Коммунизм - живое учение или объект для поклонения?

Аватар пользователя prometey2013

      Современное коммунистическое движение страдает удивительным противоречием. С одной стороны его сторонники считают учение марксизма-ленинизма наукой, а с другой - относятся к ней так, как культу - то бишь повторяют ритуальные фразы (социализм, капитализм, диалектика и проч.) да пытаются миссионерствовать - т.е. убеждать окружающих, что они являются носителями "единственно верного учения", повторяя при этом штампы, словно написанные еще так  в 70-е.
       И действительно, будь это наука - первое, что нужно было сделать после распада СССР проанализировать : "а все ли в порядке с теорией"? Не упустили ли мы чего-то важного? Не упростили ли чрезмерно явления?
      И ответ на этот вопрос лежит на поверхности. Посмотрите как современные коммунисты (не все, но многие) делят население на классы, а именно на буржуев и пролетариат. Буржуй - это тот кто владеет средствами производства, а пролетариат - тот, кто не владеет и нанимается к буржуям. То бишь всего один признак - по наличию или отсутствию средств производства. Иногда правда вспоминают что есть мелкая буржуазия, которая  хоть и владеет средствами производства, но не эксплуатирует наемный труд. А теперь сравните с определением Ленина в статье "Великий почин":

"А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение. Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

​         Т.е. Ленин выделяет уже как минимум 4 признака вместо одного. Однако важно понимать не только что Ленин считал классами, но и почему он так считал. Ведь не имея какого-то единого критерия мы погрязнем в спорах о том кто больше прав - одни коммунисты или другие?
      И тут нам понадобиться та самая диалектика, о которой многие из коммунистов любят повторять, но так мало вдумываются в смысл заложенных в нее понятий. О чем гласит диалектика? О том, что всякое развитие происходит через противоположности. Ну действительно, так же, как природа на каком-то этапе разделила целое на два пола (мужское и женское) с соответствующим разделением функций между полами, так же и  капиталистическое предприятие по мере своего роста пришло к необходимости разделению функций: собственник отдельно а работники - отдельно.
      Однако единственные ли это противоречия? В том то и дело, что нет. Существуют и другие скажем: "начальник-исполнитель". Что интересно, пока предприятие небольшое это противоречие как бы маскируется первым (владелец-наемный работник). Однако взгляните на крупные компании, где топ-менеджеры уже давно "отдельная каста". Это даже в теоретическом плане уже давно осознали, книга "Революция менеджеров" была написана Джеймсом Бёрном еще в 1946 году. Тогда вопрос - формируется ли на основе этого противоречия свои отдельные классы? Если да, то на какой стадии формирования они находятся?
     Для начала сверимся с определением Ленина - есть у менеджеров (особенно высшего звена) признаки,  по которым их можно было отнести к отдельному классу? Проверяем: 
1) "по их месту в исторически определенной системе общественного производства" - нет;
2) "по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства" - распоряжаются, но не владеют - скорее нет, чем да;
3) "по их роли в общественной организации труда" -  да отличаются они являются организаторами производства, остальные -это подчиненные (исполнители);
4) "по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают" - современные топ-менеджеры - очень даже отличаются. Да что там топ-менеджеры! Даже на среднем предприятии начальники начиная с определенного уровня - это "белые люди" - у них и обед в отдельное время, и зарплата с доплатами совсем другая и так далее. А сравните ректора и рядового преподавателя вуза! И так далее и тому подобное.

      Но главным доказательством того, что менеджеры состоялись как отдельный класс, является для меня то, что большинство крупных собственников на постсовестком пространстве - это выходцы именно из партноменклатуры. Вот так - сначала у пролетариата отжали власть, подменив диктатуру пролетариата на диктатуру партаппарата, а затем решили эту власть узаконить, забрав еще и собственность. И все это под лозунги о "диктатуре пролетариата" и "самом передовом в мире строе". 

      Впрочем, это далеко не единственные противоречия. Скажите, а кто является "начальником" над собственником предприятия? На первый взгляд - никто,, но если посмотреть глубже, то можно заметить, что собственник далеко не свободен  в своих действиях. С одной стороны ему нужно правильно угадать рыночную конъюнктуру, а с другой - соответствовать требованиям государства. Т.е. существуют противоречия "предприятие-рынок" и "предприятие-государство". При этом в глубине противоречия "предприятие -рынок" кроется противоречие "производитель- потребитель", которое столь же фундаментально и антагонистично на мой взгляд, как и противоречие "собственник- наемные работники". И действительно, потребитель хочет чтобы товар доставался получше и подешевле, а производитель хочет на этом товаре еще и заработать или хотя бы "отбить затраты". 

      Но что нам дает осознание этого противоречия?  В первую очередь то, что одно и то же явление будет для производителя благом а для потребителя - злом (и наоборот). Ну скажем конкуренция производителей. Для покупателя - это благо, позволяет купить товар подешевле да получше. Но та же конкуренция может закончиться чьим-то разорением, может даже тот же работник который купил товар подешевле, завтра сам окажется на улице как безработный. Т.е. один  и тот же человек может выполнять разные функции и благо для одной будет злом для другой! Или скажем какой-то производитель выпускает морально устаревшую продукцию. При этом чтобы ему не разорится он лоббирует высокие ввозные пошлины, но когда он сам же хочет купить этот зарубежный товар - эти же пошлины ему и мешают.
     Но особенно это становится заметным, когда научно-технический прогресс и впрямь создает что-то новое и революционное. Ну скажем представьте, что завтра произошел переворот и придумали дешевое лекарство от всех болезней. Все здоровы и счастливы - вот только что делать медикам? Переучиваться? А кто будет кормить семью, да и вообще легко ли переучиваться когда тебе под 50?
     А что делать нефтяникам, шахтерам и другим работникам топливного сектора, если завтра произойдет реальный прорыв  в энергетике и наука придумает таки замену нефти и газу? Впрочем, та же роботизация, которой нас так пугают может поставить такой вопрос не только перед медиками и нефтяниками, но и множеством других специальностей. И приемлемый выход тут только один, - в случае такого сценария общество в целом должно как-то компенсировать потери  от НТП. Но поскольку такого механизма нет и не просматривается, то имеем то что имеем - революционные открытия (речь в первую очередь о "закрывающих" технологиях) ложатся под сукно. Исключением является разве что военная необходимость, которая зачастую и "двигает прогресс". 

         Впрочем обзор будет неполным если не затронуть еще одного противоречия. Вот скажем какая одна из наиболее насущных проблем современности? Думаю, то, что мировые деньги печатает "частная лавочка" ФРС и прибыль с этого тоже получает она. Т.е как по писанному - у нас есть противоречие между общественной эмиссией денег и частным способом присвоения. Однако, что будет если попытаться решить эту проблему известным способом, то есть национализировать ФРС? Думаю, нам от этого вряд ли станет лучше. А почему? Да потому что возникнет новое противоречие - между США как национальным государством и международным характером доллара как мировой валюты. И выхода тут пока не видно никакого. Что мировой пролетариат возьмет эмиссию доллара под свой контроль? Каким образом?  Легче уж ему на замену свою криптовалюту придумать и создать (речь не о биткойне, а о принципе). Ведь держать деньги в долларах, которые в какой-то момент могут превратиться в фантики (впрочем, как и другие валюты) - еще то удовольствие. А золота на всех не напасешься. 

P.s. Всем интересующимся темой предлагаю посмотреть также и другие статьи на данную тематику:
Что такое подлинный коммунизм?
Противоречия коммунизма: царство свободы или тотальный контроль?
Совместимо ли разделение труда с реальным народовластием?​
Слухи о смерти капитализма слегка преувеличены или что такое социализм?
Крамольные мысли. Верно ли поставлен "основной вопрос философии"?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Очень дельные мысли, но надо идти дальше.....

1) менеджеры "по их месту в исторически определенной системе общественного производства" - тоже имеют признаки класса ибо они занимаются управлением производством и распределением материальных благ, 

И надо не бояться назвать этот новый могущественный класс бюрократией.

Надеюсь, в ближайшее время я сформулирую это более четко.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

На счет идти дальше -полностью согласен. Тем более, упущен еще один немаловажный элемент - кроме производителя и потребителя есть еще посредник! Но это возможно потребует перехода от диалектики к триалектике, о которой "где-то чего-то слышали", но никто ее всерьез не разрабатывал. Или же переходить к уже разработанному системному анализу. 

И надо не бояться назвать этот новый могущественный класс бюрократией.

Хорошее название - не пришло в голову раньше. Правда первую ассоциацию, которую оно вызывает - это чиновники. А ведь тут не о рядовом чиновнике речь. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Посредник - не производит, он только торгует. Этим занимались купцы еще в незапамятные времена. Но надо сформулировать черты и второго класса - интеллигенции. Вот каковы они согласноленинскому определению класса:

1) по месту в системе общественного производства - производители интеллектуальной продукции, работники умственного труда,

2) по отношению к средствам производства - не владеют (распоряжение - это часть владения),

3)по их роли в общественной организации труда - исполнители (даже артисты!!!, даже Пугачева!!!)

4) По способу получения и размеру общественного богатства: оплата по найму.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Посредник - не производит, он только торгует. Этим занимались купцы еще в незапамятные времена.

Посредник создает связи (в том числе и новые). А создание новых связей перестраивает общественное производство, позволяет повысить производительность за счет углубления разделения труда. 
В общем эта  сфера деятельности катастрофически не рассмотрена в современном марксизме-ленинизме. Например, торговые нации - почему они были такими богатыми? Или из современности - соцсети. Вспомните какие вопли поднялись когда ВКонтакте в Украине запретили. А ведь соцсеть никаких полезных товаров не создает - она  лишь позволяет создавать связи в чистом виде. 

Но надо сформулировать черты и второго класса - интеллигенции. Вот каковы они согласноленинскому определению класса:

1) по месту в системе общественного производства - производители интеллектуальной продукции, работники умственного труда,

2) по отношению к средствам производства - не владеют (распоряжение - это часть владения),

3)по их роли в общественной организации труда - исполнители (даже артисты!!!, даже Пугачева!!!)

4) По способу получения и размеру общественного богатства: оплата по найму.

Если смотреть по вашему анализу ,то получается, что большинство - это "пролетарии умственного труда". Сами ничего особенного не создают, делают "что скажут". Исключение только одиночки-изобретатели, которые самостоятельно создают интеллектуальный продукт предоставляющий самостоятельную ценность. Ну там еще художник, писатель. А уже какой-нибудь актер, снимающийся в кино - чистой воды пролетарий. Правда, тогда непонятно, почему у многих актеров такие большие гонорары? Это к признаку 4 - доля общественного богатства - почему-то непрорционально велика (несравнима с другими пролетариями).
Даже для программистов тут есть простое объяснение - они получают больше других, потому что интегрированы в мировой рынок труда, где расценки выше.
И да - отдельная, очень интересная тема - перераспределение богатства между отдельными нациями. Ведь есть нации-рантье, а есть нации - пролетарии (как скажем Китай). И это накладывает свой отпечаток. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А ведь соцсеть никаких полезных товаров не создает - она  лишь позволяет создавать связи в чистом виде. 

Это вообще из нового, будущего строя.... Он сейчас в стадии молодости, преобладающим еще не стал. В нем тоже два основных класса: производители и манипуляторы информации. http://khurshudov.ru/2015/04/17/%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%...

Правда, тогда непонятно, почему у многих актеров такие большие гонорары? Это к признаку 4 - доля общественного богатства - почему-то непрорционально велика (несравнима с другими пролетариями).

А Форд, говорят тоже не сразу стал миллиардером. Гонорары Пугачевой стали возможны только после раскрутки, мощной рекламы, благосклонности властей.  А вот не менее талантливый Игорь Тальков ничего этого не имел, и гонорары были скромными... И убили его по приказу сучьей власти....

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

В Фордом понятно, почему он стал миллиардером. А с Пугачевой - не очень. И этот факт должен нас насторожить - может опять в теории дыра? Или же все объяснимо в рамке конкуренции - специалист один, а потребителей - много. Вот и большая прибыль. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Видите ли искусство. медицина, образование - это не совсем обычное производство.... В них результат не пропорционален затратам. То же и с изобретателями: может быть мало труда, но огромный эффект и соответствующее вознаграждение.... Это особенность интеллектуального труда.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Зато как минимум пропорционален продажам. Пугачева получает много, потому как она хорошо распиарена. А будь она никому не известной.... Во многом аналогично и с изобретениями. Мало сделать изобретение - его нужно еще и внедрить. 
И к слову да - изобретения часто требуют перестройки производства, а крупные - еще и обесценивают основные фонды. скажем как изобретение нового метода в металлургии может обесценивать существующее (и очень дорогостоящее ) оборудование. Тут мы по сути сталкиваемся еще с одним противоречием: чтобы хорошо было завтра, нужно пойти на какие-то жертвы сегодня. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Верно. Хорошо развивается разговор: выявлен еще один признак интеллектуальной продукции: ее цена очень мало зависит от произведенных затрат...

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 7 месяцев)

А Высоцкого никто не пиарил, а получал он куда больше Пугачевой.  

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, что Вы.... Их гонорары несравнимы. Высоцкого пиарил сам народ, который пел его песни у костров и в любой компании....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Серьезно? Откуда данные  о доходах Высоцкого?

"Профессионалам -
зарплата навалом,-
Плевать, что на лед они зубы плюют.
Им платят деньжищи -
огромные тыщи,-
И даже за проигрыш, и за ничью...

Профессионалам
по разным каналам -
То много, то мало - на банковский счет,-
А наши ребята
за ту же зарплату
Уже пятикратно уходят вперед!"

 

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 7 месяцев)

А Вы прикиньте его РАСХОДЫ... Со всеми этими Мерседесами, наркотой  и постоянными шастаньями в Париж.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Даже если и так - у Пугачевой доходы все равно куда больше. И как по мне - Высоцкий свои доходы честно заработал, а Пугачева - так себе. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да совершенно не так. Не было у Высоцкого никакого богатства, а билет в Париж стоил тогда 50 руб, чуть больше половины зарплаты уборщицы. Деньги приносило одобрение власти, а Высоцкий был его лишен.

Мне один раз пришлось быть "спонсором" концерта Кукина, он приезжал в Нижневартовск. У нас был небольшой клуб авторской песни, собрались 20 человек, скинулись по червонцу, нашли комнату в институте побольше и 3 часа он пел нам свои песни и рассказывал про жизнь, где какую написал..... 

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 7 месяцев)

Деньги приносило одобрение власти, а Высоцкий был его лишен.

Ага, у какой-нибудь "одобряемой властью" Зыкиной денег было в разы меньше.   Ибо есть концертная ставка и выше нее не прыгнешь. А с пары левых концертов можно получить больше, чем в родной филармонии за год. А если бы власть Высоцкого действительно гнобила - его бы десять раз выперли из театра за пьянки и прогулы (все по КЗоТу!) и несколько раз посадили бы за наркоту и левые концерты (все по УК!).  

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, его власть не гнобила. Но на голубой огонек и новогодний концерт не приглашала.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Процитирую из вашего блога. 

Итак, СОЦИАЛИЗМ – это строй с преимущественно интеллектуальным способом производства, общественной собственностью на средства труда, основными классами: бюрократией и интеллигенцией.

В соответствии с классиком между бюрократией и интеллигенцией существует основное противоречие социализма.Интеллигенция создает технологии, произведения искусства, проекты, компьютерные программы, она учит, лечит и развлекает, а бюрократия имеет возможность этой продукцией распоряжаться. Часто с ощутимой пользой для своего кармана. Способы наживы известны: высокие оклады, преференции близким компаниям, наконец, взятки. Как ограничить аппетиты чиновников – это очень большая тема, мы ее рассмотрим отдельно. 

Ну во-первых непонятно, почему этот строй назван социализмом - исторически это название закрепилось на первом стадией коммунизма, где нет частной собственности, но еще существует разделение труда, а потому и существуют классы (а также деньги, государство и прочее).
Во-вторых, производство информации имеет в целом те же закономерности, что и производство товаров и услуг. Скажем написание книги - это аналог кустарного производства. А снятие фильма - аналог фабрики. Далее в информационном производстве должны существовать "переделы". Скажем как в металлургии сначала добывают руду, потом выплавляют металл, потом получают металлопрокат, так и в производстве информационного продукта - кто-то пишет книги, собирая информацию  и пропуская ее "через себя", а кто-то на основе книги снимает фильм.Но ведь мало снять фильм - его еще нужно продать и разрекламировать (впрочем как и другие товары). И фильм в отличие от книги забеслатно не снимешь - дорого. А значит кто-то должен на это вложиться. Так что иллюзией будет считать, что "капитализм тут все" и капитал при производстве информации уже не играет никакой роли. Играет, хотя своя специфика есть и ее довольно много. Главная особенность - информация легко копируется, но это лишь потому, что сейчас век компьютеров. Скопировать книгу раньше тоже было совсем не бесплатно. По аналогии можно предположить, что завтра можно будет копировать и товары, но опять же - нужны ресурсы как энергетические так и сырьевые. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну во-первых непонятно, почему этот строй назван социализмом - исторически это название закрепилось на первом стадией коммунизма, где нет частной собственности, но еще существует разделение труда, а потому и существуют классы (а также деньги, государство и прочее).

Чтобы не уходить от сложившейся терминологии. Очень неблагодарное дело -  вводить новые термины, в 95 % случаев они не приживаются...

Кроме того есть социализм в Европе, Канаде, но там о коммунизме и речи нет. Общество с развитыми общественными фондами, преимущественно общественной собственностью, сильной поддержкой малоимущих....

Во-вторых, производство информации имеет в целом те же закономерности, что и производство товаров и услуг.

Увы, нет. Информация имеет очень важное свойство: неотчуждаемость. При продаже собственник ее не теряет, она остается в его руках и может быть продана неограниченное число раз, лишь бы находились новые покупатели....smiley

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Увы, нет. Информация имеет очень важное свойство: неотчуждаемость. При продаже собственник ее не теряет, она остается в его руках и может быть продана неограниченное число раз, лишь бы находились новые покупатели..

Не так все просто. Допустим писатель написал здоровенные тома, а потом их продал (не оставив себе копии). У него осталась эта информация? Думаете он все помнит и может при необходимости воспроизвести? 
Неотчуждаемость - это всего лишь следствие легкого копирования информации. И то лишь - как потенциальная возможность. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Он остался ПО ЗАКОНУ ее автором. Он скачает копию из интернета и организует новый тираж. Потеряв рукопись, он все равно остается собственником своей книги, если, разумеется, не продал права издателю....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Все что делается  по закону можно по закону и отсудить. Речь ведь не о законодательстве, а о фактическом положении дел. Кстати, будет интересно если вы рассмотрите вопрос автоматизации интеллектуального труда с помощью гипотетически возможного ИИ. Как это повлияет на произвосдво информации в классовом разрезе? При этом можно считать, что автоматизация будет постепенной - скажем автоматизируются одни задачи ,а люди переходят в другие области. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Очень много вопросов.....smiley

Все что делается  по закону можно по закону и отсудить.

Из этого вовсе не следует, что государство не защищает интеллектуальную собственность. И что она отчуждается при продаже (заметьте, при продаже!!!, не при потере..)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

И о рядовых тоже. Глава крупной компании ворочает миллиардами и имеет соответственно. Начальник отдела в ее управлении имеет меньше прав и меньший кусок. Но взятки брать может, есть у него рычаги.

Капиталисты тоже разные, есть Форд, а есть предприниматель с двумя наемными рабочими.

Суть производственной бюрократии в том, что она паразитирует на деятельности компании, ее финансовых потоках. Но есть еще бюрократия управленческая (государственная, муниципальная и международная), она живет за счет ОБОБЩЕСТВЛЕННЫХ финансовых потоков. Я в своей статье это покажу с доказательствами.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(8 лет 9 месяцев)

Надеюсь, в ближайшее время я сформулирую это более четко.

Уже сформулировано. М. Восленским в его "Номенклатуре".

Аватар пользователя Александр Хуршудов

За ссылку спасибо, почитаю.... Но советская бюрократия - это далеко не все, в западных странах она совершенно другая...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Посмотрел, до конца не осилил. Книга очень злобная.

И она не о том, она выделяет в особый класс партийную номенклатуру, это касается политики,  а Маркс формирование классов приводил к ЭКОНОМИКЕ. Политическая бюрократия тоже существенна, но главное - бюрократия производственная....

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

И надо не бояться назвать этот новый могущественный класс бюрократией.

Надеюсь, в ближайшее время я сформулирую это более четко.

Такими темпами можно и до "класса" проплаченных сексотов и соглашателей доскакать.Всё таки стоит каким то образом класс от прослойки отличать.И тут лучше чем у Ильича, по отношению к средствам производства и не придумаешь. Для капитала,хоть топ,хоть не топ,хоть руководитель,хоть простой работяга - суть издержки производства,со всеми вытекающими. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Ну так мы на определение Ильича и опираемся. Вот оно: 

Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Как видите тут не только об отношении к средствам производства говорится, но учитываются и другие факторы.. И да - классы вырастают из прослойки, т.е. прослойка - это "недокласс".  Вполне вероятно, что бюрократия раньше была именно прослойкой, а не классом. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, прослойку точнее назвать зарождающимся классом. Купец, который отдал купленные драгоценные камни в огранку и продал их дороже стал первым буржуа. Сборщик налогов у фараона - первым бюрократом....smiley

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

А я не случайно сделал упор только на отношении к средствам производства,т.к. остальное, на мой взгляд, - туманно и неопределённо, и позволяет выделить в отдельный класс и юристов,и экономистов,и правоохранителей... Что само по себе позволяет атомизировать и расщепить до небытия даже пресловутый "класс в себе" и пропеть здравицу псевдо-бесклассовому обществу.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

т.к. остальное, на мой взгляд, - туманно и неопределённо, и позволяет выделить в отдельный класс и юристов,и экономистов,и правоохранителей...

Ну попробуйте. Даже формально - это у вас вряд ли получится. И вообще первый признак, который бросается в глаза - привилегированность положения (в частности доходы). У топ-менеджеров это есть - а где это у других?
Ну и в целом, анализ прослоек пролетариата - тоже полезное занятие. А то мы привыкли - пролетариат, пролетариат. А пролетарий -пролетарию рознь. 

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Ну и в целом, анализ прослоек пролетариата - тоже полезное занятие

Безусловно. Т.к.,ни Маркс  и,ни тем более, Ильич, - не являются основоположниками ни классов , ни классовой борьбы. Нет и стройной теории по этому вопросу. Есть только некие представления о классе в себе,классе для себя и классе для других(по аналогии с Фрейдовскими - Я,Оно,сверх Я.....)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не зачет. Сексоты никакого отношения к производству не имеют.

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Самое прямое и практически в любом коллективе.Есть даже добровольные,но с надеждой на...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

ВЫ не понимаете, что означает процесс производства. Это создание изделия от материала (идеи) до готовности (прохождения ОТК). Вот в этом процесе возникают (по Марксу) производственные отношения.

При этом мастер участка может, например, трахать фрезеровщицу....smiley Это тоже влияет на производство (он ей пишет премии. а она хреново работает). Но к производственным отношениям не относится.

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

"Ой,не учите жить.Лучше помогите матерЬяльно",т.к. в социологии Вы профан, а внутренний климат в коллективе, как элемент производственных отношений, непосредственно влияет на производительность.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну да, ну да....Вы конечно, лучше.... В социологии Вы хамло....smiley Это, разумеется, круче.

К вашему сведению, марксизм производительность труда к факторам, характеризующим производственные отношения, никогда не относил внутри способа производства. Даже ежу-социологу ясно, что она может быть высокой и низкой, на нее влияет хренова туча факторов, и если их нагружать на определение классов, то любой еж-социолог вмиг запутается, что нынешние "социологи" благополучно и делают....smiley

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

В социологии Вы хамло..

Ну так не хамите и в ответ не прилетит...А то, панимашь,не понимаете....ага.

А марксизм в производственные отношения включает много чего, включая и отчуждение человека и от результатов труда, и отчуждения его от человеческой сущности. И социологический внутренний климат в коллективе здесь - самое то.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

А не надо ерунду постить насчет сексотов.... Если бл..ство по-Вашему тоже относится к "производственным отношениям" (влияет на производительность), то и религия с молитвой - туда же. Помолясь, ухем - и горы свернем, с дружными  отношениями в коллективе...smiley

Только марксизм религию относит к надстройке. Она влияет на производство, но в состав производственных отношений не входит.

Производственные отношения от процесса производства НЕОТДЕЛИМЫ. Лиши директора права управления - завод встанет. Не плати рабочим зарплату - забастуют. А вот публичный дом им организовывать НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, хотя, возможно, производительность труда при этом и поднимется....smiley

Только Ваша социология об этом ни бе, ни ме, она от Маркса бежит как от чумы....smiley

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

А не надо ерунду постить насчет сексотов....

А я, вот, не думаю,почему-то,что Вы не отличаете стукача от сексуального маньяка, а менеджера от чиновничества, которое действительно можно притянуть к классу.

Производственные отношения от процесса производства НЕОТДЕЛИМЫ.

Здесь только не хватает понимания того, говоря о производстве,а производства чего, собственно?

Вспомним классическое:

Д - Т - Д*

Т.е, производство прибыли.И вот уже несколько веков. Прибыль же, есть разница между продажной ценой(и не важно чего) и издержками производства.Так вот, мой рассерженный и уважаемый мной оппонент, сокращение издержек производства, в т.ч. и за счёт сокращения выплат работягам - мейнстримное течение в бизнесе,панимашь. И здесь уж без социологии - ну,никак.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, речь у Маркса шла о материальном производстве. А в Вашем смысле в классическую формулу вписывается, например, игра на бирже (деньги - акции/фьючерсы - деньги) или любая торговля, которую марксизм в производство не включал. Там рабочих может и не быть совсем.

Сокращение издержек - кто же спорит, только это не социология, а чистая экономика. Высвобождение работников, роботизация - чисто производственные отношения, ибо на место токаря встает оператор станка ЧПУ.

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Ну Ё моё,Рыгорыч, а формула то сама чья? К тому же Маркс и к классам ,и к классовой борьбе - как некий посторонний и не претендующий на лавры этого "открытия".

Социология же,Александр Григорьевич, - "это самая сложная из наук",как говаривал нобелиат по физике Нильс Бор и впитывает в себя все знания накопленные человечеством. Не исключение и экономика, и даже хрематистика с экомиксом.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Торговлю и даже услуги Маркс в производство не включал. По причине отсутствия прибавочной стоимости и эксплуатации....

А социология - да, марксизм по идее должен быть ее частью, только нынешние "социологи" лепят полную хрень вроде среднего класса и "гражданского общества".... http://khurshudov.ru/2012/08/01/%d0%ba%d0%b0%d0%ba-%d0%bd%d0%b0%d0%bc-%d...

По доходам они общество классифицируют, на классы делят..... Хорошо еще, что не по росту или весу....smiley

Аватар пользователя Лем
Лем(12 лет 1 месяц)

Торговлю и даже услуги Маркс в производство не включал. По причине отсутствия прибавочной стоимости и эксплуатации....

Вообще Маркс рассматривал капитал,потому и труд его так и называется.И необходимым условием его существования Маркс полагал наличие ЧССП,наёмного труда и непрерывный роста этого  самого капитала.Из чего сделал вывод,что капитализм конечен. Торговля,ели это не коробейничество, вполне попадает под эти понятия.

лепят полную хрень вроде среднего класса

Не важно кто и чего лепит. Важно то,что средний класс - это испуганная антитеза впику тем, кому нечего терять,кроме своих цепей.Как реакция самосохранения.

Гражданское общество же,тоже никакой не фейк - оно либо есть, либо его нет. А в противном случае не было бы и никаких общественных отношений, а без них ,не было бы и производственных.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Если бл..ство по-Вашему тоже относится к "производственным отношениям" (влияет на производительность), то и религия с молитвой - туда же.

Вставлю небольшой коммент. Почему-то обычно забывают, что "бл..ство" напрямую связано, только не с производством благ, а производством людей. А они как-никак - часть производительных сил. Об этом Энгельс  упоминал вскользь (что это также нужно учитывать), но обычно в марксизме предпочитают об этом не вспоминать. А зря. Ведь "кумовство-сватовство" важный фактор как минимум надстройки, не учитывая который многие вещи выпадают из поля зрения.  например, перераспределение благ по родственным связям. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Надстройки - разумеется. Но не производственных отношений... Во все времена были любовники, и при Тутанхамоне и при Путине....smiley,  никакого отношения к способу производства это не имеет...

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Ну смотрите - марксизм утверждает, что распределение благ напрямую зависит от производственных отношений. Но распределение благ напрямую зависит и от родственных связей. Итого - или их нужно учитывать независимо или же это нужно привести к общему знаменателю. И общий  знаменатель на мой взгляд - это то, что родственные связи напрямую связана с "производством людей". 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет. тут первично положение субъекта в производственном процессе. Если он директор или хотя бы мастер, то ИМЕЕТ право что-то распределять, тут и любовнице может обломиться и куму, и приятелю.... А если он работяга - будь у него хоть 10 кунаков, ничего им не обломится....

опять же без директора производства не будет. А без его родственников - пожалуйста....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(9 лет 2 недели)

Странный у вас подход. А если директор пристраивает на "теплого место" своего родственника ,а тот - другого, другой - третьего. И так формулируется целый клан, связанный родственными связями? Не нужно ли этот клан рассматривать как некое целое?

Страницы