Сколько денег потребуется для перевода энергетики Австралии на "зелень"?

Аватар пользователя alexsword

Я постоянно задаю простой вопрос зеленым пропагандистам:

Предлагаю провести эксперимент - создать энергетически самодостаточный "колхоз" с зеленью в качестве основы энергетики, где будет разрешена торговля с другими районами, но по принципу энергопаритета - сколько товаров импортировано (любых - от удобрений и  техники до хавки  и товаров народного потребления) столько же должно быть экспортировано (в энергоэквиваленте!). Убедимся что это возможно, оценим уровень жизни - а потом и начинайте широкое тиражирование этого проекта. Почему вместо этого вы принуждаете проводить эксперимент сразу на всей планете?

В Австралии, одной из жертв зеленого эксперимента, вопрос стал очень непраздным и, наконец-то (когда начались проблемы) появляются серьезные исследования, посвященные вопросу реалистичности зеленой энергетики, как основы энергетического баланса. 

Вот, например, работа "100% renewable electricity in Australia", изданная Национальным университетом Австралии. Работа посвящена вопросу оценки стоимости перевода всей электрогенерации на зеленые рельсы (солнце, ветряки, гидро и биотопливо), и выгодно отличается от зеленой пропаганды тем, что, например, вопросы "пилы" не замалчивает, а оценивает их решение. 

Построенная модель, включающая в себя стоимость мегаватта выглядит следующим образом:


и стоимость проекта оценивается в $150-$180 миллиардов в текущих долларах.   

Работа вполне состоятельна методологически (по крайней мере, я не увидел явных косяков и манипуляций), однако допущения в части достаточности емкости хранилищ вызвали вопросы у других ученых, владеющих статистикой генерации. Они показали на реальную статистику по ветрякам (по всей Австралии, а не отдельным регионам) в наиболее проблемные месяцы:

откуда следует, что хранилища, заложенные в работе "100% renewable electricity in Australia" катастрофически недостаточны, чтобы покрыть дефицит, возникающий в такие проблемные периоды.  

Модель требует обеспечить 170 терават-час постоянной генерации - или 14 терават-час в июне - но, согласно графику выше, ветряки в таком же проблемном месяце дадут лишь 51.2% требуемого объема, что создаст месячный дефицит в 6.8 терават-час.  Предложенные в работе хранилища в  565 гигават-час смогут покрыть лишь 8.3%, то есть их размер недостаточен, и их нужно увеличить примерно в 12 раз.

Стоимость мегаватт-часа хранилища в работе оценивается в $150 тысяч (и это консервативно - Маск, к примеру, предлагает свои решения за $400 тысяч), поэтому стоимость проекта по переводу электрогенерации Австралии на зелень составит уже $1100 миллиардов.  Что-то можно получше посчитать, где-то поторговаться - и, вероятно, стоимость проекта удастся сократить - скажем, до $750 миллиардов.


Выше это то что посчитали австралийские ученые - и покрывает это исключительно электробаланс.  Но электробаланс лишь малая часть энергобаланса в целом, есть транспорт, есть тепловая генерация, есть индустриальное энергопотребление.  Конкретно у Австралии электричество составляет примерно лишь 20% от энергобаланса, т.е. перевод всего энергоабаланса на зелень, если его делать в том же энергоэквиваленте потребует сумму в 5 раз больше, что дает грубую оценку проекта по переводу всей энергетики на зелень в $3750 миллиардов.

Срок службы устройств можно оценить в 25 лет, после чего цикл повторяется заново на замену оборудования, поэтому годовые расходы можно "размазать" равномерно и оценить в $150 миллиардов.

Инвестиции всей экономики Австралии в ЖКХ (включая электричество) составили $7 миллиардов в прошлом году, а инвестиции (Gross fixed capital formation) всех секторов во все новые активы (от жилья и дорог до фабрик и складских запасов) составили $421 миллиард.  Придется нарастить долю ЖКХ с 1.6% до 35%, подумаешь - вместо жилья, автомобилей и новых цивилизационных проектов нужно будет работать на обеспечение работы самой системы. 

Так и выглядит сокращение "свободной энергии" и нарастание энтропии.

Я думаю, по этой причине зеленые и не стали проводить эксперимент на маленьком хозяйстве - просто, чтобы не пугать лохов.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

П.С.  На самом деле и это очень оптимистичный расчет. Дело в том, что мере исчерпания нормальных энергоресурсов, сократится доступность и энергоемких ништяков, что коснется и ветряков, и панелек, и хранилищ. Поэтому $150 ярдов в год превратятся сперва в $300 ярдов (в долларах 2017 после очистки от инфляции), потом в $500 ярдов, потом в $1000 ярдов.   Сценарий "затянем потуже пояса" не проканает, короче - ибо на следующем этапе этот пояс придется затягивать так, что он перекусит позвоночник, хехе.

Комментарии

Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(7 лет 4 месяца)

Ну в Австралии есть традиции энергопаритета. Аборигены жили там достаточно долго сами по себе. Если перенять их опыт и занятся охотой и собирательством всё получится. Численность населения выровняется до приемлемой для экосистемы, людей станет меньше, дичи больше, опять же кроликов туда завезли, это плюс. Короче я в них верю.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Да, вытащат остатки углеводородов и назад, в пампасы, учиться у выживших аборигенов реальной практике единения с природой!

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 8 месяцев)

Спали аборигены, лежа на песке, без одеял или иных покрывал, прижимаясь для тепла к двум свернувшимся калачиком собакам динго. Д. Локвуд пишет, что девочка двух-трех лет во время еды засовывала себе в рот то огромные куски лепешки, то кусочки мяса крошечной гуаны, которую она сама испекла в горячем песке. Ее младшая сводная сестра сидела рядом в грязи и расправлялась с банкой тушенки (из запасов экспедиции), вытаскивая мясо пальчиками. На следующее утро Д. Локвуд осмотрел банку. Она была вылизана до блеска. Еще одно наблюдение Д. Локвуда:”Перед рассветом аборигены разожгли костер, чтобы он защитил их от холодных порывов ветра. При свете костра, я увидел, как маленькая девочка, еще не умевшая как следует ходить, устроила для себя отдельный костерчик. Наклонив голову, она раздувала угли, чтобы огонь перекинулся на ветви и согрел ее. Она была без одежды и наверняка страдала от холода и все же не плакала. В лагере было трое маленьких детей, но мы ни разу не слышали их плача.”

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Ни фига себе цитату нарыл.  Риспект. 

Темная эра, как она есть. Но тут за кадром остается то, что так будут жить только СЧАСТЛИВЦЫ - т.е. те, кто смогут дожить до вхождения популяции в баланс с ресурсами. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 9 месяцев)

Отличненько. Всяких веганов, зелененьких и прочих сторонников единения с природой ждет именно это, а не райские кущи на теплых островах.

Аватар пользователя Производственник

Эти традиции появились после того, когда они все там у себя сожрали, няп. История повторяется.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 8 месяцев)

Срок службы устройств можно оценить в 25 лет, после чего цикл повторяется заново на замену оборудования, поэтому годовые расходы можно "размазать" равномерно и оценить в $150 миллиардов.

А ежегодное обслуживание забыл? иначе оно и до 25 лет не доживет

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Тут только капитальные расходы.

Аватар пользователя RF77
RF77(12 лет 10 месяцев)

Что то то у меня дикие сомнения, что современная  электроника  + несовершенные  технологии по возобновляемой энергетике, смогут проработать в серьезных системах   25 лет ... 

мало того что оно устаревает гораздо быстрее, так толком  у этих технологии не было стрес-стеста, что бы заявлять какие то сроки работы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жалких манипуляциях ***
Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 8 месяцев)

здесь речь идет только об источниках генерации - распред. сети, системы трансформации и точки потребления остаются

правда если сильно завязано на розе ветров, то боюсь вложения на дополнительные сети и ТП влетят еще в копеечку

кстати тут дело просто заменой генерации не обойдешься - потребуется полное изменение к пониманию потребления энергии

умный дом, светодиоды, техника категории А и остальное станет просто обязательным повседневно под страхом расстрела

может изменится быт - будут жить коммунами и пользоваться стиралкой и холодильником несколько семей

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

В работе университета такие сроки заложены, взял ее за основу, чтобы не оспаривать детали, хотя да, вопрос есть - и он даже не в абсолютном сроке службы, а в том, что эффективность панельки / ветряка начинает падать гораздо раньше.  

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 10 месяцев)

Электроника может работать 25 лет и больше, но ни один завод-изготовитель гарантии более 10 лет (авиация/космос-исполнение)  "раньше" не давал. Не исключаю, что мог проспать революцию в нано-торможении процесса вырождения p-n переходов просто от времени..

Аватар пользователя Поллитрович
Поллитрович(9 лет 9 месяцев)

Аккумуляторы имхо более 5 лет не живут ))

Аватар пользователя elwood
elwood(9 лет 6 месяцев)

Не знаю, как в Австралии, но Германия идет по пути отказа от АЭС, новейший немецкий ветряк при стоимости всего $14млн (без монтажа) выдает до 7,5 МгВт (первая наша Обнинская АЭС давала 5 МгВт). По-моему тут есть перспективы))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Так посмотри не сколько на пике выдает, а в среднем, и не засоряй эфир, не далее как вчера я АЭС с ветряками сравнивал.

Аватар пользователя elwood
elwood(9 лет 6 месяцев)

Извини, дорогой, я вчера не удосужился прочитать, пойду восполнять пробел... ) Я лишь о том, что немцы не самые глупые люди, да и ветра у них поменьше, чем в Австралии )

Аватар пользователя v.p.
v.p.(12 лет 2 месяца)

да-да-да, миллионы леммингов не могут ошибаться.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Почитай, надеюсь, на пользу пойдет.

А вообще рекомендую оперировать в своих рассуждениях фактами, а не верой в "умных". История говорит, что множество не менее "умных и продвинутых" цивилизаций уже было стерто с лица земли.

Аватар пользователя elwood
elwood(9 лет 6 месяцев)

Если речь про Аккую в Турции, то стоимость проекта 20 млрд. при мощности 4800 МгВт (значит без учета строительства под ключ?), итого 1 МгВт c АЭС стоит $4 166 666 (+ монтаж). Чем эти цифры несоизмеримы с ветряками? Ничем) Я не против АЭС, конечно, но меня удивляет, что немцы против )))

Аватар пользователя dimi_p
dimi_p(10 лет 8 месяцев)

не надо иллюзий... "энерги венде" признан провальным :) 

Совсем недавно немецкий министр экономики и вице-канцлер правительства Ангелы Меркель Зигмар Габриэль в ходе выступления удивил всех признанием того, что широко разрекламированный переход страны на возобновляемую энергетику, т.н. Energiewende, который стал образцом для многих стран по всему миру, находится «на грани провала».

 

Аватар пользователя Сергей Капустин

разница между контролируемым мегаватом АЭС и мегаватом ветра, который скачет как хочет и поэтому требует резервных ветряков, резервной ТЭЦ и расходов на маневрирование ими огромна.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(10 лет 8 месяцев)

7,5 после КИУМ в 15% - 1,12 МВт за 14 лямов без монтажа и пилы? 

https://aftershock.news/?q=node/579619

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Да. Можно допустить, конечно, что именно на новых ветряках КИУМ будет повыше, но тем не менее, оперировать номинальной (пиковой) мощностью - явное невежество.

 

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(10 лет 8 месяцев)

В статье на графике, есть прямое указание на то, что минимальная гарантированная выработка ветряков около 4-5%. Из этого следует, что для предотвращения блэкаутов рядом с ветряками нужно строить генерацию на углеводородах в объёме 96% от установленной мощности. 

Точно такие же цифры по объединенной ветросистеме Германии. Всего 4%! И это совершенно точная цифра. После осознания чего тот же Зигмунд Габриэль пару лет назад предложил вообще забить на зеленуху.

Поэтому на сказки о КИУМах "новых" ветряков можно не обращать внимания.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

> рядом с ветряками нужно строить генерацию на углеводородах в объёме 96% от установленной мощности.

Не от установленной все же, а от "целевой". 

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(10 лет 8 месяцев)

Не от установленной все же, а от "целевой".

Я слегка упростил. 

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(10 лет 8 месяцев)

Кстати говоря, зеленоиды тщательно скрывают, по крайней мере, я нигде не встречал, максимальную, пиковую выработку большой ветряной системы в процентах от установленной мощности, например Германии. Думаю, эти данные сильно бы дополнили общую нерадостную картину.

Аватар пользователя Владимир Литвиненко

и да, пишите мегаватты правильно! Это показывает компетентность.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 10 месяцев)

при КИУМ 33% 7,5 МВт(Соблюдайте СИ) превращаются в 2,475 МВт + КПД ГАЭС в 60% итого на выходе мы имеем  1.485 МВт

те не считая затрат на монтаж(6-8 тысяч тонн бетона + ГАЭС) мы получаем 9,427 млн. долларов за МегаВатт......

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя просто пользователь

новейший немецкий ветряк при стоимости всего $14млн (без монтажа) выдает до 7,5 МгВт (первая наша Обнинская АЭС давала 5 МгВт)

Давай сравнивать корректно. Если сравнивать первую АЭС - то с первым ветряком. Если новейший ветряк - то с новейшей АЭС.

Если такое сравнение не нравится, то давай сравним новейшую АЭС с первым ветряком.

Аватар пользователя elwood
elwood(9 лет 6 месяцев)

Правильнее сравнивать себестоимость гарантированного МВт. Конечно АЭС строить выгоднее, особенно безопасные. Но, кроме немцев, меня лично тоже беспокоят Чернобыль, Фукусима, Запорожская АЭС... ) Если в Запорожье жахнет, то как минимум Крыму не позавидуешь.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Там в дискуссии уже успел поучаствовать автор доклада.

Ссылался на то что сейчас ветер в основном установлен на южном побережье, и поэтому нельзя просто на 100% масштабировать.

Ему ответили, что широкое равномерное распространение ветра снизит волатильность генерации, но полностью проблему не решил 

К тому же широкое географическое распространение ветро станций потребует больших мощностей интерконнекторов чем учтено в докладе.

 

От себя добавлю, что основные ветро мощности сейчас установлены на юге Австралии по простой причине. Там нет населения (в море особенно).  И там есть ветер, то есть относительно высокий КИУМ.

Никто не будет строить ветряки на севере, только ради снижения волатильности. Это будет дорого и уронит средний КИУМ.

 

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Никто не будет строить ветряки на севере... Это будет дорого и уронит средний КИУМ.

Креаклономика такие категории напрочь игнорирует. Кого волнуют проблемы индейцев, если это поднимет средний гешефт?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Вот как раз из-За того что никого не волнует повышение среднего гешефта по колхозу, и всех волнует повышение собственного гешефта, все будут строить в одних и тех же местах. Там где КИУМ повыше

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

... всех волнует повышение собственного гешефта, все будут строить в одних и тех же местах. Там где КИУМ повыше

Тут взаимоисключающие параграфы. Должно быть - "Там где гешефт повыше". 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Никто не будет строить ветряки на севере, только ради снижения волатильности. Это будет дорого и уронит средний КИУМ.

То есть, использование альтернативной энергетики не выгодно даже в труднодоступных местах? Ну вроде курил и СМП?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Нет не о том речь....

Незнал как там с курилами, а в этом комментарии под словом "север" я имел в виду северные районы восточного побережья Австралии ;)

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

После Вашего расчета ПЭС с пилой у меня лично вообще встаёт вопрос целесообразности альтернативной энергетики. В части удаленных объектов также. 

Аватар пользователя Тояма Токанава

Ну а тут как раз и надо считать без фанатизма и мухлежа  и сравнивать со стоимостью сэкономленного топлива.

Если топливо стоит как крыло от боинга, потому как везут канистрами на ослах и оленях, то может быть выгодно. А если, есть возможность дешево подогнать баржу угля, то скорее всего нет.

Только без подтасовок, а то если сравнивают потребление ВИЭ+ГТУ с потреблением ГТУ (вместо потребления ПТУ или угля), то конечно можно создать эффект экономии. Есть тут такие умельцы.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 7 месяцев)

Ну вот в части СВП и курил "...подогнать баржу с углем..." точно не сложно.

Просто встаёт вопрос: а куда затащить панели или ветрогенератор с аккумуляторами дешевле, чем угля завести? Какие нибудь метеостанции в горах?

Аватар пользователя Тояма Токанава

У нас на севере был депутатский гок. И поселок к нему на тридцать тысяч человек.

Гок стоял в двести пятьдесят км. От реки.

Все снабжение шло через п. Усть-куйга. Сначала баржами по Яне до этого поселка, потом машинами по дороге до епутутского 

Ценник космический

Там может быть и был бы смысл ставить ВИЭ

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

Был у меня попутчиком как-то инженер с Билибинской АЭС (она же и ТЭЦ). Я так понял, что-то  немного им требуется всякого-разного для работы, всего несколько десятков тонн на год.

Аватар пользователя Феофан Пургелин

Да, только построить хлопотно, потом всё гораздо проще.  Но вот мелкие удалённые посёлки на дизелюхах - вполне можно и нужно оснащать ВИЭ прямо сейчас - соляру экономить. Но неееет, будем в Астрахани поля солнечными батареями засеивать...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 11 месяцев)

А всё потому что страдать хернёй в астраханской области гораздо приятнее, чем за полярным кругом. 

Аватар пользователя IrkEnIA
IrkEnIA(11 лет 3 месяца)

Правильное название - Билибинская АТЭЦ.

Стоял я там как-то над реактором, в пластиковых шлёпанцах...

И кстати, в Депутатском должна была быть следующая АЭС/АТЭЦ, но вся программа не пошла...

Аватар пользователя nexos
nexos(10 лет 7 месяцев)

Население как раз на юге. Дуга южных мегаполисов - порядка 80 процентов населения континента.
Ветров на южном побережье, в том числе стабильных, куда более, чем на континенте и на восточном-западном побережьях.
Особенно это видно на пустошах побережья Нулларбора, где немногочисленные деревья растут под углом градусов 30 в направлении на северо-восток.
Выше линии южного тропика живет максимум 7-8 процентов континента.
Ветряки там, кстати, стоят. Вот, например, самый крайний север.
https://www.google.com.au/maps/place/Windy+Hill+Wind+Farm/@-17.5889817,145.5352975,1633m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x6978aa520d98c2cd:0xdb61d7fcc24be60c!8m2!3d-17.5945918!4d145.5313611?hl=ru
Но волатильности натыкивание  ветряков не изменит не изменит никак.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(13 лет 1 месяц)

Да.  В принципе это задача на минимакс.  Есть куча дорогостоящих вариантов - нужно выбрать наименее дорогостоящий.  Доля панелек и ветряков?  Избыточные мощности или хранилища? Меньше КИУМ или длинная линия передач? И т.д.

Увы.  Даже успешное решение этой задачи на минимакс не снимет основную проблему - после начала в Австралии энерголода в традиционной энергетике, начнется резкое удорожание всего решения (если смотреть в расчете на одну "энергопайку" на душу населения).  То есть они могут попытаться сократить стартовую цифру "$150 миллиардов в год", полученную в записи, но не смогут уйти от роста ее доли среди всех национальных инвестиций.

П.С.  Кстати, обращаю внимание на характерный момент - академические институты пошли в блогосферу. Когда проблема становится политической (а в Австралии это уже так, все большее количество людей понимают проблемы зеленой энергетики), уходить от дискуссии не получается.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(12 лет 7 месяцев)

надо "Оттуда" тему подкинуть: ЕС распорядился выключить Солнце, как неэкологический термоядерный объект к 2035-му году. Освещение будет лампочками, запитываемыми...Этот вопрос пока не решен.

Аватар пользователя Agat
Agat(11 лет 3 месяца)

С другой стороны: КТо то должен был все таки провести эксперимент по внедрению в масштабах целой страны. Потому что расчеты и теория - конечно хорошо, но натурные результаты гораздо нагляднее и могут быть использованы всем человечеством при планировании будущиего строительства.

Пусть лучше Австралия, там народу мало, к тому же англосаксы - не жалко.

А эксперимент получается практически лабораторный, в идеальных условиях - изолированная энергосистема, полностью отдельное государство без перетоков с соседями, высокая обеспеченность ВИЭ - солнце, ветер и вода (еще приливные пусть попробуют). При этом большие пространства, свободные для постройки чего  угодно.  Идеальный полигон.

Страницы