячок в Испании купит - и по фиг, что завтра его захватят местные бомжи. Персонал прикупит какую-нибудь иномарку - и по фиг, что через 20 лет она превратится в корыто, которое нечем заправить. Общество в целом сможет еще несколько лет пожить, делая вид, что так будет еще долго.


Я говорю - муравейнику зимой нужен особый режим управления ресурсами, экономия каждой калории.  Ты говоришь - муравьям нужно продолжать искать пищу во все более сложных климатических условиях со все более большими энергозатратами. Но, очевидно, при понижении температуры среды ниже некоторого N, затраты на поиск и добычу пищи станут больше добычи. Также и тут.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Я говорю - муравейнику зимой нужен особый режим управления ресурсами, экономия каждой калории.  Ты говоришь - муравьям нужно продолжать искать пищу во все более сложных климатических условиях со все более большими энергозатратами.

не совсем так. Я говорю, что нужно приспосабливаться жить в новыху словиях: строить АЭС, ЗЯТЦ. Возможно термояд. А пока это все будет готово, надо на что - то жить и себя охранять. Вот в этом и поможет Арктика.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Может, поможет, а может и не поможет.  Нужно считать экономику.  Вполне вероятно, этот поход муравьев за ресурсами поздней Осенью будет еще в плюс.

А следующий?  А следующий за ним?

Я обсуждаю, подчеркну, не конкретный проект, а модель и ее перспективы.  И они, на мой взгляд, достаточно очевидны.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

На самом деле, то что я вижу - это эволюция (про РФ). Нельяз от взять и обрезать всем и сейчас. но сокрашать надо. Как - не знаю. Рабочий сценарий можешь предложить?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

В силу того, что вопрос не сильно понятен массам, немедленный переход на "зимнюю модель" будет политическим самоубийством.

Я бы дожидался кризиса, причем общемирового (чтобы поменьше было восставших лохов, орущих типа "а че у них так хорошо, а у нас так плохо") и запускал перевод хозяйства на зимние рельсы сразу после этого.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Алекс, ну собственно я о том же. Но до этого времени еще и дожить следует. Деградация в США и Европе уже полным ходом идет. Но колониальный налог на мир в пользу Сша и их шестерок никто не отменил.

Кстати, проекты строительства АЭС не совсем вписываются в эту теорию.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Таким образом, суммировать обсуждение можно так:

1.  Проект имеет полезный смысл с политической точки зрения - попытаться дожить до общемирового коллапса без внутренних потрясений.

2.  Проект имеет сомнительный  смысл с точки зрения рационального управления ресурсами.  Точнее даже - не сам проект, а модель в целом, ориентированная на экспорт ресурсов.

Согласен?

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Конечно согласен. Только поправил бы немного пункт один (обрезав чуть раньше).

1.  Проект имеет полезный смысл с политической точки зрения - попытаться дожить до общемирового коллапса

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

и пережить его.

Аватар пользователя Спящий медведь

Не является фактом, что откладывание на более поздний срок освоения Арктики даст возможность освоить её "когда прижмёт". Очень много западных технологий задействуется. Нам их потом точно дадут?  Ручаетесь?
Да и ледоколы для пика нужны уже сейчас. А без работы они стоять не должны. 
Плюс, нужно создавать военную инфраструктуру тоже сейчас, а не когда-то потом.
Вижу и политические и экономические выгоды от проекта.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

А следующий?  А следующий за ним?

Но ведь углеводородная "весна" уже никогда не наступит (ну в ближайший миллион лет), не так ли?

То есть стратегия Европы верна, они хотят оставить хоть какие-то источники энергии, потому что точно знают, обрыва не избежать и уже заранее смирились с потерей 99% населения?

Стратегия "зимовки" про которую вы говорите категорически нелогична, что бы мы не делали в рамках этой стратегии нам уже ничего не поможет, изменился "климат" нужно искать другие источники энергии или умереть, а как умереть, в холодном сне или сражаясь, - это выбор не принципиальный.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Ничто не мешает (кроме непонимания и желания жить "по-прежнему", но это поправимо), сократив ВСЕ избыточные расходы, бросить всю оставшуюся свободную энергию на поиск и внедрение нового энергоуклада.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

на поиск и внедрение нового энергоуклада.

Это ключевые слова. То есть надо его найти, пока что из альтернатив есть только ЗЯТЦ, но для его реализации надо построить на порядок больше АЭС чем есть сейчас, а дело это мешкотное и не быстрое, ну и кроме того перевести весь уклад на электричество, что тоже не очень понятно пока как делать.

То что нефть мертва знал еще Иосиф Виссарионович и серьезно к этому готовился, помните фантастику тех лет, города-купола, ихтиандры и прочее такое. Готовили инфраструктуру, готовили сознание людей, но ...

Так что не надейтесь, соскочить ровно ни у кого не получится, технологий нет, время потеряно, с полуночью встретятся все, не зря ведь Россия сливает нефть по дешевке, хотя могла бы и законсервировать добычу с известными последствиями, это ведь только наивные укры могут мриять, что когда всем хреново им будет хорошо. Боюсь точка невозврата пройдена еще в 60 годах, так что теперь улыбаемся и машем, улыбаемся и машем, хорошего пути не осталось, а что осталось - увидим.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Дано: в ближайших арктических месторождениях содержится 5 млрд. т углеводородов.

1. Можно добыть их за 20 лет при цене 300 долл./тонну и издержках 200 долл. за тонну.  Выручка 500 млрд долл.

2. Можно подождать 20 лет и потом добыть их при цене 500 долл. за тонну и издержках  150 долл за тонну. Выручка 1750 млрд долл.

Еще вопросы есть?

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

А если не получится добавить, вероятность такого события Вы не учитываете? В статье я многократно пишу

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Что добавить? И почему не получится?

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Для освоения Аректики, к примеру, нужны газовозы, которые строят корейцы. Если Ким отправит им ракету на завод, где брать газовозы? Я утрирую. А если Трамп решит размен ядерными ударами устроить, то на 20-50 лет вообще можно забыть о наличии технологий для освоения. да много чего может случится. К примеру, пойдут голодные китайцы, японцы, индусы и остальные осваивать ресурсы России, сразу не до Арктики станет.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не надо утрировать. Есть мировые рынки любых товаров, в том числе и газовозов. Не было в истории случая, чтобы какой-то товар исчез и продажи. Всегда находились новые производители.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Есть мировые рынки любых товаров, в том числе и газовозов.

да не так уже много производителей газовозов. Еще меньше производителей Реакторов 3+ (или не меньше... ? ).

Вы еще про невидимую руку рынка расскажите. :)

 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Все, я заканчиваю. Очень неудобно обращаться по нику, но все же...

Ув. г-н brekotin !

Запомните - в науке есть определенные правила. Главное из них в том, доказательства должен представить АВТОР гипотезы. Нельзя просто сказать: а вот через ...надцать лет наступит конец света (энергетический кризис, ядерная война или коммунизм). Нужно это доказывать фактами.

Вы НИКАКИХ фактов не приводите. А на те, что привожу я, Вы отвечаете бесконечными вопросами. Это обычная тактика малограмотных журналистов, именно потому у нас сейчас и расплодилось невероятное количество глупых,  ни на чем не основанных "гипотез".

На этом я заканчиваю дискуссию. Убедительно прошу Вас больше о моей персоне не писать, потому что опровергать Вашу чепуху мне несколько утомительно.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 6 месяцев)

А если не найдется что делать будем? Производителей оборудования для СПГ очень мало. И когда случится кризис мы будет не закупкой оборудования заниматься, а выживать. Лет через 5-10 этих заводов уже не будет, потому что продавать свой газ не кто не будет и оборудование не кому не нужно. 

Аватар пользователя Максим Зотов
Максим Зотов(8 лет 5 месяцев)

Где, где, брать газовозы. Там где, мы их будем строить и уже строим. Верфь Звезда в Большом Камне. А есть еще Балтийский завод с атомными ледоколами и плавучей АЭС. Не все так просто. 
https://news.rambler.ru/other/38787732-sudostroitelnyy-zavod-zvezda-poln...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Вот что меня всегда удручает в финансовых аналитиках... А скажите за биткоины нефть можно будет торговать?

https://youtu.be/XoyZFBwflKM

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Дело хозяйское, хоть за ракушки каури....smiley

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 10 месяцев)

Дело не в ракушках каури, дело в том для чего использовать эту нефть, и сколько ресурсов после этого останется на добычу новой порции нефти.

А деньги, они тут вообще ничего не играют, от слова совсем, ИМХО. Об этом вам к стати и Алекснож говорит только немного другими словами.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, обрыв будет немного позднее, но при этом он станет еще более резким.

Вы о чем вообще рассуждаете? О конце света? Так его уже предсказывали хренову тучу раз, а он все задерживается....smiley

Поражаюсь. как люди способны долго и упрямо рассуждать о том, чего НИКОГДА не было и никогда не будет....smiley

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

> НИКОГДА не было

Здрасьте.  В рамках предыдущих энергоукладов было много раз.  Только тогда это не деградация нефти была, а деградация почв, вырубка лесов.  Но суть та же.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Так я  о чем и талдычу: конкретные источники энергии (нефть в частности) могут истощаться,  но они заменяются другими.... Кизякакми вот никто уже не топит....smiley А энерговооруженность человечества не падает, а только растет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Вот только иногда между пиком одного энергоуклада и новым проходил десяток-другой поколений, и доживали до этого момента далеко не все.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Алекс, ну, не аргумент же.... Эмоции. Давайте сопоставим количество погибших от эпидемий, войн, голода с количеством замерзших. Оно будет не в пользу дефицита энергии - в жарких странах вообще без нее долго обходились....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

В смысле "эмоции"? Это исторические факты. Вот, например, зарисовка последних дней одной из ведущих цивилизаций того времени:

«Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века»

121691200%5B1%5D.jpg

Кол­лапс здесь хорошо виден как и бум стро­и­тель­ства мо­ну­мен­тов на­ка­нуне кол­лап­са. Есть до­ка­за­тель­ства по­ли­ти­че­ской де­цен­тра­ли­за­ции во время кол­лап­са – так как мо­ну­мен­ты на­ча­лись стро­ить­ся в пе­ри­фе­рий­ных го­ро­дах, где ранее не стро­и­лись ни­ко­гда, что от­ра­жа­ет рост неза­ви­си­мо­сти мест­ных элит. В период 830-909 65% мо­ну­мен­тов было по­стро­е­но в неболь­ших по­се­ле­ни­ях, причем более 40% этих по­се­ле­ний ранее не имело ни одного. Во многих по­се­ле­ни­ях он так и остал­ся един­ствен­ным мо­ну­мен­том, ибо и их настиг кол­лапс.

За эти 75 лет чис­лен­ность на­се­ле­ния со­кра­ти­лась с 3 мил­ли­о­нов до 450 тысяч. В круп­ных по­се­ле­ни­ях, на­по­до­бие Тикал, на­се­ле­ние со­кра­ти­лось более чем на 90%, оста­вив лишь группы чис­лен­но­стью в 1000-2000 че­ло­век. Ранее по­стро­ен­ные здания теперь не ре­мон­ти­ро­ва­лись, а вновь по­стро­ен­ных мало и они убоги. Могилы знати, по­хо­ро­нен­ной ранее, в этот период мас­со­во гра­бят­ся и разо­ря­ют­ся. Затем во многих го­ро­дах ис­че­за­ют и эти немно­го­чис­лен­ные жители. 

При­чи­ны кол­лап­са на­блю­да­ют­ся го­раз­до раньше и корни лежат в кон­ку­рен­ции между раз­лич­ны­ми ре­ги­о­на­ми, ко­то­рая от­ве­ка­ла мно­же­ство сил и ре­сур­сов. Ар­хео­ло­ги­че­ские на­ход­ки по­ка­зы­ва­ют, что очень боль­шое зна­че­ние уде­ля­лось, на­при­мер, про­па­ган­де – очень много, на­при­мер, изоб­ра­же­ний, где по­ка­за­но как мучают плен­ных. В период пред­ше­ству­ю­щий кол­лап­су, на фоне мно­же­ства воз­дви­га­е­мых мо­ну­мен­тов, на­блю­да­ют­ся мно­го­чис­лен­ные следы недо­еда­ния на­се­ле­ния про срав­не­нию с преды­ду­щи­ми эпо­ха­ми. На­блю­да­ют­ся мно­го­чис­лен­ные при­зна­ки нехват­ки ви­та­ми­на С. Дли­тель­ность жизни на­се­ле­ния нижних слоев об­ще­ства резко со­кра­ти­лась, дет­ская смерт­ность до­стиг­ла очень вы­со­ких уров­ней.

Оче­вид­но, на­се­ле­ние майа на­хо­ди­лась под очень вы­со­ким стрес­сом, и можно про­ве­сти па­рал­ле­ли между об­ла­га­е­мы­ми дикими по­бо­ра­ми кре­стья­на­ми позд­ней Рим­ской Им­пе­рии и кре­стья­на­ми майа. 

И на тех, и на других упала ос­нов­ная тя­жесть рас­ту­щей и все более невы­но­си­мой сто­и­мо­сти под­держ­ки си­сте­мы.

Что кон­крет­но стало толч­ком к кол­лап­су – втор­же­ние со­се­дей, засуха или граж­дан­ская война – не столь важно. Си­сте­ма со­зре­ла к краху и рух­ну­ла бы рано или поздно от любого ис­пы­та­ния, так как ре­сур­са, чтобы его решить у нее не оста­лось.

Крат­ко­сроч­но, ве­ро­ят­но, кол­лапс резко уве­ли­чил уро­вень жизни кре­стьян, но так как под­держ­ка слож­ных систем ир­ри­га­ции тре­бо­ва­ла слож­ных систем иерар­хии, то в их от­сут­ствие, начала де­гра­ди­ро­вать, что при­ве­ло к по­сле­ду­ю­ще­му па­де­нию уро­жай­но­сти и преж­няя чис­лен­ность на­се­ле­ния так и не смогла вос­ста­но­вить­ся ни­ко­гда.

alexsword: 

Сооружение ресурсоемких, но физических непродуктивных построек – все эти монументы, коллизеи, пирамиды и прочая шняга подобного сорта - вместо вложений в технологии, новые источники энергии, базовую инфраструктуру и рост производительности труда – судя по всему, следует считать неплохим сопутствующим признаком грядущего коллапса. Безумная растрата общественных ресурсов на никчемные задачи показывает наличие систематических пробелов в совокупности мнений, бытующей в обществе в эту эпоху. Общество занимается самообманом и живет в придуманном мире, что и делает последующий коллапс неизбежным.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Алекс, я все же сторонник системного подхода. он позволяет не терять нить дискуссии.

1. Мы о чем говорим? Об энергетическом кризисе человечества. 

2. Как его можно определить? Как дефицит всех видов энергии, которые человечество в состоянии использовать (извлекать).

3. Были ли в истории ситуации, когда ВСЕМУ человечеству не хватало энергии?  Не было. В то время, как цивилизация майя постепенно исчезала, на другой стороне земли росли Греция и Рим. И в целом возможности человечества ВСЕГДА возрастали.

4. Как можно предотвратить (возможный) дефицит энергии?  Двумя способами: сократить потребление или научиться использовать то, что еще не умеем.

5. Есть ли непреодолимые ограничения для этих способов? Я таких не вижу.  В США потребление энергии в 4 раза выше, чем в среднем в мире, но в период кризиса оно сократилось. Не вижу ограничений и в освоении новых видов энергии. Они сейчас дороги? Да. Но это по сравнению с нефтью. А если нефть будет по 150 долл/барр., то они будут дешевы.

6. Другой вопрос в том, что человечество еще всерьез не задумывалось о дефиците ресурсов. У нас энергосберегающие лампочки появились всего 10-15 лет назад. Мы только начали свои дома утеплять, а в Англии, где энергия дорога, в 20-00 отопление отключается, спать под одеялом можно без него. Опыт показывает, что договориться об масштабном энергосбережении страны пока не могут. Но зато есть экономический механизм - с ростом цены энергию начинают экономить и одновременно усиливаются поиски новых источников....

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

 В силу развития транспортных технологий, глобальная система теперь смогла покрыть всю планету, в то время как раньше это были отдельные регионы.

Что это меняет в плане процесса?  Ничего.  Если раньше кризис острова Пасхи касался лишь острова Пасхи, теперь таким островом Пасхи будет вся планета.  

США компенсирует дефицит энергии за счет импорта энергии и энергоемких ништяков из других стран в обмен на долговые расписки.  У Украины, где такой возможности нет, процесс выглядит несколько иначе.

 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Что это меняет в плане процесса?  Ничего.  Если раньше кризис острова Пасхи касался лишь острова Пасхи, теперь таким островом Пасхи будет вся планета.  

Абсолютно не факт. Остров Пасхи - ограниченная морем система, в которой единственным источником энергии была древесина. Представьте на минуту, что там нашли нефть или уголь - и никакого энергетического кризиса как не бывало.

А человечество даже не замкнуто в границах планеты.... И сейчас находит все больше новых способов получения энергии... Как раз транспортная система позволяет привлекать ресурсы из отдаленных уголков, из океана, где никто не живет.... Возможности человека не сужаются, а расширяются.  Поэтому конфликт может возникнуть только в случае разбазаривания ресурсов, однако механизм роста цен от этого надежно предохраняет.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

А человечество даже не замкнуто в границах планеты....

Ох не зря пример с Мрией и Бураном приводил. 

Аватар пользователя Спящий медведь

Никогда ещё конца света не было... И вот опять! ))))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

И не говорите....smiley

Аватар пользователя nord_1
nord_1(12 лет 4 месяца)

" Я же поддерживаю вполне прагматичное решение: осваивать Арктику. "

НИЧЕГО прагматичного в этом нет. От слова - совсем.

Дело даже не в том страшном риске испоганить\уничтожить самую беззащитную экосистему, дело в том, что затраты просто огромны. И это при том, что существует фуева куча мест, где создание и обслуживание той же инфраструктуры на порядки дешевле и, что немаловажно, может осуществляться НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, а не вахтовыми методами, имея в перспективе создание других производств.

О том, что получаем мы фантики, которых не видим, говорить не будем.

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 10 месяцев)

Когда-то нефть вообще черпали бочками из нефтяных озер. Расскажи в те блаженные времена, что для её добычи надо будет бурить землю на два-три километра - покрутили бы пальцем у виска и втолковали неразумным, что это сверхсложно и никогда не окупится.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 10 месяцев)

Всё очень просто. Вы считаете, что не надо добывать нефть и газ - ну так страна в это и не вкладывается, в чём проблема? А северную инфраструктуру всё равно надо развивать (СМП, северный широтный ход), это ещё в планах Сталина было. Страна и развивает её задёшево.

Страна пригнала муравьёв из соседнего муравейника для постройки веранды с бассейном. Расплачивается с чужими муравьями добытыми на месте этой веранды сахаром, который всё равно нам (вам) не нужен. А веранда с бассейном зимой пригодится. В чём проблема?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

> сахаром, который всё равно нам (вам) не нужен

Что значит не нужен - Вы зимой снегом собираетесь питаться или чем?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 10 месяцев)

Вы ж сами сказали - не надо добывать, не выгодно. Значит, забыли.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Я говорю несколько иное. Растрачивать энергию на сверхпотребление и экспорт накануне Зимы - с точки зрения рационального управления ресурсами совершенно глупо.

Это может иметь смысл исключительно как тактическая задача - например, сократить потрясения системы до определенного момента.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 10 месяцев)

Так надо добывать, или не надо?

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Надо. Но сократить при этом потребление паразитов. Равно торговое сальдо около нуля.отток капитала около нуля

Страницы