Алек­сандр Зи­но­вьев: "Мы це­ли­лись в ком­му­низм, а по­па­ли в Рос­сию!"

Ин­тер­вью Алек­сандра Зи­но­вье­ва ФМ ра­дио­стан­ции "Эхо Моск­вы" за 25 сен­тяб­ря 2005 г. Как это ни стран­но, но в те годы (и рань­ше, и позд­нее), такие ин­тер­вью, и с та­ки­ми людь­ми, было проще услы­шать на "Эхе Моск­вы", про­чи­тать в га­зе­те "Зав­тра", но никак не услы­шать на "Радио Рос­сии", "Маяке" и тем более уви­деть на одном из глав­ных ТВ ка­на­лов РФ. Такое было ис­клю­че­но!

До мюн­хен­ской речи ВВП в стране не было пат­ри­о­тиз­ма, ко­то­рый бы апел­ли­ро­вал к спра­вед­ли­во­сти, ну ладно,– к про­стей­шей ло­ги­ке в от­но­ше­ни­ях с на­ши­ми дру­зья­ми на за­па­де. Это сей­час они стали парт­нё­ра­ми, а с конца 80-х запад был нам дру­гом не раз­лей вода! Ко­неч­но, после бом­бар­ди­ро­вок Бел­гра­да неко­то­рые из вос­па­лен­ных, такой лю­бо­вью, умов стали по­ти­хонь­ку про­яс­нять­ся, а после Крыма и вовсе вста­ли на место. Но не у всех! Впе­ре­ди боль­шая ра­бо­та и шан­сов на По­бе­ду есть, но не так уж и много. Но они есть и это важ­нее всего.

Мы не най­дём по­бе­ду в про­цве­та­нии на­ци­о­наль­ной бур­жу­а­зии, но и раз­ру­ше­ние всего и вся не при­не­сёт нам спа­се­ния. Всё боль­шее осо­зна­ние ре­аль­но­сти, в про­ти­во­вес вся­че­ским ил­лю­зи­ям, и без от­ри­ца­ния мно­же­ствен­но­сти мне­ний о бу­дущ­но­сти Рос­сии, судь­бе её на­ро­дов – вот один из важ­ней­ших за­ло­гов успеш­но­го про­дви­же­ния впе­рёд.

Ин­тер­вью при­во­дит­ся с незна­чи­тель­ны­ми со­кра­ще­ни­я­ми без ущер­ба для мысли (пол­ная вер­сия по ссыл­ке внизу).

К. ЛА­РИ­НА – Так вот, до­ро­гие дру­зья, мы се­го­дня, есте­ствен­но, вос­поль­зу­ем­ся слу­ча­ем и воз­мож­но­стью по­го­во­рить на­пря­мую с Алек­сан­дром Зи­но­вье­вым, и вам эту воз­мож­ность предо­ста­вим. Во вто­рой части про­грам­мы мы будем уже ваши во­про­сы транс­ли­ро­вать на­ше­му гостю. Толь­ко у меня к вам боль­шая прось­ба, если вы рас­счи­ты­ва­е­те и хо­ти­те по­лу­чить в по­да­рок книгу с ав­то­гра­фом ав­то­ра, обя­за­тель­но, если на пей­джер от­прав­ля­е­те свой во­прос, остав­ляй­те свои ко­ор­ди­на­ты, чтобы мы могли вам пе­ре­зво­нить. И сразу скажу, что все во­про­сы, ко­то­рые будут озву­че­ны в эфире, во­про­сы, ко­то­рые при­шли на пей­джер, они, счи­тай­те, что это во­про­сы от по­бе­ди­те­лей, обя­за­тель­но книж­ку мы вам по­да­рим. А сей­час да­вай­те нач­нем наш раз­го­вор, я так пред­ста­ви­ла Алек­сандра Алек­сан­дро­ви­ча, как все его твор­че­ские ипо­ста­си, что на­зы­ва­ет­ся, на­вер­ное, стоит на­звать книги, на­вер­ное, самые из­вест­ные книги, с чего, соб­ствен­но го­во­ря, этот автор и по­явил­ся как ли­те­ра­тор, как пи­са­тель, в ли­те­ра­ту­ре рус­ской. Это «Зи­я­ю­щие вы­со­ты», такой пе­ре­лом жиз­нен­ный про­изо­шел после вы­хо­да этой книги на За­па­де, после этого по­лу­чи­лось так, что Алек­сандр Зи­но­вьев вы­нуж­ден был уехать из стра­ны, по-​моему, боль­ше 20 лет вас не было, да, Алек­сандр Алек­сан­дро­вич? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Да. 

К. ЛА­РИ­НА – В Рос­сии. 

О. ЗИ­НО­ВЬЕ­ВА – 21 год. 

К. ЛА­РИ­НА – 21 год, вы вер­ну­лись в 99 году и сей­час жи­ве­те и ра­бо­та­е­те здесь. А вам все вер­ну­ли, граж­дан­ство, на­гра­ды, зва­ния? 

М. ПЕШ­КО­ВА – Жил­пло­щадь? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Квар­ти­ру не вер­ну­ли. 

К. ЛА­РИ­НА – Так, но по­мог­ли при­об­ре­сти? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – По­мог­ли при­об­ре­сти, самое глав­ное, сей­час мы живем в самом зда­нии Уни­вер­си­те­та, бла­го­да­ря по­мо­щи рек­то­ра уни­вер­си­те­та Са­дов­ни­че­го, мы, в неко­то­ром роде нам квар­ти­ру ком­пен­си­ро­ва­ли. 

К. ЛА­РИ­НА – Так, а то, что ка­са­ет­ся на­град, зва­ний? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Да, это все вер­ну­ли. 

К. ЛА­РИ­НА – Все вер­ну­ли, да, по­то­му что меня осо­бен­но по­ра­зи­ло во всей этой ис­то­рии ва­ше­го отъ­ез­да, что ото­бра­ли даже на­гра­ды, по­лу­чен­ные вами во время войны, что со­вер­шен­но во­об­ще какая-​то фан­та­сти­ка. 

О. ЗИ­НО­ВЬЕ­ВА – И раз­жа­ло­ва­ли в ря­до­вые. 

К. ЛА­РИ­НА – Это кош­мар во­об­ще, че­ло­век про­шел всю войну, это во­об­ще фан­та­сти­ка. Но сей­час на­гра­ды вер­ну­ли бо­е­вые тоже, да? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Да. 

К. ЛА­РИ­НА – Слава богу. Хо­ро­шо, а те­перь у меня такой к вам во­прос, пер­вый, читая ваши ин­тер­вью, ваши ста­тьи, ваши книги, я для себя такой сде­ла­ла вывод, что вы че­ло­век, аб­со­лют­но внут­ренне сво­бод­ный. Но это до­ка­зы­ва­ет и ваша по­зи­ция граж­дан­ская, то, что вы со­вер­шен­но от­дель­ный че­ло­век, ни­ко­гда не вли­ва­е­тесь ни в какие пар­тии и дви­же­ния, я так по­ни­маю, что это, на­вер­ное, один из ваших жиз­нен­ных прин­ци­пов. Так вот, во­прос очень про­стой, хотя не знаю, может быть, он и слож­ный для боль­шин­ства, на­вер­ное, людей, ко­то­рые живут и слу­ша­ют нас сей­час, каким об­ра­зом все-​таки эту внут­рен­нюю сво­бо­ду вы об­ре­ли? Это ваше врож­ден­ное ка­че­ство или бла­го­при­об­ре­тен­ное? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Что-​то я, ко­неч­но, по­лу­чил и в на­след­ство от моих ро­ди­те­лей, думаю, что очень, от отца, до­пу­стим, я по­лу­чил в на­след­ство тру­до­лю­бие, так же, как от ма­те­ри, но от отца в осо­бен­но­сти, т.е. вся его жизнь была ра­бо­та. Так что я о себе могу ска­зать, вся моя жизнь – это ра­бо­та. Ра­бо­та, не счи­та­ясь со всем, со вре­ме­нем, ино­гда даже я ра­бо­таю, бы­ва­ет, до 20 часов в сутки. Это вы­гля­дит стран­но, но это так. От ма­те­ри я уна­сле­до­вал спо­соб­ность, как бы вам ска­зать, сразу без вся­ких про­ме­жу­точ­ных зве­ньев ви­деть сущ­ность со­бы­тий, сущ­ность вещей. А все по­сле­ду­ю­щее шло, ко­неч­но, яв­ля­ет­ся ре­зуль­та­том учебы, ре­зуль­та­том са­мо­вос­пи­та­ния, я всю свою жизнь, на­чи­ная, на­вер­ное, лет с 10, начал де­лать свой лич­ный жиз­нен­ный экс­пе­ри­мент. Т.е. я делал себя, вы­ра­ба­ты­вал свои мо­раль­ные прин­ци­пы, прин­ци­пы по­ве­де­ния, и даже раз­ра­бо­тал си­сте­му та­ко­го бы­то­во­го по­ве­де­ния, ко­то­рую мои зна­ко­мые, дру­зья и уче­ни­ки, даже были такие уче­ни­ки, на­зы­ва­ли зи­но­вье­гой. 

К. ЛА­РИ­НА – Это что такое, что вхо­дит в это по­ня­тие? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Это си­сте­ма по­ве­де­ния во всех важ­ных слу­ча­ях жизни, вклю­чая такие слу­чаи, как от­но­ше­ние к ка­рье­ре, от­но­ше­ние к ма­те­ри­аль­ным бла­гам, к окру­же­нию, к дру­зьям, к вра­гам и т.д. 

М. ПЕШ­КО­ВА – Вы ро­ди­лись в мно­го­дет­ной семье, были ли по­сле­до­ва­те­ли ваших тео­рий, ваших уче­ний, в том числе дет­ских я имею в виду, среди бра­тьев и се­стер? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – По­сле­до­ва­те­лей в таком стро­гом смыс­ле слова не было, но в нашей семье все дети в той или иной мере и форме уна­сле­до­ва­ли се­мей­ные тра­ди­ции. Мно­гое в моем со­зна­нии и в по­ве­де­нии яв­ля­ет­ся ре­зуль­та­том этих се­мей­ных тра­ди­ций. Во мно­гом они по­хо­жи на меня, т.е. вклю­чая такие прин­ци­пы, на­при­мер, как от­сут­ствие стрем­ле­ния к ма­те­ри­аль­ным бла­гам, уме­ние до­воль­ство­вать­ся тем, что есть, тер­пи­мость к дру­гим, тер­пе­ние в жиз­нен­ных невзго­дах и т.д. 

К. ЛА­РИ­НА – А если к вам от­но­си­лись по-​другому? Если к вам от­но­си­лись нетер­пи­мо, если вам ха­ми­ли? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – В нашей семье? 

К. ЛА­РИ­НА – Нет, во­об­ще в жизни вашей, если вас оскорб­ля­ют, ваша ре­ак­ция какая? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Моя ре­ак­ция очень про­стая, как ска­зал в свое время, если мне па­мять не из­ме­ня­ет, Пет­рар­ка и по­вто­рил Маркс, иди своей до­ро­гой и го­во­ри, и пусть дру­гие го­во­рят все, что угод­но. 

К. ЛА­РИ­НА – От вас же при этом очень мно­гие люди за­ви­сят, семья ваша, на­при­мер. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – В той мере, в какой дру­гие люди от меня за­ви­сят или не за­ви­сят, я стре­мил­ся де­лать все от меня за­ви­ся­щее, чтобы им не при­чи­ня­лось много зла. 

К. ЛА­РИ­НА – Когда вы при­е­ха­ли в Мюн­хен, на­вер­ня­ка же вам по­сту­па­ли пред­ло­же­ния от пред­ста­ви­те­лей вла­сти или каких-​нибудь спец­служб при­нять уча­стие в ра­бо­те по уни­что­же­нию идео­ло­гии ком­му­низ­ма, со­вет­ской си­сте­мы, то, что, соб­ствен­но го­во­ря, чем за­ни­ма­лось боль­шин­ство наших эми­гран­тов? Вам такие пред­ло­же­ния по­сту­па­ли? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Да, когда я ока­зал­ся на За­па­де, то меня там в самом на­ча­ле вос­при­ни­ма­ли, есте­ствен­но, так, как вос­при­ни­ма­ли дис­си­ден­тов, кри­ти­ков со­вет­ско­го ре­жи­ма, и встре­ча­ли таким об­ра­зом, по­сколь­ку я к тому вре­ме­ни уже имел ми­ро­вую из­вест­ность, и встре­чи были, зна­е­те, такие, ска­жем, пом­пез­ные. Но я с пер­вой же пресс-​конференции все это отсек. Я в пер­вой же из пресс-​конференций за­явил, что я не счи­таю себя жерт­вой ре­жи­ма, я, на­обо­рот, счи­таю, что со­вет­ский режим яв­ля­ет­ся моей жерт­вой, что ему от меня до­ста­лось боль­ше, чем мне от него. На это сразу по­сле­до­ва­ла ре­ак­ция. 

К. ЛА­РИ­НА – Агент КГБ, да? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Да, в га­зе­тах даже по­яви­лись со­об­ще­ния, такие ста­тьи с та­ки­ми за­го­лов­ка­ми, «Зи­но­вьев без маски», «Гос­по­дин Зи­но­вьев, какой у вас чин в КГБ» и т.д., потом все это, ко­неч­но, от­па­ло. Все-​таки я утвер­дил себя в со­от­вет­ствии с моим прин­ци­пом, я есть су­ве­рен­ное го­су­дар­ство из од­но­го че­ло­ве­ка и я по­сту­паю так, как это тре­бу­ют прин­ци­пы моего го­су­дар­ства. 

К. ЛА­РИ­НА – Что такое рус­ская эми­гра­ция во­об­ще, из чего она со­сто­ит, вы для себя как-​то ее опре­де­ля­е­те, что за люди? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Рус­ская эми­гра­ция – яв­ле­ние очень раз­но­об­раз­ное, в ней объ­еди­ни­лось три по­то­ка. Пер­вый поток по­сле­ре­во­лю­ци­он­ный, вто­рой поток – это свя­зан­ный с немец­кой ок­ку­па­ци­ей, тре­тий поток – это дис­си­ден­ты и кри­ти­ки со­вет­ско­го ре­жи­ма, ко­то­рых тоже вклю­ча­ли почему-​то в число дис­си­ден­тов, хотя они, мно­гие из них та­ко­вы­ми не были. Вот три по­то­ка. Они там пе­ре­ме­ша­ли в какой-​то мере, и в этой рус­ской эми­гра­ции надо раз­ли­чать, ска­жем так, элиту или ге­не­ра­ли­тет и ря­до­вых. 

К. ЛА­РИ­НА – Т.е. там своя иерар­хия су­ще­ству­ет? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Своя иерар­хия. Элита, ге­не­ра­ли­тет, в осо­бен­но­сти дис­си­дент­ский, ко мне от­но­си­лись очень плохо. Ря­до­вые эми­гран­ты, на­обо­рот, ко мне от­но­си­лись хо­ро­шо. До­ста­точ­но в ка­че­стве при­ме­ра на­звать сле­ду­ю­щее. Пер­вое по­гром­ное вы­ступ­ле­ние по моему ад­ре­су там, на За­па­де было со сто­ро­ны Са­ха­ро­ва, пред­ставь­те себе, т.е. он меня полил гря­зью в одном ин­тер­вью во Фран­ции так, как не делал никто дру­гой. И в рус­ской, «Рус­ское слово», по-​моему, га­зе­та на­зы­ва­лась.

К. ЛА­РИ­НА – «Новое рус­ское слово». 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – «Новое рус­ское слово», га­зе­та вы­хо­ди­ла, там тоже в несколь­ких но­ме­рах шли ста­тьи, в ко­то­рых меня раз­об­ла­ча­ли, как пи­са­тель ничто, как уче­ный он ничто, во­об­ще и т.д. А что ка­са­ет­ся ря­до­вых эми­гран­тов, то тут я часто вы­сту­пал, на мои встре­чи со­би­ра­лись сотни, ино­гда ты­ся­чи даже людей в самых раз­лич­ных угол­ках мира. Тут у нас вза­и­мо­по­ни­ма­ние было пол­ное, и ко мне от­но­си­лись очень хо­ро­шо. 

К. ЛА­РИ­НА – А вас пуб­ли­ко­ва­ла эми­грант­ская прес­са? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Эми­грант­ская прес­са, ни одно эми­грант­ское из­да­тель­ство не стало пе­ча­тать мои ра­бо­ты, все от­ка­за­лись, в том числе и из­да­тель­ство, ко­то­рое кон­тро­ли­ро­вал Сол­же­ни­цын, т.е. там ни строч­ки моей не опуб­ли­ко­ва­ли. Пе­ча­тать меня за гра­ни­цей стали за­пад­ные из­да­тель­ства. Преж­де всего, пер­вые мои книги опуб­ли­ко­ва­ло фран­цуз­ское и швей­цар­ское из­да­тель­ство, но воз­глав­лял это из­да­тель­ство че­ло­век по на­ци­о­наль­но­сти серб. 

М. ПЕШ­КО­ВА – Дмит­ри­е­вич? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Дмит­ри­е­вич, Вла­ди­мир Дмит­ри­е­вич, по­тря­са­ю­щий че­ло­век, когда до него, «Зи­я­ю­щие вы­со­ты» от­ка­за­лись пе­ча­тать все, все рус­ско­языч­ные из­да­тель­ства. И уже не знали, что де­лать с ру­ко­пи­сью, она слу­чай­но по­па­ла в руки к Дмит­ри­е­ви­чу, он ока­зал­ся в доме, где эта ру­ко­пись на­хо­ди­лась, он начал, он по-​русски хо­ро­шо читал и чи­та­ет, он начал ее чи­тать и ска­зал – эта книга моя, я ее ждал много-​много лет. Тут же по­зво­нил в из­да­тель­ство, дал со­от­вет­ству­ю­щие ука­за­ния. И потом он опуб­ли­ко­вал более 20 моих книг. 

К. ЛА­РИ­НА – Вы в одном из ин­тер­вью ска­за­ли, что если бы знали, как сло­жит­ся ис­то­рия стра­ны до по­след­не­го вре­ме­ни, вы бы ни­ко­гда не на­пи­са­ли ни «Зи­я­ю­щих высот», ни «Гомо со­ве­ти­кус», ни мно­гих дру­гих книг. Дей­стви­тель­но так? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Дей­стви­тель­но так, но имей­те в виду сле­ду­ю­щее, я не от­ка­зы­ва­юсь от своих книг, ни от одной строч­ки. Все, что я писал, все это было ис­кренне. И те­перь я про­смат­ри­ваю ста­рые книги, прав­ди­во. Т.е. со­вет­ская жизнь, она и была такой, как я ее опи­сы­вал, по­ни­ма­е­те? Но если бы я знал, что Рос­сия ока­жет­ся в таком тя­же­лом по­ло­же­нии, в каком она ока­за­лась сей­час, я не то, что не стал бы пи­сать, я не смог бы это пи­сать. Не смог бы про­сто, по­ни­ма­е­те? И много-​много лет важ­ней­шим сти­му­лом моей ли­те­ра­тур­ной де­я­тель­но­сти и де­я­тель­но­сти как пуб­ли­ци­ста было кри­ти­че­ское от­но­ше­ние к де­фек­там со­вет­ско­го об­ра­за жизни, это вы­сту­па­ло на пер­вый план. А если бы я знал, что, как я тогда уже, я, между про­чим, эту фор­му­лу вы­ска­зал еще в 89 г., це­ли­лись в ком­му­низм, а по­па­ли в Рос­сию, если бы я знал, что смер­тель­ный удар этот будет на­не­сен не про­сто по ком­му­низ­му, а по Рос­сии, ведь по су­ще­ству во всем этом пе­ре­во­ро­те борь­ба про­тив ком­му­низ­ма по­слу­жи­ла толь­ко по­во­дом, а суть дела, сущ­ность этой атаки была на­прав­ле­на имен­но про­тив Рос­сии, если бы я это знал, ко­неч­но, я строч­ки не смог бы на­пи­сать чисто пси­хо­ло­ги­че­ски. Я так ру­ко­вод­ство­вал­ся и в этом от­но­ше­нии прин­ци­па­ми моей зи­но­вье­ги, я ле­жа­че­го не бью. 

К. ЛА­РИ­НА – Ольга Ро­ма­нов­на, а вы ру­ко­вод­ству­е­тесь этими прин­ци­па­ми, Ми­ро­нов­на, про­сти­те, зи­но­вье­ги? 

О. ЗИ­НО­ВЬЕ­ВА – Да, вы зна­е­те, я пы­та­юсь раз­де­лить их, но я долж­на ска­зать, что Алек­сандр Алек­сан­дро­вич живет, дей­стви­тель­но, по прин­ци­пам са­мо­го вы­со­ко­го им­пе­ра­ти­ва, какой толь­ко можно было бы при­ду­мать. 

К. ЛА­РИ­НА – Труд­но со­от­вет­ство­вать? 

О. ЗИ­НО­ВЬЕ­ВА – Труд­но, т.е. я асимп­то­ти­че­ски пы­та­юсь при­бли­зить­ся к его об­раз­цу, это не все­гда уда­ет­ся, но мне ка­жет­ся, в прин­ци­пе, за по­след­ние че­ты­ре де­ся­ти­ле­тия что-​то сдви­ну­лось. 

К. ЛА­РИ­НА – Хо­ро­ший срок. Хо­ро­шо, мы де­ла­ем сей­час паузу на вы­пуск но­во­стей, потом про­дол­жим нашу встре­чу с се­мьей, с ча­стью семьи, по­сколь­ку я знаю, что еще и дети есть, Зи­но­вье­вых, Ольга Ми­ро­нов­на и Алек­сандр Алек­сан­дро­вич в нашей сту­дии. После но­во­стей мы будем от­ве­чать уже на ваши во­про­сы, я вижу, что их уже до­ста­точ­ное ко­ли­че­ство, можно вы­би­рать. 

К. ЛА­РИ­НА – Ну что же, на­пом­ню, что вы слу­ша­е­те про­грам­му «Книж­ное ка­зи­но», ко­то­рую ведут, как обыч­но, Майя Пеш­ко­ва и Ксе­ния Ла­ри­на. Наши се­го­дняш­ние гости – Ольга Ми­ро­нов­на Зи­но­вье­ва и Алек­сандр Алек­сан­дро­вич Зи­но­вьев. При­шло время за­да­вать ваши во­про­сы на­ше­му гостю, я сей­час по­смот­ре­ла, что вы там при­сы­ла­е­те, есть очень ин­те­рес­ные во­про­сы. Но ли­ди­ру­ет по ко­ли­че­ству упо­ми­на­ний, ко­неч­но, лю­би­мый во­прос, ко­то­рый за­да­ют и Алек­сан­дру Зи­но­вье­ву, и ко­то­рый за­да­ют еще мно­гим его кол­ле­гам, ска­жем так, по эми­гра­ции, по­че­му, в чем такая при­чи­на ра­ди­каль­но­го из­ме­не­ния ваших взгля­дов? Я могу за себя от­ве­тить, что мне ка­жет­ся, что в таком упро­щен­ном по­ни­ма­нии мы про­жи­ли боль­шое ко­ли­че­ство вре­ме­ни, я сей­час, пока шла ре­кла­ма, об этом вспом­ни­ла, на­пом­ни­ла нашим го­стям, что когда Зи­но­вье­ва вы­гна­ли из стра­ны, нам объ­яс­ни­ли, по­че­му. Ведь Зи­но­вье­ву не дали слова, он же ни­че­го не объ­яс­нял на­ро­ду, когда он от­сю­да уез­жал. Нам все ска­за­ли, что он ан­ти­ком­му­нист, ан­ти­со­вет­чик, под­ры­ва­тель основ. Ольга Ми­ро­нов­на до­ба­ви­ла, сын еще, внук ле­со­про­мыш­лен­ни­ка, да, что самое же­сто­кое было об­ви­не­ние. С этой мыс­лью мы и про­жи­ли многие-​многие годы, а потом, когда че­ло­век вер­нул­ся и ска­зал, что он, на самом деле, из себя пред­став­ля­ет, все стали об­ви­нять его в том, что он взгля­ды по­ме­нял. Я прак­ти­че­ски за вас от­ве­ти­ла, Алек­сандр Алек­сан­дро­вич. Мне, ей-​богу, жалко тра­тить время на этот во­прос. Если что-​то до­пол­ни­те, по­жа­луй­ста. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Пару слов до­пол­ню. Взгля­ды я не менял в том смыс­ле, как люди ду­ма­ют. Я про­сто не был ни­ко­гда ан­ти­ком­му­ни­стом, но я не был и апо­ло­ге­том ком­му­низ­ма. Вер­нув­шись, я не стал ком­му­ни­стом, но и не стал и ан­ти­ком­му­ни­стом. Про­сто из­ме­ни­лась сама ре­аль­ность. Рань­ше и в до­эми­грант­ские годы, и в годы эми­гра­ции, ос­нов­ным объ­ек­том моей твор­че­ской де­я­тель­но­сти было изу­че­ние со­вет­ско­го об­ще­ства и со­вре­мен­но­го за­пад­но­го об­ще­ства. Я это и делал. И после пе­ре­во­ро­та в горбачевско-​ельцинские годы ос­нов­ным объ­ек­том моего твор­че­ства стала та новая со­ци­аль­ная си­сте­ма, ко­то­рая стала скла­ды­вать­ся в Рос­сии, толь­ко и всего. А прин­ци­па­ми моего от­но­ше­ния, прин­ци­пы все­гда оста­ва­лись теми же са­мы­ми – ис­ти­на, ис­ти­на, ис­ти­на во что бы то ни стало. И ни­че­го, кроме ис­ти­ны. А люди уже сами вос­при­ни­ма­ют ре­зуль­та­ты моего твор­че­ства по-​своему. Пред­ставь­те себе, за одну и ту же книгу, ко­то­рая на­зы­ва­лась «Ком­му­низм как ре­аль­ность», в со­вет­ские годы меня от­нес­ли к ан­ти­ком­му­ни­стам. Те­перь за эту же самую книгу меня счи­та­ют недо­би­тым ком­му­ни­стом. По­ни­ма­е­те, кто же тут из­ме­нил­ся? 

К. ЛА­РИ­НА – Во­прос от на­ше­го слу­ша­те­ля Гри­го­рия из Ниж­не­го Нов­го­ро­да при­шел на пей­джер, в чем была глав­ная ошиб­ка тех, кто при­шел к вла­сти после ком­му­ни­стов? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Ви­ди­те, я ис­сле­до­ва­тель, я не рас­смат­ри­ваю ис­то­ри­че­ские про­цес­сы в по­ня­ти­ях оши­бок. 

К. ЛА­РИ­НА – Кон­крет­ных людей. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Кон­крет­ных людей. Я во­об­ще не счи­таю то, что люди де­ла­ли, ошиб­кой, те, ко­то­рые осу­ществ­ля­ли пе­ре­во­рот и со­зда­ва­ли новую со­ци­аль­ную си­сте­му. И сей­час они ее со­хра­ня­ют и укреп­ля­ют. Они ру­ко­вод­ство­ва­лись сво­и­ми ин­те­ре­са­ми. И с точки зре­ния их ин­те­ре­сов они по­сту­па­ли вполне пра­виль­но, ошиб­ки они какие-​то до­пус­ка­ли и сей­час до­пус­ка­ют, но это есте­ствен­ное яв­ле­ние во всех си­ту­а­ци­ях. 

К. ЛА­РИ­НА – Сле­ду­ю­щий во­прос от Ва­ди­ма, счи­та­е­те ли вы, что Запад и Рос­сия – это аб­со­лют­но раз­ные ци­ви­ли­за­ции во всех от­но­ше­ни­ях? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Я счи­таю это глу­бо­чай­шим за­блуж­де­ни­ем. Рос­сия все­гда была, глав­ным об­ра­зом, ча­стью за­пад­но­ев­ро­пей­ской ци­ви­ли­за­ции, пусть она на­хо­ди­лась где-​то на пе­ри­фе­рии, но весь про­гресс рос­сий­ско­го об­ще­ства в по­след­ние сто­ле­тия про­ис­хо­дил как про­гресс в рам­ках за­пад­но­ев­ро­пей­ской ци­ви­ли­за­ции. И СССР, со­вет­ский ком­му­низм по­явил­ся в рам­ках за­пад­ной ци­ви­ли­за­ции. Вспом­ни­те ведь, и где воз­ник­ли идеи ком­му­низ­ма, на За­па­де. Где по­яви­лись революционеры-​коммунисты, они учи­лись и про­хо­ди­ли сво­е­го рода тре­ни­ров­ку на За­па­де. И когда про­изо­шла ре­во­лю­ция, она яви­лась ре­зуль­та­там уси­лий меж­ду­на­род­ных сил, по­ни­ма­е­те? И вся со­вет­ская ис­то­рия была ис­то­ри­ей в рам­ках за­пад­ной ци­ви­ли­за­ции. Я вспо­ми­наю, я учил­ся в школе, начал учить­ся еще в 20-е гг., учил­ся в 30-е гг., я ведь до­воль­но древ­ний че­ло­век, ска­жем так, мы себя вос­при­ни­ма­ли бук­валь­но как люди в со­вре­мен­ной за­пад­ной куль­ту­ре. Для нас за­пад­ная куль­ту­ра, за­пад­ные и со­ци­аль­ные уче­ния, это были наши, наша куль­ту­ра. И я думаю, что и сей­час, что бы ни про­ис­хо­ди­ло, какие бы ни воз­ни­ка­ли тут идеи и те­че­ния, на­ци­о­на­ли­сти­че­ские, рус­ские на­ци­о­наль­ные идеи и т.д., что бы они ни де­ла­ли, все равно Рос­сия оста­ет­ся, так или иначе, в рам­ках за­пад­ной ци­ви­ли­за­ции. И если она из нее вый­дет, вый­дет из этих рамок, она про­сто по­гиб­нет, ис­чез­нет. 

К. ЛА­РИ­НА – Во­прос от Елены, что в со­вре­мен­ной по­ли­ти­че­ской жизни Рос­сии вас на­сто­ра­жи­ва­ет, кого вы ви­ди­те сле­ду­ю­щим пре­зи­ден­том Рос­сии? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Для меня как для со­цио­ло­га лич­ность пре­зи­ден­та не иг­ра­ет роли. Кто бы ни был, ни стал пре­зи­ден­том, все равно он будет вы­пол­нять функ­ции пре­зи­ден­та при­мер­но так же, как их сей­час вы­пол­ня­ет пре­зи­дент Путин. Де­я­тель­ность пре­зи­ден­та, про­цен­тов на 90, если не боль­ше, опре­де­ля­ет­ся рам­ка­ми той со­ци­аль­ной си­сте­мы, ко­то­рая у нас уже сло­жи­лась, сло­жи­лась на­дол­го и все­рьез. И толь­ко, ска­жем, 10%, а то и мень­ше, она опре­де­ля­ет­ся лич­ны­ми ка­че­ства­ми пре­зи­ден­та. Я думаю, ко­рен­ные из­ме­не­ния на этот счет не пред­ви­дят­ся. 

К. ЛА­РИ­НА – Да, Майя? 

М. ПЕШ­КО­ВА – Бук­валь­но на днях долж­на выйти в из­да­тель­стве «Ва­г­ри­ус» ваша книга в серии «Мой ХХ век», в ме­му­ар­ной серии. Кто, по-​вашему, имел самое боль­шое вли­я­ние на вас, кто по­вли­ял на фор­ми­ро­ва­ние вашей лич­но­сти и на жизнь? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – На фор­ми­ро­ва­ние меня как мыс­ли­те­ля, как уче­но­го вли­я­ли мно­гие, но ра­ди­каль­ным об­ра­зом – никто. Все то, что я делал и в ло­ги­ке, и в ли­те­ра­ту­ре, и в со­цио­ло­гии, это все, в ос­нов­ном, мои от­кры­тия. И делал я их как про­тест про­тив того, что су­ще­ство­ва­ло и  су­ще­ству­ет. Так что я ни­ко­го не могу на­звать в ка­че­стве та­ко­го, ска­жем, учи­те­ля или та­ко­го че­ло­ве­ка, по­сле­до­ва­те­лем ко­то­ро­го я яв­ля­юсь. 

М. ПЕШ­КО­ВА – Вы ру­ко­во­ди­те цен­тром, у вас научно-​исследовательский центр, и можно ли туда по­пасть? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Это центр при мос­ков­ском гу­ма­ни­тар­ном уни­вер­си­те­те. В этом цен­тре у меня ра­бо­та­ет школа для сту­ден­тов, же­ла­ю­щих по­слу­шать, по­лу­чить какие-​то све­де­ния о моей и ло­ги­че­ской, и со­цио­ло­ги­че­ской кон­цеп­ци­ях. В этой школе они учат­ся год, по­лу­ча­ют ди­пло­мы. Как туда по­пасть со сто­ро­ны, я про­сто на этот счет… 

О. ЗИ­НО­ВЬЕ­ВА – По-​моему, там есть сво­бод­ные слу­ша­те­ли. 

К. ЛА­РИ­НА – Я сей­час вам скажу, во-​первых, есть сайт в Ин­тер­не­те, я бук­валь­но в нем вчера была, там все на­пи­са­но, все усло­вия по­па­да­ния и при­е­ма, там все это есть. По­это­му если кого-​то это ин­те­ре­су­ет, мо­же­те смело за­ле­зать в Ин­тер­нет, там, кста­ти, очень хо­ро­шая стра­нич­ка, я не знаю, бы­ва­е­те ли вы там сами, Алек­сандр Алек­сан­дро­вич, но там есть, во-​первых, и много ваших ин­тер­вью со­бран­ных, и пуб­ли­ци­сти­ки, и фраг­мен­ты ваших книг, по-​моему, очень ин­те­рес­но для тех, кого ин­те­ре­су­ет ваше твор­че­ство и ваша фи­ло­со­фия. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – В Ин­тер­не­те у меня ре­гу­ляр­но пе­ча­та­ет­ся мой лек­ци­он­ный курс, уже две части были на­пе­ча­та­ны. Пер­вая часть – ос­но­вы ин­тел­лек­то­ло­гии, вто­рая часть – ос­но­вы со­цио­ло­гии, ло­ги­че­ская со­цио­ло­гия, сей­час пе­ча­та­ет­ся тре­тья часть, тео­рия ком­му­низ­ма, за­пад­низ­ма и гло­ба­ли­за­ца­ция и пост­со­ве­тиз­ма, и потом будет чет­вер­тая часть, это на­уч­ная фу­ту­ро­ло­гия и ре­тро­ло­гия, т.е. наука о про­шлом. 

К. ЛА­РИ­НА – Да­вай­те я еще несколь­ко во­про­сов задам от наших слу­ша­те­лей. Антон спра­ши­ва­ет вас, какая, на ваш взгляд, роль ре­ли­гии в нашей стране? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Это во­прос очень слож­ный. Я толь­ко при от­ве­те на него нужно при­ни­мать во вни­ма­ние кон­крет­ную си­ту­а­цию, так что то, что я го­во­рю о ре­ли­гии и о ее роли, я го­во­рю об этом в связи с тем пе­ре­ло­мом, ко­то­рый про­изо­шел в нашей стране. Я счи­таю, что ре­ани­ма­ция ре­ли­гии, преж­де всего, пра­во­сла­вия, яв­ля­ет­ся одним из по­ка­за­те­лей де­гра­да­ции Рос­сии, и ин­тел­лек­ту­аль­ной, и ду­хов­ной. 

К. ЛА­РИ­НА – По­че­му? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – По­то­му что как бы то ни было, мы живем в 21 веке, а пра­во­сла­вие яв­ля­ет­ся ре­ли­ги­ей про­шло­го, ре­ли­ги­ей фе­о­даль­но­го об­ще­ства, она про­по­ве­ду­ет мра­ко­бе­сие, по су­ще­ству, она за­ни­жа­ет и по­ни­ма­ние ре­аль­но­сти, даже с точки зре­ния нрав­ствен­но­сти она пре­под­но­сит при­ми­тив­ней­шие какие-​то суж­де­ния на этот счет. А то, что тре­бу­ет­ся для со­вре­мен­ных, необы­чай­но слож­ных усло­вий жизни людей, это пол­но­стью вы­па­да­ет из сферы ее вни­ма­ния. 

К. ЛА­РИ­НА – А есть ре­ли­гии, ко­то­рые вы могли бы при­ве­сти в ка­че­стве при­ме­ра, как ре­ли­гию со­вре­мен­но­го, се­го­дняш­не­го мира? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Нет, таких ре­ли­гий нет. 

К. ЛА­РИ­НА – Не ка­то­ли­цизм, нет? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Нет, ни­ка­кая. На За­па­де ре­ли­гии от­ве­де­но со­от­вет­ству­ю­щее место, в за­пад­но­ев­ро­пей­ской ци­ви­ли­за­ции да и в США ре­ли­гия от­де­ле­на от го­су­дар­ства. 

К. ЛА­РИ­НА – У нас тоже она от­де­ле­на, по сути. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Она у нас фор­маль­но от­де­ле­на, но не по сути. По сути она фак­ти­че­ски ис­пол­ня­ет роль сво­е­го рода го­су­дар­ствен­ной идео­ло­гии. Ей уде­ля­ет­ся столь­ко вни­ма­ния, сколь­ко не уде­ля­лось даже марк­сист­ской идео­ло­гии в со­вет­ские годы. 

К. ЛА­РИ­НА – А что вы счи­та­е­те наи­бо­лее необ­хо­ди­мым для со­зда­ния мак­си­маль­но эф­фек­тив­ной свер­хи­део­ло­гии, если вы­ра­жать­ся язы­ком вашей на­уч­ной тер­ми­но­ло­гии в Рос­сии, спра­ши­ва­ет Валя, но я думаю, что име­ет­ся в виду то, что мы на­зы­ва­ем на­ци­о­наль­ной идеей. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Все то, что вы на­зы­ва­е­те на­ци­о­наль­ной идеей, это все пу­сто­сло­вие, кроме вы­ра­же­ния на­ци­о­наль­ной идеи, ни­че­го при­ду­мать не могут. Если что-​то кон­крет­ное при­во­дят, то и при­во­дят пра­во­сла­вие и, в общем, тянут Рос­сию назад. Я счи­таю, что чтобы от­ве­тить на этот за­дан­ный во­прос, нужно иметь в виду, что мы живем в 21 веке, стра­на наша по­став­ле­на в такие усло­вия, что с этими идео­ло­ги­че­ски­ми яв­ле­ни­я­ми, с ре­ли­ги­ей и со ста­ры­ми идео­ло­ги­че­ски­ми яв­ле­ни­я­ми, вклю­чая марк­сизм, Рос­сия вы­жить не смо­жет, тем более под­нять­ся на уро­вень ис­то­ри­че­ский социально-​важного объ­еди­не­ния. А чтобы это сде­лать, нужно изу­чать на новом на­уч­ном уровне, что мы имели в со­вет­ские годы, по­че­му со­вет­ская си­сте­ма рух­ну­ла, что из себя пред­став­ля­ет та си­сте­ма, ко­то­рая сей­час скла­ды­ва­ет­ся, в каком на­прав­ле­нии эво­лю­ци­о­ни­ру­ет че­ло­ве­че­ство, какие воз­мож­но­сти на этот счет от­кры­ва­ют­ся. Это тут на­чи­нать нужно бук­валь­но с нуля. 

К. ЛА­РИ­НА – Тогда во­прос от меня, как бы вы опре­де­ли­ли се­го­дняш­нее по­ли­ти­че­ское устрой­ство Рос­сии, что это за стра­на такая, что мы в итоге по­лу­чи­ли?

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – У меня на этот счет на­пи­са­но много кни­жек, в том числе, по­ло­ви­на книж­ки, новая книга по­яви­лась, «Рас­пу­тье», по­свя­ще­на от­ве­ту на этот во­прос. Я опре­де­ляю, дал этой новой си­сте­ме такое ме­та­фо­ри­че­ское вы­ра­же­ние – ро­га­тый заяц. Т.е. ее ском­би­ни­ро­ва­ли из ка­че­ствен­но раз­но­род­ных со­ци­аль­ных яв­ле­ний. 

К. ЛА­РИ­НА – Ги­брид такой. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Это ги­брид, ги­брид остат­ков со­ве­тиз­ма, под­ра­жа­ние за­пад­низ­му, ре­ани­ма­ция до­ре­во­лю­ци­он­но­го рус­ско­го фе­о­да­лиз­ма. Вот по­лу­чил­ся такой ги­брид. 

К. ЛА­РИ­НА – А есть при­ме­ры в ис­то­рии, когда такие ги­бри­ды вы­жи­ва­ли? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Та­ко­го ги­бри­да, как наш, не было, это со­вер­шен­но новое яв­ле­ние, в ис­то­рии не было ги­бри­дов. Обыч­ным в ис­то­рии яв­ле­ни­ем было вли­я­ние раз­лич­ных со­ци­аль­ных си­стем друг на друга, вли­я­ние не есть ги­бри­ди­за­ция. А ги­бри­ди­за­ция пред­став­ля­ет собой бук­валь­но со­зда­ние новых со­ци­аль­ных объ­ек­тов из тех ком­по­нен­тов, ко­то­рых я упо­мя­нул. 

К. ЛА­РИ­НА – Так, итак, вни­ма­ние, те­ле­фон, мне ка­жет­ся, что ин­те­рес­ные во­про­сы при­хо­ди­ли на пей­джер, ко­то­рые я чи­та­ла, от наших слу­ша­те­лей, по­жа­луй­ста, ми­ло­сти про­сим к нам в пря­мой эфир. Ольга Ми­ро­нов­на, тоже возь­ми­те на­уш­ни­ки. Толь­ко я вас умо­ляю, до­ро­гие дру­зья, по­жа­луй­ста, труб­ки не бро­сай­те сразу, оставь­те нам свои ко­ор­ди­на­ты, чтобы вы по­лу­чи­ли потом книж­ку. Итак, впе­ред. 

СЛУ­ША­ТЕЛЬ ВЛА­ДИ­МИР (пси­хо­лог мос­ков­ской школы) – Во­прос к Зи­но­вье­ву, сей­час идет уско­рен­ный про­цесс сли­я­ния школы и церк­ви. Что мы можем сде­лать в этом плане, чтобы вос­пре­пят­ство­вать этому про­цес­су? 

К. ЛА­РИ­НА – Мы – это кто? 

СЛУ­ША­ТЕЛЬ ВЛА­ДИ­МИР – Учи­те­ля, об­ще­ство. 

К. ЛА­РИ­НА – По­нят­но, спа­си­бо, Вла­ди­мир, не от­клю­чай­тесь, оставь­те свой те­ле­фон. По­жа­луй­ста, Алек­сандр Алек­сан­дро­вич. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Что можно сде­лать, это что де­лать – это на со­ве­сти каж­до­го. Я делаю то, что мне по силам, я думаю, что учи­те­ля, все-​таки учи­те­ля, все-​таки они взрос­лые люди, они имеют со­вре­мен­ное об­ра­зо­ва­ние, учи­лись в уни­вер­си­те­тах, в ин­сти­ту­тах, и они эти ре­зуль­та­ты сво­е­го об­ра­зо­ва­ния долж­ны ис­поль­зо­вать в своей де­я­тель­но­сти в ка­че­стве этих учи­те­лей. 

К. ЛА­РИ­НА – Кста­ти, к во­про­су, что мы можем сде­лать, во­прос, ко­то­рый я тоже хо­те­ла вам за­дать, се­го­дня очень много спо­ров во­круг су­ще­ство­ва­ния или, на­обо­рот, от­сут­ствия граж­дан­ско­го об­ще­ства в Рос­сии. На ваш взгляд, такое по­ня­тие су­ще­ству­ет се­го­дня? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – С граж­дан­ским об­ще­ством об­сто­ит дело очень ин­те­рес­но, это ха­рак­тер­ное яв­ле­ние как раз для того со­ци­аль­но­го ги­бри­да, о ко­то­ром я го­во­рил. И у нас в под­ра­жа­ние За­па­ду хотят со­здать граж­дан­ское об­ще­ство. Но дело в том, что в за­пад­ных стра­нах граж­дан­ское об­ще­ство со­зда­ет­ся не го­су­дар­ствен­ной вла­стью и не эко­но­ми­че­ски­ми ор­га­ни­за­ци­я­ми, а оно со­зда­ет­ся людь­ми са­мо­го раз­лич­но­го рода, чтобы за­щи­щать себя и от го­су­дар­ства, и от за­си­лья со сто­ро­ны эко­но­ми­че­ских сил и т.д. Вот оно для чего со­зда­ет­ся. В Рос­сии тоже хотят со­здать граж­дан­ское об­ще­ство, но под кон­тро­лем и по ини­ци­а­ти­ве выс­шей вла­сти. Ну что же это за граж­дан­ское об­ще­ство, если оно, по­ни­ма­е­те, со­зда­ет­ся как в по­мощь пре­зи­дент­ской вла­сти, в по­мощь Крем­лю? Это неле­пость. 

О. ЗИ­НО­ВЬЕ­ВА – Об­ще­ствен­ная па­ла­та. 

К. ЛА­РИ­НА – Да, об­ще­ствен­ная па­ла­та, но сей­час Алек­сандр Алек­сан­дро­вич го­во­рит, я вспо­ми­наю, что как раз в годы со­вет­ской вла­сти по той же схеме ра­бо­та­ли ин­сти­ту­ты граж­дан­ские, так на­зы­ва­е­мые, прав­ко­мы, мест­ко­мы, ко­то­рые при­зва­ны были за­щи­щать че­ло­ве­ка от бес­пре­де­ла го­су­дар­ствен­но­го, а по­лу­ча­лось, на­обо­рот, на служ­бе у го­су­дар­ства опять это все сто­я­ло. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – В со­вет­ские годы не было граж­дан­ско­го об­ще­ства у нас. Оно, в прин­ци­пе, ис­клю­ча­лось, ему места не на­хо­ди­лось. Те­перь воз­мож­ность для его об­ра­зо­ва­ния есть, есть, по­сколь­ку все-​таки осу­ществ­ле­на при­ва­ти­за­ция, де­мо­кра­ти­за­ция си­сте­мы вла­сти, все-​таки это в какой-​то мере де­ла­лось. Но граж­дан­ское об­ще­ство долж­но воз­ни­кать имен­но как граж­дан­ское об­ще­ство, как нечто про­ти­во­сто­я­щее, вы по­ни­ма­е­те, таким офи­ци­аль­ным силам. Т.е. это мно­же­ство групп, ор­га­ни­за­ций, объ­еди­не­ний, ко­то­рые спо­соб­ны за­щи­щать себя, по­ни­ма­е­те? В какой мере это воз­мож­но в Рос­сии, я сей­час, труд­но ска­зать, я думаю, что воз­мож­но­сти на этот счет незна­чи­тель­ные. По­ка­зу­ха есть, для по­ка­зу­хи вам будут устра­и­вать и формы вся­ких этих граж­дан­ских объ­еди­не­ний и т.д. Но все равно, так или иначе, они все и даже когда они об­ра­зу­ют­ся, то они стре­мят­ся себя по­ста­вить так, чтобы вы­гля­деть по­лез­ны­ми, нуж­ны­ми для вла­сти. А это зна­чит, в самом на­ча­ле, в ис­ход­ном пунк­те за­кры­вать путь для граж­дан­ско­го об­ще­ства. 

К. ЛА­РИ­НА – Еще во­прос по те­ле­фо­ну, по­жа­луй­ста. 

СЛУ­ША­ТЕЛЬ АР­КА­ДИЙ – Как ска­зал Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич Путин, СССР когда рас­пал­ся, это была гео­по­ли­ти­че­ская ошиб­ка. Если рас­па­дет­ся Рос­сия, что воз­мож­но, по­то­му что стра­на мно­го­кон­фес­си­о­наль­ная, как вы по­ни­ма­е­те, не будет ли это оче­ред­ной ка­та­стро­фой для Рос­сии? 

К. ЛА­РИ­НА – Ар­ка­дий, оставь­те, по­жа­луй­ста, свой те­ле­фон, чтобы мы обя­за­тель­но вам книгу по­да­ри­ли. По­жа­луй­ста, Алек­сандр Алек­сан­дро­вич. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Во-​первых, рас­пад СССР не был ни­ка­кой гео­по­ли­ти­че­ской ошиб­кой. Это была со­зна­тель­ная опе­ра­ция. И за­ду­ма­на она была на За­па­де еще давно, это вхо­ди­ло в на­ме­ре­ние тех, кто гро­мил нашу стра­ну, на­ме­ре­ние имен­но дез­ин­те­гри­ро­вать стра­ну. Это не ошиб­ка, это со­зна­тель­ная опе­ра­ция. И она осу­ществ­ле­на была с точки зре­ния сил За­па­да и тех сил, ко­то­рые име­лись в СССР, гро­мив­ших тот со­ци­аль­ный строй, эта опе­ра­ция про­ве­де­на вполне успеш­но. 

К. ЛА­РИ­НА – Так сла­бое го­су­дар­ство мы по­стро­и­ли под на­зва­ни­ем СССР, ко­то­рое, так его чуть-​чуть ткну­ли, они и раз­ва­ли­лось? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Нет, его не чуть-​чуть, во-​первых, ткну­ли, оно раз­ва­ли­лось не сразу, на это ушло более по­лу­ве­ка, пол­ве­ка шла война, хо­лод­ная война, затем теп­лая война, в это вло­же­ны были огром­ные силы, огром­ные. Как это про­ис­хо­ди­ло, как раз люди об этом не знают, хотя и были участ­ни­кам. Вот одна из задач ис­сле­до­ва­ния. Что ка­са­ет­ся Рос­сии сей­час, во­прос за­да­ют так, не по­вто­рит­ся ли такая гео­по­ли­ти­че­ская ошиб­ка, тут, соб­ствен­но го­во­ря, по­вто­рять нече­го, ка­та­стро­фа про­изо­шла уже. Мы живем, часто при­хо­дит­ся слы­шать – это при­ве­дет к ка­та­стро­фе, это при­ве­дет к краху, смеш­но это слу­шать, мы живем уже в со­сто­я­нии ка­та­стро­фы. То, что по­лу­чи­лось, это и есть то со­сто­я­ние в боль­шой стране, ко­то­рое про­изо­шло в ре­зуль­та­те гран­ди­оз­ной ис­то­ри­че­ской ка­та­стро­фы. С Рос­си­ей даль­ше что может про­изой­ти, ее могут и дез­ин­те­гри­ро­вать даль­ше, про­бле­мы ни­ка­кой нет. Если, ска­жем, в Ва­шинг­тоне за­хо­тят и най­дут нуж­ным сей­час Рос­сию рас­чле­нить на много ча­стей, это сде­ла­ют в те­че­ние несколь­ких ме­ся­цев, ни­ка­ких про­блем на этот счет нет. Если это не де­ла­ют, то толь­ко по­то­му, что это невы­год­но. Тогда кон­тро­ли­ро­вать этот ре­ги­он будет, по край­ней мере, в 10 раз до­ро­же и труд­нее, чем сей­час. 

К. ЛА­РИ­НА – Еще зво­нок успе­ва­ем при­нять, по­жа­луй­ста. 

СЛУ­ША­ТЕЛЬ ЭМ­МА­НУ­ИЛ (Санкт-​Петербург) – Я хотел бы Алек­сан­дру Алек­сан­дро­ви­чу за­дать во­прос, а какие пути есть для пре­одо­ле­ния всех этих про­блем? И не ду­ма­ет ли он, что раз­вал СССР на­чал­ся с На­гор­но­го Ка­ра­ба­ха? И что это все руки идут с ЦРУ? 

К. ЛА­РИ­НА – Про ЦРУ уже ска­зал Алек­сандр Алек­сан­дро­вич. Оставь­те, по­жа­луй­ста, свой те­ле­фон, не кла­ди­те труб­ку. Да­вай­те оста­но­вим­ся на том, что де­лать, как из­бе­жать. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Ви­ди­те, как из­бе­жать, а чего, соб­ствен­но го­во­ря, из­бе­жать? 

К. ЛА­РИ­НА – Вы го­во­ри­те, что мы в со­сто­я­нии ка­та­стро­фы. 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Мы живем в таком со­сто­я­нии. Для кого-​то это со­сто­я­ние – благо. В Рос­сии сей­час несколь­ко де­сят­ков тысяч мил­ли­о­не­ров, для них луч­ше­го и не надо, тем более для оли­гар­хов. В Рос­сии сей­час де­сят­ки, много, де­сят­ки даже мил­ли­о­нов людей, ко­то­рых это устра­и­ва­ет вполне. Огром­ное ко­ли­че­ство людей ведет па­ра­зи­тар­ный образ жизни, пре­крас­но устра­и­ва­ясь, не нужно тру­дить­ся, не нужно по­лу­чать об­ра­зо­ва­ние. Т.е. зна­чи­тель­ную часть на­се­ле­ния та си­ту­а­ция, ко­то­рая сло­жи­лась, вполне устра­и­ва­ет. А для тех, кого это не устра­и­ва­ет, кто стра­да­ет, кто на­хо­дит­ся в со­сто­я­нии ни­ще­ты, для тех групп на­се­ле­ния, ко­то­рые вы­ми­ра­ют фи­зи­че­ски и т.д., я могу ска­зать одно, на­чи­нать, я уже ска­зал об этом один раз, на­чи­нать нужно бук­валь­но с нуля. Преж­де всего, нужно по­нять, что про­изо­шло, что имеем, что воз­мож­но, чтобы пра­виль­но по­сту­пать, нужно пра­виль­но по­ни­мать. И сей­час фак­тор по­ни­ма­ния в нашей рус­ской ис­то­рии и для на­ше­го рус­ско­го на­ро­да, глав­ным фак­то­ром яв­ля­ет­ся фак­тор по­ни­ма­ния. Он важ­нее, важ­нее и во­ору­же­ний, важ­нее вся­ко­го рода на­уч­ных от­кры­тий и т.д., по­ни­ма­ние, мозги. 

К. ЛА­РИ­НА – Мы долж­ны уже за­вер­шать нашу встре­чу, мне ка­жет­ся, что во­про­сы се­го­дня были ин­те­рес­ные, ко­то­рые я ци­ти­ро­ва­ла от наших слу­ша­те­лей, ко­то­рые были за­да­ны по те­ле­фо­ну. Я очень рада, что Алек­сандр Зи­но­вьев наконец-​то по­явил­ся в нашей сту­дии. Хотя так че­ло­ве­ка по­слу­ша­ешь, сколь­ко мы в общей слож­но­сти раз­го­ва­ри­ва­ли и слу­ша­ли, в ос­нов­ном, Алек­сандра Алек­сан­дро­ви­ча, почти час, 50 минут, все равно, с чего мы на­ча­ли, к тому при­шли, что невоз­мож­но вас ни в какую нишу опре­де­лить, невоз­мож­но. Это хо­ро­шо или плохо, Алек­сандр Алек­сан­дро­вич? 

А. ЗИ­НО­ВЬЕВ – Зачем меня куда-​то опре­де­лять? Я, соб­ствен­но, вер­нул­ся в Рос­сию, это пер­вый во­прос, ко­то­рый мне был задан, по­че­му я вер­нул­ся, я ска­зал тогда, мой народ ока­зал­ся в гран­ди­оз­ной беде, и я хочу раз­де­лить его судь­бу. С этой целью я и вер­нул­ся. Что я могу здесь сде­лать для моего на­ро­да, я де­сят­ки лет ра­бо­тал как ис­сле­до­ва­тель и со­ци­аль­ных про­цес­сов, и ис­сле­до­ва­тель са­мо­го это фак­то­ра по­ни­ма­ния, о ко­то­ром я го­во­рю, я много сде­лал. Я хочу пе­ре­дать это моему на­ро­ду, по край­ней мере, тем, кто хочет это по­лу­чить от меня и как-​то ис­поль­зо­вать. Вот мое место. Я, ко­неч­но, чув­ствую себя в этом от­но­ше­нии оди­но­ким, но я отдаю отчет в том, что это вполне есте­ствен­но. С кого-​то, все на­чи­на­ет­ся все-​таки с кого-​то, с еди­ни­цы. Пусть я буду этой ис­ход­ной еди­ни­цей.