Александр Зиновьев: "Мы целились в коммунизм, а попали в Россию!"

Интервью Александра Зиновьева ФМ радиостанции "Эхо Москвы" за 25 сентября 2005 г. Как это ни странно, но в те годы (и раньше, и позднее), такие интервью, и с такими людьми, было проще услышать на "Эхе Москвы", прочитать в газете "Завтра", но никак не услышать на "Радио России", "Маяке" и тем более увидеть на одном из главных ТВ каналов РФ. Такое было исключено!

До мюнхенской речи ВВП в стране не было патриотизма, который бы апеллировал к справедливости, ну ладно,– к простейшей логике в отношениях с нашими друзьями на западе. Это сейчас они стали партнёрами, а с конца 80-х запад был нам другом не разлей вода! Конечно, после бомбардировок Белграда некоторые из воспаленных, такой любовью, умов стали потихоньку проясняться, а после Крыма и вовсе встали на место. Но не у всех! Впереди большая работа и шансов на Победу есть, но не так уж и много. Но они есть и это важнее всего.

Мы не найдём победу в процветании национальной буржуазии, но и разрушение всего и вся не принесёт нам спасения. Всё большее осознание реальности, в противовес всяческим иллюзиям, и без отрицания множественности мнений о будущности России, судьбе её народов – вот один из важнейших залогов успешного продвижения вперёд.

Интервью приводится с незначительными сокращениями без ущерба для мысли (полная версия по ссылке внизу).

К. ЛАРИНА – Так вот, дорогие друзья, мы сегодня, естественно, воспользуемся случаем и возможностью поговорить напрямую с Александром Зиновьевым, и вам эту возможность предоставим. Во второй части программы мы будем уже ваши вопросы транслировать нашему гостю. Только у меня к вам большая просьба, если вы рассчитываете и хотите получить в подарок книгу с автографом автора, обязательно, если на пейджер отправляете свой вопрос, оставляйте свои координаты, чтобы мы могли вам перезвонить. И сразу скажу, что все вопросы, которые будут озвучены в эфире, вопросы, которые пришли на пейджер, они, считайте, что это вопросы от победителей, обязательно книжку мы вам подарим. А сейчас давайте начнем наш разговор, я так представила Александра Александровича, как все его творческие ипостаси, что называется, наверное, стоит назвать книги, наверное, самые известные книги, с чего, собственно говоря, этот автор и появился как литератор, как писатель, в литературе русской. Это «Зияющие высоты», такой перелом жизненный произошел после выхода этой книги на Западе, после этого получилось так, что Александр Зиновьев вынужден был уехать из страны, по-моему, больше 20 лет вас не было, да, Александр Александрович? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Да. 

К. ЛАРИНА – В России. 

О. ЗИНОВЬЕВА – 21 год. 

К. ЛАРИНА – 21 год, вы вернулись в 99 году и сейчас живете и работаете здесь. А вам все вернули, гражданство, награды, звания? 

М. ПЕШКОВА – Жилплощадь? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Квартиру не вернули. 

К. ЛАРИНА – Так, но помогли приобрести? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Помогли приобрести, самое главное, сейчас мы живем в самом здании Университета, благодаря помощи ректора университета Садовничего, мы, в некотором роде нам квартиру компенсировали. 

К. ЛАРИНА – Так, а то, что касается наград, званий? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Да, это все вернули. 

К. ЛАРИНА – Все вернули, да, потому что меня особенно поразило во всей этой истории вашего отъезда, что отобрали даже награды, полученные вами во время войны, что совершенно вообще какая-то фантастика. 

О. ЗИНОВЬЕВА – И разжаловали в рядовые. 

К. ЛАРИНА – Это кошмар вообще, человек прошел всю войну, это вообще фантастика. Но сейчас награды вернули боевые тоже, да? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Да. 

К. ЛАРИНА – Слава богу. Хорошо, а теперь у меня такой к вам вопрос, первый, читая ваши интервью, ваши статьи, ваши книги, я для себя такой сделала вывод, что вы человек, абсолютно внутренне свободный. Но это доказывает и ваша позиция гражданская, то, что вы совершенно отдельный человек, никогда не вливаетесь ни в какие партии и движения, я так понимаю, что это, наверное, один из ваших жизненных принципов. Так вот, вопрос очень простой, хотя не знаю, может быть, он и сложный для большинства, наверное, людей, которые живут и слушают нас сейчас, каким образом все-таки эту внутреннюю свободу вы обрели? Это ваше врожденное качество или благоприобретенное? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Что-то я, конечно, получил и в наследство от моих родителей, думаю, что очень, от отца, допустим, я получил в наследство трудолюбие, так же, как от матери, но от отца в особенности, т.е. вся его жизнь была работа. Так что я о себе могу сказать, вся моя жизнь – это работа. Работа, не считаясь со всем, со временем, иногда даже я работаю, бывает, до 20 часов в сутки. Это выглядит странно, но это так. От матери я унаследовал способность, как бы вам сказать, сразу без всяких промежуточных звеньев видеть сущность событий, сущность вещей. А все последующее шло, конечно, является результатом учебы, результатом самовоспитания, я всю свою жизнь, начиная, наверное, лет с 10, начал делать свой личный жизненный эксперимент. Т.е. я делал себя, вырабатывал свои моральные принципы, принципы поведения, и даже разработал систему такого бытового поведения, которую мои знакомые, друзья и ученики, даже были такие ученики, называли зиновьегой. 

К. ЛАРИНА – Это что такое, что входит в это понятие? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Это система поведения во всех важных случаях жизни, включая такие случаи, как отношение к карьере, отношение к материальным благам, к окружению, к друзьям, к врагам и т.д. 

М. ПЕШКОВА – Вы родились в многодетной семье, были ли последователи ваших теорий, ваших учений, в том числе детских я имею в виду, среди братьев и сестер? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Последователей в таком строгом смысле слова не было, но в нашей семье все дети в той или иной мере и форме унаследовали семейные традиции. Многое в моем сознании и в поведении является результатом этих семейных традиций. Во многом они похожи на меня, т.е. включая такие принципы, например, как отсутствие стремления к материальным благам, умение довольствоваться тем, что есть, терпимость к другим, терпение в жизненных невзгодах и т.д. 

К. ЛАРИНА – А если к вам относились по-другому? Если к вам относились нетерпимо, если вам хамили? 

А. ЗИНОВЬЕВ – В нашей семье? 

К. ЛАРИНА – Нет, вообще в жизни вашей, если вас оскорбляют, ваша реакция какая? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Моя реакция очень простая, как сказал в свое время, если мне память не изменяет, Петрарка и повторил Маркс, иди своей дорогой и говори, и пусть другие говорят все, что угодно. 

К. ЛАРИНА – От вас же при этом очень многие люди зависят, семья ваша, например. 

А. ЗИНОВЬЕВ – В той мере, в какой другие люди от меня зависят или не зависят, я стремился делать все от меня зависящее, чтобы им не причинялось много зла. 

К. ЛАРИНА – Когда вы приехали в Мюнхен, наверняка же вам поступали предложения от представителей власти или каких-нибудь спецслужб принять участие в работе по уничтожению идеологии коммунизма, советской системы, то, что, собственно говоря, чем занималось большинство наших эмигрантов? Вам такие предложения поступали? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Да, когда я оказался на Западе, то меня там в самом начале воспринимали, естественно, так, как воспринимали диссидентов, критиков советского режима, и встречали таким образом, поскольку я к тому времени уже имел мировую известность, и встречи были, знаете, такие, скажем, помпезные. Но я с первой же пресс-конференции все это отсек. Я в первой же из пресс-конференций заявил, что я не считаю себя жертвой режима, я, наоборот, считаю, что советский режим является моей жертвой, что ему от меня досталось больше, чем мне от него. На это сразу последовала реакция. 

К. ЛАРИНА – Агент КГБ, да? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Да, в газетах даже появились сообщения, такие статьи с такими заголовками, «Зиновьев без маски», «Господин Зиновьев, какой у вас чин в КГБ» и т.д., потом все это, конечно, отпало. Все-таки я утвердил себя в соответствии с моим принципом, я есть суверенное государство из одного человека и я поступаю так, как это требуют принципы моего государства. 

К. ЛАРИНА – Что такое русская эмиграция вообще, из чего она состоит, вы для себя как-то ее определяете, что за люди? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Русская эмиграция – явление очень разнообразное, в ней объединилось три потока. Первый поток послереволюционный, второй поток – это связанный с немецкой оккупацией, третий поток – это диссиденты и критики советского режима, которых тоже включали почему-то в число диссидентов, хотя они, многие из них таковыми не были. Вот три потока. Они там перемешали в какой-то мере, и в этой русской эмиграции надо различать, скажем так, элиту или генералитет и рядовых. 

К. ЛАРИНА – Т.е. там своя иерархия существует? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Своя иерархия. Элита, генералитет, в особенности диссидентский, ко мне относились очень плохо. Рядовые эмигранты, наоборот, ко мне относились хорошо. Достаточно в качестве примера назвать следующее. Первое погромное выступление по моему адресу там, на Западе было со стороны Сахарова, представьте себе, т.е. он меня полил грязью в одном интервью во Франции так, как не делал никто другой. И в русской, «Русское слово», по-моему, газета называлась.

К. ЛАРИНА – «Новое русское слово». 

А. ЗИНОВЬЕВ – «Новое русское слово», газета выходила, там тоже в нескольких номерах шли статьи, в которых меня разоблачали, как писатель ничто, как ученый он ничто, вообще и т.д. А что касается рядовых эмигрантов, то тут я часто выступал, на мои встречи собирались сотни, иногда тысячи даже людей в самых различных уголках мира. Тут у нас взаимопонимание было полное, и ко мне относились очень хорошо. 

К. ЛАРИНА – А вас публиковала эмигрантская пресса? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Эмигрантская пресса, ни одно эмигрантское издательство не стало печатать мои работы, все отказались, в том числе и издательство, которое контролировал Солженицын, т.е. там ни строчки моей не опубликовали. Печатать меня за границей стали западные издательства. Прежде всего, первые мои книги опубликовало французское и швейцарское издательство, но возглавлял это издательство человек по национальности серб. 

М. ПЕШКОВА – Дмитриевич? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Дмитриевич, Владимир Дмитриевич, потрясающий человек, когда до него, «Зияющие высоты» отказались печатать все, все русскоязычные издательства. И уже не знали, что делать с рукописью, она случайно попала в руки к Дмитриевичу, он оказался в доме, где эта рукопись находилась, он начал, он по-русски хорошо читал и читает, он начал ее читать и сказал – эта книга моя, я ее ждал много-много лет. Тут же позвонил в издательство, дал соответствующие указания. И потом он опубликовал более 20 моих книг. 

К. ЛАРИНА – Вы в одном из интервью сказали, что если бы знали, как сложится история страны до последнего времени, вы бы никогда не написали ни «Зияющих высот», ни «Гомо советикус», ни многих других книг. Действительно так? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Действительно так, но имейте в виду следующее, я не отказываюсь от своих книг, ни от одной строчки. Все, что я писал, все это было искренне. И теперь я просматриваю старые книги, правдиво. Т.е. советская жизнь, она и была такой, как я ее описывал, понимаете? Но если бы я знал, что Россия окажется в таком тяжелом положении, в каком она оказалась сейчас, я не то, что не стал бы писать, я не смог бы это писать. Не смог бы просто, понимаете? И много-много лет важнейшим стимулом моей литературной деятельности и деятельности как публициста было критическое отношение к дефектам советского образа жизни, это выступало на первый план. А если бы я знал, что, как я тогда уже, я, между прочим, эту формулу высказал еще в 89 г., целились в коммунизм, а попали в Россию, если бы я знал, что смертельный удар этот будет нанесен не просто по коммунизму, а по России, ведь по существу во всем этом перевороте борьба против коммунизма послужила только поводом, а суть дела, сущность этой атаки была направлена именно против России, если бы я это знал, конечно, я строчки не смог бы написать чисто психологически. Я так руководствовался и в этом отношении принципами моей зиновьеги, я лежачего не бью. 

К. ЛАРИНА – Ольга Романовна, а вы руководствуетесь этими принципами, Мироновна, простите, зиновьеги? 

О. ЗИНОВЬЕВА – Да, вы знаете, я пытаюсь разделить их, но я должна сказать, что Александр Александрович живет, действительно, по принципам самого высокого императива, какой только можно было бы придумать. 

К. ЛАРИНА – Трудно соответствовать? 

О. ЗИНОВЬЕВА – Трудно, т.е. я асимптотически пытаюсь приблизиться к его образцу, это не всегда удается, но мне кажется, в принципе, за последние четыре десятилетия что-то сдвинулось. 

К. ЛАРИНА – Хороший срок. Хорошо, мы делаем сейчас паузу на выпуск новостей, потом продолжим нашу встречу с семьей, с частью семьи, поскольку я знаю, что еще и дети есть, Зиновьевых, Ольга Мироновна и Александр Александрович в нашей студии. После новостей мы будем отвечать уже на ваши вопросы, я вижу, что их уже достаточное количество, можно выбирать. 

К. ЛАРИНА – Ну что же, напомню, что вы слушаете программу «Книжное казино», которую ведут, как обычно, Майя Пешкова и Ксения Ларина. Наши сегодняшние гости – Ольга Мироновна Зиновьева и Александр Александрович Зиновьев. Пришло время задавать ваши вопросы нашему гостю, я сейчас посмотрела, что вы там присылаете, есть очень интересные вопросы. Но лидирует по количеству упоминаний, конечно, любимый вопрос, который задают и Александру Зиновьеву, и который задают еще многим его коллегам, скажем так, по эмиграции, почему, в чем такая причина радикального изменения ваших взглядов? Я могу за себя ответить, что мне кажется, что в таком упрощенном понимании мы прожили большое количество времени, я сейчас, пока шла реклама, об этом вспомнила, напомнила нашим гостям, что когда Зиновьева выгнали из страны, нам объяснили, почему. Ведь Зиновьеву не дали слова, он же ничего не объяснял народу, когда он отсюда уезжал. Нам все сказали, что он антикоммунист, антисоветчик, подрыватель основ. Ольга Мироновна добавила, сын еще, внук лесопромышленника, да, что самое жестокое было обвинение. С этой мыслью мы и прожили многие-многие годы, а потом, когда человек вернулся и сказал, что он, на самом деле, из себя представляет, все стали обвинять его в том, что он взгляды поменял. Я практически за вас ответила, Александр Александрович. Мне, ей-богу, жалко тратить время на этот вопрос. Если что-то дополните, пожалуйста. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Пару слов дополню. Взгляды я не менял в том смысле, как люди думают. Я просто не был никогда антикоммунистом, но я не был и апологетом коммунизма. Вернувшись, я не стал коммунистом, но и не стал и антикоммунистом. Просто изменилась сама реальность. Раньше и в доэмигрантские годы, и в годы эмиграции, основным объектом моей творческой деятельности было изучение советского общества и современного западного общества. Я это и делал. И после переворота в горбачевско-ельцинские годы основным объектом моего творчества стала та новая социальная система, которая стала складываться в России, только и всего. А принципами моего отношения, принципы всегда оставались теми же самыми – истина, истина, истина во что бы то ни стало. И ничего, кроме истины. А люди уже сами воспринимают результаты моего творчества по-своему. Представьте себе, за одну и ту же книгу, которая называлась «Коммунизм как реальность», в советские годы меня отнесли к антикоммунистам. Теперь за эту же самую книгу меня считают недобитым коммунистом. Понимаете, кто же тут изменился? 

К. ЛАРИНА – Вопрос от нашего слушателя Григория из Нижнего Новгорода пришел на пейджер, в чем была главная ошибка тех, кто пришел к власти после коммунистов? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Видите, я исследователь, я не рассматриваю исторические процессы в понятиях ошибок. 

К. ЛАРИНА – Конкретных людей. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Конкретных людей. Я вообще не считаю то, что люди делали, ошибкой, те, которые осуществляли переворот и создавали новую социальную систему. И сейчас они ее сохраняют и укрепляют. Они руководствовались своими интересами. И с точки зрения их интересов они поступали вполне правильно, ошибки они какие-то допускали и сейчас допускают, но это естественное явление во всех ситуациях. 

К. ЛАРИНА – Следующий вопрос от Вадима, считаете ли вы, что Запад и Россия – это абсолютно разные цивилизации во всех отношениях? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Я считаю это глубочайшим заблуждением. Россия всегда была, главным образом, частью западноевропейской цивилизации, пусть она находилась где-то на периферии, но весь прогресс российского общества в последние столетия происходил как прогресс в рамках западноевропейской цивилизации. И СССР, советский коммунизм появился в рамках западной цивилизации. Вспомните ведь, и где возникли идеи коммунизма, на Западе. Где появились революционеры-коммунисты, они учились и проходили своего рода тренировку на Западе. И когда произошла революция, она явилась результатам усилий международных сил, понимаете? И вся советская история была историей в рамках западной цивилизации. Я вспоминаю, я учился в школе, начал учиться еще в 20-е гг., учился в 30-е гг., я ведь довольно древний человек, скажем так, мы себя воспринимали буквально как люди в современной западной культуре. Для нас западная культура, западные и социальные учения, это были наши, наша культура. И я думаю, что и сейчас, что бы ни происходило, какие бы ни возникали тут идеи и течения, националистические, русские национальные идеи и т.д., что бы они ни делали, все равно Россия остается, так или иначе, в рамках западной цивилизации. И если она из нее выйдет, выйдет из этих рамок, она просто погибнет, исчезнет. 

К. ЛАРИНА – Вопрос от Елены, что в современной политической жизни России вас настораживает, кого вы видите следующим президентом России? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Для меня как для социолога личность президента не играет роли. Кто бы ни был, ни стал президентом, все равно он будет выполнять функции президента примерно так же, как их сейчас выполняет президент Путин. Деятельность президента, процентов на 90, если не больше, определяется рамками той социальной системы, которая у нас уже сложилась, сложилась надолго и всерьез. И только, скажем, 10%, а то и меньше, она определяется личными качествами президента. Я думаю, коренные изменения на этот счет не предвидятся. 

К. ЛАРИНА – Да, Майя? 

М. ПЕШКОВА – Буквально на днях должна выйти в издательстве «Вагриус» ваша книга в серии «Мой ХХ век», в мемуарной серии. Кто, по-вашему, имел самое большое влияние на вас, кто повлиял на формирование вашей личности и на жизнь? 

А. ЗИНОВЬЕВ – На формирование меня как мыслителя, как ученого влияли многие, но радикальным образом – никто. Все то, что я делал и в логике, и в литературе, и в социологии, это все, в основном, мои открытия. И делал я их как протест против того, что существовало и  существует. Так что я никого не могу назвать в качестве такого, скажем, учителя или такого человека, последователем которого я являюсь. 

М. ПЕШКОВА – Вы руководите центром, у вас научно-исследовательский центр, и можно ли туда попасть? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Это центр при московском гуманитарном университете. В этом центре у меня работает школа для студентов, желающих послушать, получить какие-то сведения о моей и логической, и социологической концепциях. В этой школе они учатся год, получают дипломы. Как туда попасть со стороны, я просто на этот счет… 

О. ЗИНОВЬЕВА – По-моему, там есть свободные слушатели. 

К. ЛАРИНА – Я сейчас вам скажу, во-первых, есть сайт в Интернете, я буквально в нем вчера была, там все написано, все условия попадания и приема, там все это есть. Поэтому если кого-то это интересует, можете смело залезать в Интернет, там, кстати, очень хорошая страничка, я не знаю, бываете ли вы там сами, Александр Александрович, но там есть, во-первых, и много ваших интервью собранных, и публицистики, и фрагменты ваших книг, по-моему, очень интересно для тех, кого интересует ваше творчество и ваша философия. 

А. ЗИНОВЬЕВ – В Интернете у меня регулярно печатается мой лекционный курс, уже две части были напечатаны. Первая часть – основы интеллектологии, вторая часть – основы социологии, логическая социология, сейчас печатается третья часть, теория коммунизма, западнизма и глобализацация и постсоветизма, и потом будет четвертая часть, это научная футурология и ретрология, т.е. наука о прошлом. 

К. ЛАРИНА – Давайте я еще несколько вопросов задам от наших слушателей. Антон спрашивает вас, какая, на ваш взгляд, роль религии в нашей стране? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Это вопрос очень сложный. Я только при ответе на него нужно принимать во внимание конкретную ситуацию, так что то, что я говорю о религии и о ее роли, я говорю об этом в связи с тем переломом, который произошел в нашей стране. Я считаю, что реанимация религии, прежде всего, православия, является одним из показателей деградации России, и интеллектуальной, и духовной. 

К. ЛАРИНА – Почему? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Потому что как бы то ни было, мы живем в 21 веке, а православие является религией прошлого, религией феодального общества, она проповедует мракобесие, по существу, она занижает и понимание реальности, даже с точки зрения нравственности она преподносит примитивнейшие какие-то суждения на этот счет. А то, что требуется для современных, необычайно сложных условий жизни людей, это полностью выпадает из сферы ее внимания. 

К. ЛАРИНА – А есть религии, которые вы могли бы привести в качестве примера, как религию современного, сегодняшнего мира? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Нет, таких религий нет. 

К. ЛАРИНА – Не католицизм, нет? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Нет, никакая. На Западе религии отведено соответствующее место, в западноевропейской цивилизации да и в США религия отделена от государства. 

К. ЛАРИНА – У нас тоже она отделена, по сути. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Она у нас формально отделена, но не по сути. По сути она фактически исполняет роль своего рода государственной идеологии. Ей уделяется столько внимания, сколько не уделялось даже марксистской идеологии в советские годы. 

К. ЛАРИНА – А что вы считаете наиболее необходимым для создания максимально эффективной сверхидеологии, если выражаться языком вашей научной терминологии в России, спрашивает Валя, но я думаю, что имеется в виду то, что мы называем национальной идеей. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Все то, что вы называете национальной идеей, это все пустословие, кроме выражения национальной идеи, ничего придумать не могут. Если что-то конкретное приводят, то и приводят православие и, в общем, тянут Россию назад. Я считаю, что чтобы ответить на этот заданный вопрос, нужно иметь в виду, что мы живем в 21 веке, страна наша поставлена в такие условия, что с этими идеологическими явлениями, с религией и со старыми идеологическими явлениями, включая марксизм, Россия выжить не сможет, тем более подняться на уровень исторический социально-важного объединения. А чтобы это сделать, нужно изучать на новом научном уровне, что мы имели в советские годы, почему советская система рухнула, что из себя представляет та система, которая сейчас складывается, в каком направлении эволюционирует человечество, какие возможности на этот счет открываются. Это тут начинать нужно буквально с нуля. 

К. ЛАРИНА – Тогда вопрос от меня, как бы вы определили сегодняшнее политическое устройство России, что это за страна такая, что мы в итоге получили?

А. ЗИНОВЬЕВ – У меня на этот счет написано много книжек, в том числе, половина книжки, новая книга появилась, «Распутье», посвящена ответу на этот вопрос. Я определяю, дал этой новой системе такое метафорическое выражение – рогатый заяц. Т.е. ее скомбинировали из качественно разнородных социальных явлений. 

К. ЛАРИНА – Гибрид такой. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Это гибрид, гибрид остатков советизма, подражание западнизму, реанимация дореволюционного русского феодализма. Вот получился такой гибрид. 

К. ЛАРИНА – А есть примеры в истории, когда такие гибриды выживали? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Такого гибрида, как наш, не было, это совершенно новое явление, в истории не было гибридов. Обычным в истории явлением было влияние различных социальных систем друг на друга, влияние не есть гибридизация. А гибридизация представляет собой буквально создание новых социальных объектов из тех компонентов, которых я упомянул. 

К. ЛАРИНА – Так, итак, внимание, телефон, мне кажется, что интересные вопросы приходили на пейджер, которые я читала, от наших слушателей, пожалуйста, милости просим к нам в прямой эфир. Ольга Мироновна, тоже возьмите наушники. Только я вас умоляю, дорогие друзья, пожалуйста, трубки не бросайте сразу, оставьте нам свои координаты, чтобы вы получили потом книжку. Итак, вперед. 

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (психолог московской школы) – Вопрос к Зиновьеву, сейчас идет ускоренный процесс слияния школы и церкви. Что мы можем сделать в этом плане, чтобы воспрепятствовать этому процессу? 

К. ЛАРИНА – Мы – это кто? 

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Учителя, общество. 

К. ЛАРИНА – Понятно, спасибо, Владимир, не отключайтесь, оставьте свой телефон. Пожалуйста, Александр Александрович. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Что можно сделать, это что делать – это на совести каждого. Я делаю то, что мне по силам, я думаю, что учителя, все-таки учителя, все-таки они взрослые люди, они имеют современное образование, учились в университетах, в институтах, и они эти результаты своего образования должны использовать в своей деятельности в качестве этих учителей. 

К. ЛАРИНА – Кстати, к вопросу, что мы можем сделать, вопрос, который я тоже хотела вам задать, сегодня очень много споров вокруг существования или, наоборот, отсутствия гражданского общества в России. На ваш взгляд, такое понятие существует сегодня? 

А. ЗИНОВЬЕВ – С гражданским обществом обстоит дело очень интересно, это характерное явление как раз для того социального гибрида, о котором я говорил. И у нас в подражание Западу хотят создать гражданское общество. Но дело в том, что в западных странах гражданское общество создается не государственной властью и не экономическими организациями, а оно создается людьми самого различного рода, чтобы защищать себя и от государства, и от засилья со стороны экономических сил и т.д. Вот оно для чего создается. В России тоже хотят создать гражданское общество, но под контролем и по инициативе высшей власти. Ну что же это за гражданское общество, если оно, понимаете, создается как в помощь президентской власти, в помощь Кремлю? Это нелепость. 

О. ЗИНОВЬЕВА – Общественная палата. 

К. ЛАРИНА – Да, общественная палата, но сейчас Александр Александрович говорит, я вспоминаю, что как раз в годы советской власти по той же схеме работали институты гражданские, так называемые, правкомы, месткомы, которые призваны были защищать человека от беспредела государственного, а получалось, наоборот, на службе у государства опять это все стояло. 

А. ЗИНОВЬЕВ – В советские годы не было гражданского общества у нас. Оно, в принципе, исключалось, ему места не находилось. Теперь возможность для его образования есть, есть, поскольку все-таки осуществлена приватизация, демократизация системы власти, все-таки это в какой-то мере делалось. Но гражданское общество должно возникать именно как гражданское общество, как нечто противостоящее, вы понимаете, таким официальным силам. Т.е. это множество групп, организаций, объединений, которые способны защищать себя, понимаете? В какой мере это возможно в России, я сейчас, трудно сказать, я думаю, что возможности на этот счет незначительные. Показуха есть, для показухи вам будут устраивать и формы всяких этих гражданских объединений и т.д. Но все равно, так или иначе, они все и даже когда они образуются, то они стремятся себя поставить так, чтобы выглядеть полезными, нужными для власти. А это значит, в самом начале, в исходном пункте закрывать путь для гражданского общества. 

К. ЛАРИНА – Еще вопрос по телефону, пожалуйста. 

СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ – Как сказал Владимир Владимирович Путин, СССР когда распался, это была геополитическая ошибка. Если распадется Россия, что возможно, потому что страна многоконфессиональная, как вы понимаете, не будет ли это очередной катастрофой для России? 

К. ЛАРИНА – Аркадий, оставьте, пожалуйста, свой телефон, чтобы мы обязательно вам книгу подарили. Пожалуйста, Александр Александрович. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Во-первых, распад СССР не был никакой геополитической ошибкой. Это была сознательная операция. И задумана она была на Западе еще давно, это входило в намерение тех, кто громил нашу страну, намерение именно дезинтегрировать страну. Это не ошибка, это сознательная операция. И она осуществлена была с точки зрения сил Запада и тех сил, которые имелись в СССР, громивших тот социальный строй, эта операция проведена вполне успешно. 

К. ЛАРИНА – Так слабое государство мы построили под названием СССР, которое, так его чуть-чуть ткнули, они и развалилось? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Нет, его не чуть-чуть, во-первых, ткнули, оно развалилось не сразу, на это ушло более полувека, полвека шла война, холодная война, затем теплая война, в это вложены были огромные силы, огромные. Как это происходило, как раз люди об этом не знают, хотя и были участникам. Вот одна из задач исследования. Что касается России сейчас, вопрос задают так, не повторится ли такая геополитическая ошибка, тут, собственно говоря, повторять нечего, катастрофа произошла уже. Мы живем, часто приходится слышать – это приведет к катастрофе, это приведет к краху, смешно это слушать, мы живем уже в состоянии катастрофы. То, что получилось, это и есть то состояние в большой стране, которое произошло в результате грандиозной исторической катастрофы. С Россией дальше что может произойти, ее могут и дезинтегрировать дальше, проблемы никакой нет. Если, скажем, в Вашингтоне захотят и найдут нужным сейчас Россию расчленить на много частей, это сделают в течение нескольких месяцев, никаких проблем на этот счет нет. Если это не делают, то только потому, что это невыгодно. Тогда контролировать этот регион будет, по крайней мере, в 10 раз дороже и труднее, чем сейчас. 

К. ЛАРИНА – Еще звонок успеваем принять, пожалуйста. 

СЛУШАТЕЛЬ ЭММАНУИЛ (Санкт-Петербург) – Я хотел бы Александру Александровичу задать вопрос, а какие пути есть для преодоления всех этих проблем? И не думает ли он, что развал СССР начался с Нагорного Карабаха? И что это все руки идут с ЦРУ? 

К. ЛАРИНА – Про ЦРУ уже сказал Александр Александрович. Оставьте, пожалуйста, свой телефон, не кладите трубку. Давайте остановимся на том, что делать, как избежать. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Видите, как избежать, а чего, собственно говоря, избежать? 

К. ЛАРИНА – Вы говорите, что мы в состоянии катастрофы. 

А. ЗИНОВЬЕВ – Мы живем в таком состоянии. Для кого-то это состояние – благо. В России сейчас несколько десятков тысяч миллионеров, для них лучшего и не надо, тем более для олигархов. В России сейчас десятки, много, десятки даже миллионов людей, которых это устраивает вполне. Огромное количество людей ведет паразитарный образ жизни, прекрасно устраиваясь, не нужно трудиться, не нужно получать образование. Т.е. значительную часть населения та ситуация, которая сложилась, вполне устраивает. А для тех, кого это не устраивает, кто страдает, кто находится в состоянии нищеты, для тех групп населения, которые вымирают физически и т.д., я могу сказать одно, начинать, я уже сказал об этом один раз, начинать нужно буквально с нуля. Прежде всего, нужно понять, что произошло, что имеем, что возможно, чтобы правильно поступать, нужно правильно понимать. И сейчас фактор понимания в нашей русской истории и для нашего русского народа, главным фактором является фактор понимания. Он важнее, важнее и вооружений, важнее всякого рода научных открытий и т.д., понимание, мозги. 

К. ЛАРИНА – Мы должны уже завершать нашу встречу, мне кажется, что вопросы сегодня были интересные, которые я цитировала от наших слушателей, которые были заданы по телефону. Я очень рада, что Александр Зиновьев наконец-то появился в нашей студии. Хотя так человека послушаешь, сколько мы в общей сложности разговаривали и слушали, в основном, Александра Александровича, почти час, 50 минут, все равно, с чего мы начали, к тому пришли, что невозможно вас ни в какую нишу определить, невозможно. Это хорошо или плохо, Александр Александрович? 

А. ЗИНОВЬЕВ – Зачем меня куда-то определять? Я, собственно, вернулся в Россию, это первый вопрос, который мне был задан, почему я вернулся, я сказал тогда, мой народ оказался в грандиозной беде, и я хочу разделить его судьбу. С этой целью я и вернулся. Что я могу здесь сделать для моего народа, я десятки лет работал как исследователь и социальных процессов, и исследователь самого это фактора понимания, о котором я говорю, я много сделал. Я хочу передать это моему народу, по крайней мере, тем, кто хочет это получить от меня и как-то использовать. Вот мое место. Я, конечно, чувствую себя в этом отношении одиноким, но я отдаю отчет в том, что это вполне естественно. С кого-то, все начинается все-таки с кого-то, с единицы. Пусть я буду этой исходной единицей.