Недавняя идентификация ископаемой гаплогруппы R1a-M417 похоже поставила точку в давнем споре о происхождении индоевропейских языков. Последнее время явным фаворитом была теория об их возникновении и распространении из Причерноморско-Каспийской степи и более конкретно из так называемой Ямной Культуры.
В пользу этой гипотезы было множество как археологических так и лингвистических доказательств, однако все они были не окончательными. Существовали и альтернативные теории. Буквально в последнее время анализ ископаемых ДНК показал, что весьма вероятно все же именно представители Ямной Культуры являются предками ныне существующих индоевропейских народов.
Однако у этой теории было одно слабое место. У всех протестированных представителей Ямной Культуры была Y-ДНК гаплогруппа R1b. Тогда как у всех носителей индоевропейских языков, которые ныне живут в Индии, найдена только гаплогруппа R1a. Точно так же у подавляющего большинства представителей Культуры Шнуровой Керамики, которая по всем признакам была индоевропейской, также была гаплогруппа R1a.
На это несоответствие, в частности, указывал Анатолий Клёсов, известный в нашей стране исследователь и популяризатор этих тем, который продвигает собственную методику, которую он называет ДНК-генеалогия. Согласно его теории древними носителями индоевропейских языков были исключительно R1a.
В Европе R1a наиболее часто встречается в Восточной Европе, в частности у славян. А R1b наиболее часто встречается в Западной Европе. Соответственно Клёсов считает, что западные европейцы переняли индоевропейские языки у восточных достаточно поздно, возможно через тысячелетия после их возникновения. Конкретные пути распространения как индоевропейских языков так и пути миграций и взаимодействия культур-носителей R1a и R1b Клёсов предполагал достаточно сложными.
Надо сказать, что ДНК-генеалогия фокусируется на гаплогруппах и гаплотипах Y-хромосомы и предлагает оригинальные методы датировки по ним. Эти методы пока далеки от общепринятых. Научная общественность больше обращает внимание на поиск соответствий по полному геному и меньше на способы точной датировки.
Поэтому, выдвигая Ямную Культуру как источник индоевропейских языков, они показывали так называемый "степной компонент", который они впервые нашли именно в геноме ископаемых образцов Ямной Культуры и следы которого присутствуют на всех путях распространения индоевропейских языков. А на несоответствие гаплогрупп просто закрывали глаза.
Надо сказать, что примерно в том же месте и в то же время (плюс минус какие-то жалкие полтысячи лет) были и другие археологические культуры. В частности Хвалынская и Средний Стог. Они считались близкими Ямной Культуре. И генетики не особо спешили их анализировать.
Но совсем недавно был таки протестирован образец из Среднего Стога (Дериевка) с возрастом предположительно 6000 лет назад. Опубликовано это в следующей работе:
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/09/19/135616.full.pdf
И вот что оказалась:
- Это R1a-M417 а не R1b;
- образец по времени предшествует Ямной Культуре;
- тем не менее он включает так называемый "степной компонент" генома ранее найденный в Ямной Культуре;
- точно так же он близок образцам из последующей Культуры Шнуровой Керамики;
- этот вариант R1a является предковым ко всем ныне живущим вариантам (субкладам) R1a ассоциированных с индоевропейскими языками.
Это весьма похоже на прорыв.
По сравнению с предшествующими теориями популяционных генетиков, источником индоевропейских языков оказывается несколько более ранняя культура Среднего Стога (Дериевка). По сравнению со сложными предположениями Клёсова о путях миграций и взаимодействий R1a и R1b получаются две довольно близкие культуры во времени и пространстве, взаимодействие которых представляется гораздо более очевидным.
Вероятно схожесть генотипов между Средним Стогом и Ямной Культурой, несмотря на то что они никак не смешались по мужской линии, обладая четко разделенными Y-ДНК линиями, была экзогамия этих культур, попросту говоря жен они брали из окрестных племен весьма свободно. Обитая географически достаточно близко, хоть и с некоторой разницей по времени, они успели набрать жен с близким происхождением.
Конечно, пока есть только единственная находка. Скорее всего специалистам придется еще изрядно потрудиться, чтобы все уточнить и сделать окончательные выводы. Но на данный момент все это выглядит очень интересно и похоже на правду.
Комментарии
||||||Тогда как у всех носителей индоевропейских языков, которые ныне живут в Индии, найдена только гаплогруппа R1a.|||||||
Это потомки тех, кто пришел а Индию в 15 веке н. э.
Без решения этого хронологического вопроса (когда R1a пришли на Индостан и сформировали элиту индусов) проводить исторические реконструкции не имеет смысла.
Новая Хронология меня не убеждает, извините. Пишите свои статьи про это, я их иногда из любопытства читаю. Но вот здесь про другое.
Любая частная реконструкция прошлого Человечества основана на результатам датирования. Реконструкция возникновения и распространения индоевропейских языков базируется на принятых датах прихода R1a на Индостан и создания санскрита.
По одной из версий, R1a пришли на Индостан в 15 веке н. э., а санскрит создан на основе русского языка в 17-18 веках н.э.
//////Новая Хронология меня не убеждает, извините. /////
А причем здесь Вы и Ваше отношение к Новой хронологии? Кому это интересно?
АШ - свободный форум и Здесь каждым может обозначить свое мнение по обсуждаемому вопросу. Что я и сделал.
Однажды д.и.н. А. Н. Боханову по поводу новой хронологии задали вопрос: - как вы к этому относитесь? Ответ: - как к надписи на заборе. :)
Алекса́ндр Никола́евич Боха́нов (30 мая 1944, село Ново-Братцево, Московская область, РСФСР, СССР) — советский и российский историк и историограф, специалист по истории России XIX — начала XX веков.
В 1977 году в Институте истории СССР АН СССР защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Буржуазные газеты России и крупный капитал: (Конец XIX в.-1914 г.)» (специальность 07.00.02 — «История СССР»)[1]
В 1993 году в Институте российской истории РАН защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Крупная буржуазия России. Конец XIX в. — 1914 г.» (специальность 07.00.02 — «Отечественная история»)[2]
И какое нам дело до мнения такого "специалиста" в области хронологии до проблемы новой хронологии?
ps
только воинствующий дилетант имеет желание приплести в качестве довода мнение офтальмолога к проблемам желудочных колик на том основании ,что офтальмолог - доктор...
Переход на личности, это ваше всё.
Узкие "доктора-специалисты" - шарлатаны. Нет болезней, есть симптомы больного организма.
это я написал?
если не я, то таким аргументам противопоставлен совершенно корректный довод про отсутствие профессиональных знаний в области хронологии у приведенного вами манипулятивно (ведь, - историк же упомянут с регалиями!) специалиста в узкой области (конец 19 начало 20 века), не имеющей никакого отношения к хронологии, как научной дисциплине.
если этого не понимает автор, то оценка
лишь констатация факта. И суть моего поста - лишь указать многим, что приведенный д. исторических наук ничуть не больший спец в хронологии, чем к примеру, я.
а если вас обидела такая констатация, то и ее можно объяснить или подправить:
в хорошем смысле слова дилетантом от истории являюсь я, вы - вряд ли.
а вот "воинствующим дилетантом" вас, пожалуй, можно назвать, потому что вы лезете обсуждать проблему, в которой вообще ни ухом ни рылом, судя по вашей аргументации... А в таком разе, в чем же переход на личности?
ведь вы, кроме пустых банальностей спорного содержания
никак не опровергли мой документ: где доказательства, что ваш историк широкий специалист?
за вашим соскоком с темы в область:
я не отправлюсь... понимание этого есть у большинства даже не врачей. но у медиков нет даже вразумительной теории, показавшей реальные результаты. медицина, кмк, и имеет то успехи только в узких областях. Попробуйте офтальмолога попросить заменить вам коленный сустав... Я че та думаю ,что вы очканете на такую широту взглядов...
pps
И историк потому и д.и.н., что пристально копается в узкой предметной области...
Ну, если у вас доктор исторических наук не знает хронологию... :)))))))))
PS
Есть у меня знакомая офтальмолог. Сама в очках, дети тоже. Такие дела.
вы так и не поняли разницы между "знать хронологию" и работать в области науки хронология? гомерический хохот - вам к лицу.
поинтересуйтесь для начала ,что такое хронология ,как историческая дисциплина. глядишь узнаете, на каких постулатах основывается традиционная хронологическая концепция, с которой не согласна новая хронология... сторонником гипотезы ФиНов я не являюсь, как и сторонником традхронологии
но это если вам будет интересно и вы захотите стать немного дилетантом в данном вопросе
Знает Боханов хронологию, не волнуйтесь. :)))
вот мне интересно, вы кем и где трудитесь? сначала говорите, что я перехожу на личности, хотя я и не собирался ни разу. теперь заботитесь о том, что бы я не волновался... :-)
а уж почему мне волноваться за того, про кого я услышал только от вас, мне совсем не понятно...
я вам про фому, а вы мне все доказываете, что некто знает "
арихметику"...ФиНы отлично знают хронологию. я - похуже, но тоже вполне сносно. вот только при чем здесь это? что вы то подразумеваете под знанием? и "знанием хронологии" отдельно? кто-то знает библию и после этого можно утверждать, что хронология в библии верна?
Вы перешли на личность Боханова, пытаясь его опорочить. :)))
перестаю отвечать на вашу бездоказательную галиматью:
1. вы не понимаете даже русского, не то что методов научного обсуждения любой темы: перейти на личность, значит вместо предмета обсуждения сосредоточиться на личности того, кто выложил предмет... как видим, вы сманипулировали, приписав мне то, что я не делал, потому что Боханов даже предмета не обсуждал, а был приведен вами в качестве не корректного примера по предмету обсуждения.
2. указать особенности научной биографии из ВИКИ, статья которой по любому согласована с Бохановым - это его опорочить? вы - сколько бы вы не ставили улыбочек, ваше поведение - откровенное трусливое тупое провокативное неуважение к оппоненту, сиречь -хамство, и не достойно более для коммуникации...
"Дядя Петя, ты дурак?" (с) :)))
Хронология ближе к математике, чем к истории как таковой. Поэтому специалист по газетам и буржуазии в России XIX -XX веков может абсолютно не понимать проблем хронологии, нафиг она ему не нужна. Ну а хлесткие словечки бросать - это давно наработанный способ борьбы с оппонентом, которого логически победить не удается.
Есть возражения?
Вот вы и бросаете хлёсткие словечки в адрес Боханова ,математики междугородные. :))))))))))
Признают историки новую хронологию, тогда поговорим, на нет - надпись на заборе. :)
Кстати, Вы очень четко и лаконично изложили суть принятия/отклонения гипотез в исторической среде. Спасибо, положу Вашу фразу в копилочку.
Именно так многие историки и дискутируют: сначала обзовут работу оппонента надписью на заборе, и потом может быть кто-то из наиболее добросовестных начинает разбираться. Приведу только один пример - численность войск сторон на Куликовском поле, где АКАДЕМИЧЕСКИЕ (прошу пардону за капслок) оценки в 150-200 тыс. наиболее честные историки снизили до реальных 7 - 10 тыс. А уж сколько времени все упирались, иронизировали. Ну а для более-менее достоверной оценки численности войск Батыя документов нет, поэтому пока АКАДЕМИЧЕСКУЮ оценку в 300 тыс. никто среди работников исторического цеха не отвергает.
Кстати, а что означает термин "математики междугородные"? Первый раз встречаю, заинтересовался. Заранее благодарю за пояснение.
P.S. Никому из историков до сих пор не пришло в голову, что "Анабазис" Ксенофонта - вранье. Ну как спартанцы и союзники могли набрать 10000 профессиональных воинов??? Вы только вдумайтесь! Густонаселенные и огромные по сравнению со всей Грецией тех времен Франция XIV века, Московия XVII века могли выставить (документально подтверждено) около 30 тыс. профессионалов. Откуда при тогдашнем малолюдстве и мелких размерах государств такое количество воинов? Очевидно, что в битве при Фермопилах 300 человек - это не "священный" отряд, а значительная часть всей армии Спарты Не зря же Фессалия и другие более крупные и населенные "государства", чем Спарта, выставили по 0,5 - 1,5 тыс. воинов (вот это реальные цифры). Похоже, что по терминологии историков, весь "Анабазис" был на греческом заборе написан.
Зря стараетесь. :)
Если говорить об истории и самих историках, я с ними далеко не во всём согласен. А вот Боханова я уважаю. Очень правильно мыслит Боханов.
Если говорить о медиках, я с ними не согласен почти во всём, причём обосновано.
Понимаю и сочувствую. Вас не сдвинуть... Но учтите, что это плохой признак. Ну согласитесь, если на изложенные аргументы ответ - "зря стараетесь", что должен подумать оппонент? Это прямой путь превращения диалога (чем, в частности, хорош АШ) в тривиальный срач и в детские оскорблялки ("на заборе написано" и пр...).
Это прямой путь преКращения диалога.
+++
1. Образец еденичный?
2. Распространение генотипа совпадает с распространением языковой группы? Как это коррелирует? Есть прямая связь между генотипом и особенностями культуры?
Не совпадает с абсолютной точностью, но определенные корреляции имеются, как имеются и исключения.
Никакого отношения язык к гаплогруппе не имеет, совсем. Совпадения там не существеннее совпадений по цвету волос - давайте тогда скажем, что блондины говорили на и-е языках, но и-е-говорящие брюнеты и рыжие никуда от этого не денутся. И будут у виска пальцем крутить.
Короче, заявление:
в топку.
Заголовок - в топку. Но само исследование - очень полезное. Можно оценить ареалы распространения определённых генотипов. Это никогда лишним не будет. Распространение устных культурных элементов - вообще очень тёмное и трудноисследуемое научными методами дело...
Особенно если им занимаются дворники, клоуны, геологи, химики, домохозяйки, и прочие неспециалисты, и сравнивают уже полученные специалистами данные, природу которых они не понимают, с другими данными из других областей, исходя из того же, из чего исходят при чтении пятен Роршаха.
Можно. И в пятнах Роршаха можно находить. Надо лишь, чтобы такая связь была идеей-фикс в голове - тогда проявится, и даже на скальной породе и в волокнах дерева на доске её разглядеть можно будет.
Стоп-стоп! Давайте разберёмся: 1. Ранее вы написали(первый раз про пятна роршарха), что можно оценить миграцию языковых групп?
2. Оценить миграцию генотипов тоже можно, археология это умеет.
Что мешает совместить?
Имя сестра, имя!(С) Так кто же эти могучие
старикиспециалисты, которым только и доступно тайное знание?В смысле? ДНК-генеалогия - лженаука, а не тайное знание. Историческая лингвистика и генетика - нормальные науки, где применяется научный подход.
Вы настолько тупы, что не осознали, что статья основана не на данных ДНК-генеалогии, а на самых новых данных популяционной генетики. Дата публикации этих данных 19 сентября этого года.
Если бы у вас нормально функционировала хотя бы крупинка вашего дефективного мозга, то вы были бы благодарны за то, что кто-то потрудится полазить по англо-язычным источникам, агрегировать их, и познакомить вас с самыми свежими научными данными.
Но вы вместо этого вывалили поток ваших невежественных и идиотских комментариев. Это бан на месяц.
Ссылки на мнение Клёсова в статье приведено для общей информации и для интереса публики. Так как ваш уровень интеллектуального развития не позволяет вам понимать сложный текст, то поясню в явной форме, что по сути это исследование существенно расходится с теорией Клёсова о распространении ИЕ языков, и скорее всего должно заставить его существенно пересмотреть её.
Культура - не значит единая генеалогическая линия по отцу. Более того, насколько мне известно, таких случаев вообще не зафиксировано.
Не понял вас. Вы имеете в виду археологические культуры? В последние 10 лет идентификация ископаемых гаплогрупп в древних культурах стала весьма актуальным направлением в науке. Если вы про это не слышали, то несложно освежить знания. Информации про это в интернете достаточно много. Хотя полезно знать английский. Тогда больше можно найти.
Назовите археологические культуры с единственной гаплогруппой.
А почему должна быть единственная? Откуда такое требование? Это во-первых.
А во-вторых, в статье уже названы две культуры, где доминируют определенные гаплогруппы. Вам этого мало?
Ну можно поискать еще. Непонятно только зачем. Возвращаемся к первому пункту. Методика популяционной генетики не требует не только единственности, но и явного доминирования некоторой гаплогруппы.
Статья же связывает праиндоевропейцев с единственной гаплогруппой. Вместо того, чтобы дать генетический портрет с такими-то долями таких-то гаплогрупп.
А вы её читали, или не читая прокомментировать решили?
Прочитал от начала и до конца. Надо было поперёк прочитать?
Вы эти предложения видели или пропустили?
В самой статье приведены две культуры с явным доминированием какой-то гаплогруппы. Вполне возможно, что если протестируют больше ископаемых ДНК, то найдут какое-то количество других гаплогрупп. Но явное их доминирование уже вряд ли опровергнут.
В той же самой википедии написано, что найдено 11 ямников с R1b и 2 с I2a2: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ямная_культура
И что вы не видите явного доминирования R1b?
Кстати, вы почему-то пропустили уточнения:
Первую находку похоже не к той культуре отнесли. Вторая откуда-то с окраины. Занесло туриста из соседней местности. I2 это старо-европейская группа, их было изначально очень много в Европе, пока R1a/b их не потеснили.
Но если вам интересно, то есть более сложный ответ. В статье я не стал вдаваться в детали, чтобы не грузить. Вот здесь чуть больше деталей и дополнительные ссылки:
https://aftershock.news/?q=comment/4455432#comment-4455432
Вы вообще ничего не понимаете, на зачем-то комментируете. Если вы идиот, то не лезьте туда, где ваша идиотия видна каждому.
Вы сильно неправы, между прочим. Любая новая наука сначала делается специалистами из других (и необязательно смежных) наук. Это аксиома, батенька. Именно эти "перебежчики" из других наук и строят здание новой научной дисциплины и становятся первыми специалистами в новой науке. Примеры приводить надо, или сами вспомните?
В частности, важная задача вычисления времени жизни родоначальников ДНК генеалогических линий - прямая задача математиков, в частности, занимающихся теорвером и мат.статистикой, и специалистов в ветвящихся случайных процессах, в теории массового обслуживания. Замечу, что и в "забугорных" биологических журналах огромное количество публикаций чистых математиков. Да и химики здесь "при делах". Например, Клесов (доктор хим.наук) первым применил теорию химической кинетики для описания процесса мутирования гаплотипов.
Имеет. Индоевропейские языки зафиксированы в древних культурах, где найдены R1A. На древних стоянках R1b таких свидетельств не обнаруживается.
И не-индоевропейские тоже.
О чём вы конкретно говорите? Какие следы древнего языка вы "на стоянках" рассчитываете найти? Что за чушь? Носителей R1b в и-е культурном контексте не найдено? Ну, это полное враньё.
Вы про какой период говорите?
Говорите тут вы, я уточняю и комментирую ваше заявление, что
Вы уж как-нибудь сами с периодом определитесь, и приведите ссылки на конкретные примеры, что ли.
Еврейский подвыподверт, но опустим. Наибольшее разнообразие R1b1 встречается на Кавказе, Поволжье и Средней Азии. То есть, пришли они откуда-то оттуда, в Европе более молодые гаплогруппы. С индоевропейскими ареалами это никак не пересекается. Если вы говорите о европейских R1b, некорректно привязывать к ним распространение индоевропейских языков, поскольку европейские гаплогруппы молодые.
Страницы