Инфантилизм

Аватар пользователя Ю_С_Е

Ванзинндлер Максим, наивный противник инфантилизма, справедливо указывает на факт инфантильности современного мира взрослых. Однако его категоричные суждения о различении «настоящих взрослых» и «инфантильных взрослых» по конфессиональному критерию малосодержательны и резонно вызывают возражения.

«Норма взрослости» -- всего лишь приемлемый уровень инфантилизма (подростковости). Сравнительный анализ психологи проводят с помощью «подростковой шкалы» (больше/меньше подростковых черт).

О шкале наращивания ребёнком (затем молодым человеком) мыслительных способностей -- в обширном комментарии к статье Максима. Цитирую:

cx: Человек проходит все эти стадии... и возможно застревает на какой-то: сенсомоторная стадия (рефлексы), дооперационная стадия (шаблоны, ритуалы, табу, магическое мышление),  стадия конкретных операций (иерархии, конкретные классификации, правила, и т.д.), стадия формальных операций (мета-правила, мета-структуры, параметризация), и системное мышление (порождаемое поведение, обратные связи, надсистемы-подсистемы)... Обучающее мировоззрение от магического мышления до иерархического должно быть в культуре, но "мировые религии" на это не тянут, так как считают себя богоданными,.. не подлежащими сомнению.

Более жёстко характеризует религию как «спасательный круг» для инфантила

Арина Родионовна: Трудно представить что-либо более инфантильное, чем интериоризированный образ строгого, но справедливого отца на которого можно переложить ответственность (на все воля божья) и который постоянно следит за тобой и отмечает, что ты сделал не так (сам-то без высшего надзора ты не можешь).

Религия устаревший и реакционный механизм объяснения мира, привития системы ценностей и самоконтроля. Религия кончилась с окончанием монополии попов на знания. Надо быть глубоко ущербным инфантилом, чтобы воспринимать этих ряженных с кадилами всерьез.

Единственный плюс РПЦ вижу в том, что  поскольку инфантилы все равно есть, а системы их контроля и поддержки подобной советской  нет, то лучше уж пусть их пасет известное и публичное зло в виде РПЦ, чем другие секты.

Арина в своём остром комментарии высказывает опасение по поводу политической активности РПЦ. Эта активность интерпретируется по-разному. Интересно глубокое исследование нашего религиозного раскола, дающего возможность разглядеть подлинные движущие силы нашей истории (включая события вековой давности и сегодняшний день). В частности, радикально изменяется представление об истинном месте РПЦ.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(10 лет 7 месяцев)

Это клон выпиленного не так давно Maxim Vansinndler  https://aftershock.news/?q=user/29440 , советую почитать его тему https://aftershock.news/?q=node/556913 ; кстати, после неё он и стал лидером бан-рейтинга с последующим выпилом wink. А его перлы навечно останутся жечь глаголом всех прочитавших, потому как для него вполне нормально:

Итак, скажу сразу: гомосексуализм - это нормально. И педофилия - нормально. И копрофилия - нормально. И садомазохизм - нормально. И каннибализм - нормально.

Вот как бы теперь это развидеть - то?

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Видел. Это его проблемы.

Меня заинтересовали комментарии, которые я цитирую.

Аватар пользователя Ванзинндлер Максим

А полностью прочитать пост не судьба? А мозги напрячь? Все теории, объясняющие сексуальные отклонения генетическими или химическими и любыми прочими причинами абсолютно ненаучны и не выдерживают никакой критики, по той простой причине, что физиологически все люди имеют возможность извращаться самым извращённым образом, и не самые сложные манипуляции со 100% гарантией позволяют любого человека научить кайфовать от всего чего угодно даже вопреки его воли. Это как пытки: только в книжках про разведчиков все их выдерживают и никого не выдают. Человек слишком далеко отошёл от обезьяны, и то, что ему вожделеть, ему указывает общество. И объект влечения - это не феромоны, а образ в голове. А в голове может многое помутиться. Всё сексуальное поведение целиком и полностью определяется культурным кодом, а культура есть система ценностей, стереотипов и норм поведения, обеспечивающих выживание общества и человека в этом обществе. А если у нас культурный кризис? Старую культуру уничтожили, новую создали через попу. В одной культуре одна система полоролевого поведения, в другой - другая. В посте разжёвано, что к чему. А у публики - чисто инфантильная истерика, ату, ганьба! Читайте внимательно и будет вам счастье обладания истиной.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематические оскорбления СССР и сообщества) ***
Аватар пользователя Ванзинндлер Максим

Процитирую сам себя: "Талантливый канадский психолог Эрик Берн, открывший миру феномен великовозрастных инфантилов, "лягушек", которые неспособны к полноценному общению, а могут лишь "играть" в общение, совершил большую ошибку. Ошибку, впрочем, вполне понятную, ибо он сам - плоть от плоти той эпохи. Дело в том, что его "принцы" - это просто менее инфантильные "лягушки". Прекрасно описав феномен инфантильности, Берн не смог дать исчерпывающее описание феномена взрослости потому, что истинно взрослые люди уже тогда были в Канаде в большом дефиците. ... Берн не смог понять, что переход от детства к взрослости - это сродни "прыжку веры" христианина. Это не просто новообразование, а коренная, глубинная перестройка, преобразование ВСЕЙ человеческой личности в результате тяжёлого катарсиса - очищения через страдание". https://aftershock.news/?q=node/556813

Прочитайте внимательно все мои посты, вопросы для избегания срача задавайте в личку. У Арины Родионовны - слишком превратные представления об РПЦ, мало соответствующие реальности, сплошные и совершенно иррациональные страхи. Фурсов и Пыжиков - это клоуны и попросту невежды, живущие на госдеповские гранты, давно засвеченные в соросовских структурах. Не ссылайтесь на них, для профессиональных историков - это конченые проплаченные распиаренные фрики.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематические оскорбления СССР и сообщества) ***
Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Берн, как никто, пожалуй, другой, знал о высоте психологического барьера, отделяющего мир инфантильных игр от мира открытых искренних отношений (с.163):

Для некоторых счастливых людей есть нечто, выходящее за пределы всех классификаций поведения -- это восприимчивость; нечто, поднимающееся над прошлым программированием -- это спонтанность; и нечто, вознаграждающее больше, чем игры -- это близость. Но каждое из трёх для неподготовленного человека может оказаться страшным и даже гибельным. Возможно, таким людям лучше оставаться в их обычном состоянии, находя решения своих проблем в какой-нибудь популярной технике общественного поведения, например, “быть-как-все”.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Прыжок от детства к взрослости - сильно культурно-зависим. Основной фактор, это когда человек может участвовать в совместной деятельности и использовать инструменты координации деятельности. В примитивных племенах, для того, чтобы участвовать в общественной деятельности, необходимо освоить магическое шаблонное мышление. В религиозных обществах - иерархическое. В современном обществе - минимумом  взрослости является иерархическое мышление, но сложные процессы требуют мета-мышления (управленцы, инженеры, ученые, и.д.).

Живя в рамках какой-либо культуры, человек достаточно быстро подтягивается до общего уровня общества, но рост выше этого уже обществом не поддерживается, а иногда наказывается. Соответственно, чем проще инструменты координации деятельности, тем раньше человек "врослеет" в контексте этого общества. Соответственно планка инфантильности - тоже сдвигается. Приверженец Вуду - инфантил с точки зрения христианина, но христианин - инфантил с точки зрения современного ученого, если ученый подходит к вопросу веры с научной точки зрения. "Верую ибо абсурдно" - это пример отказа применять научные критерии. Когда/если человечество массово освоит более сложные способы координации совместной деятельности, то современные ученые будут выглядеть инфантилами на новом фоне.

Религии осевого времени - это были замечательные инструменты для перехода с магического мышления на иерархический, но дальше этот поезд уже не идет. 

Аватар пользователя Ванзинндлер Максим

1) "Самое большое разочарование в детстве в том, что оно кончилось". Вы путаете УМЕНИЕ и ОТНОШЕНИЕ. Это принципиально. Взрослый человек - тот, кто в первую очередь сумел преодолеть ощущение экзистенциального одиночества. Почитайте Паскаля - это чистейший образец. Ребёнок в один непрекрасный момент понимает, что не мир для него, а он для мира, а даже миру и фиолетово, есть он или нет. Преодолеть эту коллизию никакими умениями невозможно, это изменение отношения к себе и миру через соотнесение себя к трансцендентной вечности - Богу, Силе джедаев, Предкам, Ктулху, Украиньской Нации. То есть обретение смысла жизни и преодоление страха и жажды смерти. Какая там культура - это уже вопрос второй. Он важный. Прежде всего в том, осознаётся ли данная коллизия в культурном коде или культура бытует в полуразобранном или противоречивом и фрагментарном виде.

2) Похоже, что курс философии на первом курсе вы не осилили. Бытие Бога недоказуемо по той простой причине оно есть "понятие предельной степени общности, а потому принципиально невыводимо из других понятий и берётся на веру" ((С) В.И. "Людоед" Ленин). А потому понятие Бога принципиально вненаучно. Однако ж наука без идеи Бога по факту невозможна через понятие Истина. Мартин Хайдеггер даже с ума сошёл, пытаясь развести по разным углам Истину и Бога и создать новую онтологию. Поэтому с точки зрения христианина инфантил как раз атеист, даже если он академик: у него нет духа принять Бога, нет сил уверовать, а никакими логическими и прочими "научными" методами доказать или опровергнуть бытие Бога нельзя. Читайте Канта и Гегеля - они об этом лучше всех написали. Даже советский логик А. Ивин с ними в этом полностью согласен. Я не знаю ни одного нового "логического" доказательства. Найдёте - сообщите. Скорее всего, это будет фрик.

3) Про то, что поезд не идёт, напомню, что вся сама по себе научная революция 17-18 вв. делалась протестантскими (в основном) мыслителями как процесс расколдовывания мира, как процесс открытия замысла Божие, плана его творения. Ничегошеньки принципиально нового никто не придумал, см. пункт 2. Не надо путать идею Бога и постулаты церкви, которые имеют конкретно-историческое происхождение, и время от времени реформируемые на злобу дня, а в Священном Писании ещё Пьер Абеляр доказал, что найти можно доводы и за так, и за сяк.

Когда наступит Обвал, а он не за горами (ни одного вменяемого опровержения моделей Римского клуба я тоже не видал), выживут только солидарные общины, а солидарность лучше всего обеспечивается аппеляцией к высшим силам, т.е. к Богу. Ситуации почти полного безверия, полуверия, маловерия, которые всегда коррелируют с сытыми временами были и ранее: после монгольского нашествия на Руси произошло искоренение двоеверия, ему на смену пришло сочетание книжного и простонародного христианства (почитайте Клибанова А.И. на эту тему). История - баба вздорная. В Европе, особенно в Германии, бойня первой мировой, напротив, вызвала к жизни реминисценцию неоязычества, но тогда ещё была относительно сытая эпоха, да и вместо Христа водрузили Нацию. Но сейчас эти симулякры уже основательнейшим образом дискредитированы и везде идёт медленное, но верное восстановление традиционных, тысячелетиями проверенных конфессий. И в массовом сознании уже совершенно не конфликтуют корабли, бороздящие просторы Большого театра, и Господь Бог. Это и есть взросление.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематические оскорбления СССР и сообщества) ***
Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

1. Вы конечно имеете право по своему определять взрослого, но традиционное определение все-таки другое (с википедии):

Взро́слый — человек, достигший определённого возраста, и по отношению к которому есть основания предполагать, что он обладает телесной и ментальной зрелостью. Взрослый индивид располагает теми необходимыми знаниями и умениями, которые позволяют ему принимать решения, важные на его жизненном пути.

По сравнению с подростками, взрослые наделены бо́льшими правами и большей ответственностью. Как правило, взрослые в состоянии сами себя обеспечивать. Вхождение во взрослый возраст, в зависимости от местного законодательства, сопровождается получением таких прав, как вождение автомобиля, самостоятельный выезд за границу, участие в политической жизни (получение прав избирать и быть избранным), половые отношения и брак.

Т.е. взрослость - умения. Иметь определенное отношение к миру - это тоже умение. Когнитивное.

2. Как вы наверное догадываетесь, не у всякой ментальной конструкции, есть соответствие в реальном мире. И то, что некоторые люди сходили с ума, просто доказывает слабость их ума, а вовсе не неизбежные противоречия. В прочем и наивное понимание истины (как абсолюта) тоже сомнительно, ибо это попытка свести многомерный процесс познания к одной точке истины. Не удивительно, что пытаясь скрестить абстрактные и противоречивые конструкты получается какая-то ерунда и кто-то сходит с ума. Взрослость ученого состоит в том, чтобы не витать в облаках самопротиворечивых умственных конструкций, а строить связь с реальностью, и понимать то, что он реально знает, что ему приглючилось, и понимать несовершенство и склонность заблуждаться своего ума. В современной науке нет абсолютной истины, есть только модели, которые с той или иной точностью можно применять к реальности. А инфантилизм - рассуждать об ангелах, на кончике иглы, и считать что некоторые психические феномены делают идеи пришедшие во время трипа абсолютной истинной, и что несогласных нужно убивать.

3. Протестантскими мыслители - это переходный период, частичного отказа от идеи бога в той или иной мере. В частности, постановка под сомнение католичества, позволило сомневаться и в несомненности и полноте христианской метафизики. До 18 века - все больше и больше отрезали от этой идеи, по не дошли до абстрактного деизма. В конце концов дошло до тезиса "я не нуждался в этой гипотезе", приписываемого Лапласу.

Солидарность - она тоже разная бывает. Магическую и шаблонную солидарность можно наблюдать в примитивных племенах и в бандах уголовниках, и она часто идеализируется (например, Э. Фромм "Анатомия Человеческой Деструктивности"). Иерархическую солидарность можно наблюдать в традиционных религиях. Солидарность построенную на принципах мета-мышления пока можно наблюдать кусками, и ее принципы только развиваются, с крупными перекосами и тупиковыми вариантами (вроде идеи политкорректности). Это естественный эволюционный процесс. Крупные успешные примеры это движение open source и научное сообщество. По мере развития идеи солидарности, она становится все более включающей. Магическая солидарность включает только племя или клан, и конфликтует с другими племенами. Иерархическая, только тех, кто вписан в иерархию, и конфликтует с другими иерархиями (пример, христианство и ислам). Солидарность построенная на принципах мета-мышления, это солидарность с теми, кто разделяет критерии оценки деятельности (например, наука и псевдо-наука, коммунисты и капитализм, и т.д.). 

В случае кризиса, выиграет тот, у кого идея солидарности является более включающей и при этом работоспособной. Так как это позволит организовывать большее количество людей и добиваться более сложных целей.

И еще, у человека есть тенденция, при столкновении с кризисом, который не может разрешить его текущий уровень мышления, пытаться применить более простые системы мышления к проблеме. И только когда человек убеждается, что они тоже не работают, то уже появляется шанс перейти на следующий уровень. Частичный откат к магическому мышлению в национал-социализме - вполне естественен, при разрушении иерархической солидарности, вместо того, чтобы идти дальше, попытались вернуться к корням (когда критериям общности являлась кровь, а не убеждения и вера), но это решение тоже не работает.

Аватар пользователя Ванзинндлер Максим

Википедия в вопросах культуры - это даже не смешно, и лишь доказывает мой тезис о почти 100% инфантилизации. Инфантильное общество лишь смутно припоминает, что значит быть взрослым, и принимает за взрослость умелость. Вы совершенно не учитываете такой феномен человека как Воля. Взрослый - это волевой человек. Воля к жизни, воля к власти, воля к истине. И Воля к Вере. А у ребёнка - только хотелки. Закончим этот бессмысленный спор. Бессмысленный потому, что у вас очень слабые знания по истории философии и совершенно превратные представления о современной философии науки. Почитайте Библера Владимира Соломоновича. При личном общении он меня в своё время огорошил, что нет ничего логически невозможного в том, что один и тот же человек может одновременно существовать в трёх духовных регистрах: быть и античным диалектиком, и православным ортодоксом, и физиком-стохастом. Потому что это параллельные регистры. И по зрелому размышлению я с ним полностью согласился. Засим откланиваюсь

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематические оскорбления СССР и сообщества) ***
Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Википедия - в вопросах общепринятых значений слов, вполне нормальный источник. Прочем, вы можете привести другие словарные и энциклопедические источники, которые описывают это понятие как-то существенно иначе. Просьба христианские, эзотерические, и другие источники, которые описывают альтернативные картины мира - не приводить. Вы вполне можете использовать какие либо другие слова, для обозначения вашего понятия "взрослости". Но играться со смыслами слов, сильно отклоняясь от общепринятых значений - особого смысла нет. Просто тогда разговор будет идти на разных языках.

То, что вы описываете у Библера, это как раз и есть защитная реакция защитный психики, когда "вера" оберегается от исследования по современным стандартам качества. Просто потому, что такое исследование она выдерживает. Однако эта защитная реакция, просто оформлена красиво, и появляется дополнительный защитный слой для защитной реакции.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

По сравнению с подростками, взрослые...

Взрослый — человек, достигший определённого возраста, и по отношению к которому есть основания предполагать, что он обладает телесной и ментальной зрелостью.

Т.о. взрослый -- понятие относительное. Он в возрастной психологии на шкале развития занимает место между подростковостью и зрелостью.

В своей популярнейшей модели Берн не использует понятия «подростковость» и «зрелость». Он раскладывает современного усреднённого человека на три «действующих лица»: «ребёнок», «родитель», «взрослый». «Ребёнок» -- природная спонтанность, «родитель» -- культурная традиция, «взрослый» -- персональная (принципиальная) самостоятельность.

Если смотреть динамику развития (её Берн не анализирует), то спонтанный «ребёнок» в ходе «семейного и социального программирования» бессознательно осваивает кое-какой «арсенал традиционных навыков». Затем, обретая самосознание, научается неким навыкам рациональной «взрослой самостоятельности».

Надёжных знаний и практик упорядочения внутреннего мира нет. Нет особых причин этим заниматься. Поэтому мало кто действительно взрослеет (становится зрелым), т.е. умеет осознавать, различать указанные психологические состояния, «работать» с ними. Обычно человек, согласно Берну, следует той или иной поведенческой доминанте в зависимости от ситуации либо как «ребёнок», либо как «родитель», либо как «взрослый». Такое спонтанное поведенческое «прыганье» по психологическим состояния и есть инфантилизм.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Прыжок от детства к взрослости - сильно культурно-зависим.

Живя в рамках какой-либо культуры, человек достаточно быстро подтягивается до общего уровня общества

Поэтому мышление первобытного (тотемного) человек мистично и магично.

Внутренний мир древнего человека таков же, каково общество того времени, -- это иерархический мир языческих богов и героев. Он, как и первобытный человек, мыслит шаблонами общества.

В Осевое время появляются индивидуально мыслящие «умники». Они начинают создавать «искусственное» мыслительное пространство вне мистики и мифа. Создают «то, чего нет» -- утопию. Утопия, в частности, -- росток утопических по сути мировых религий.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Нужно отметить, что мир языческих богов недостаточно иерархичен. Языческие боги - это могущественное племя, которое доминирует над земными племенами, но не управляет ими. В христианстве и в некоторых других осевых религиях, бог правит и царями и ураганами. Бог - это вершина иерархии, которая включает все другие иерархии. То есть, это крайнее развитие иерархического принципа мышления.

В те времена были ранние носители мета-мышления: Аристотиель, Евклид, Архимед, и некоторые другие философы, инженеры, и математики, но мета-мышление тогда массово не прижилось и не внедрилось в общественное сознание, и стало развиваться дальше только во времена возрождения.

И кстати, хотя в жанре утопии писал и Платон, сама книга Утопия, это 1516 год. Новое появление этого жанра в эпоху возрождения, это были попытки построить "правильную" иерархию, взамен христианства, но на тех же иерархических принципах. Тогда, как проблема в том, что полезность строгой иерархии исчерпывается с ростом сложности социальных процессов. Мета-мышление (стадия формальных операций по Ж. Пиаже) является необходимым для эффективной работы в рыночных условиях и для научной деятельности.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Я понимаю явление, если знаю как оно возникло.

Языческие боги - это могущественное племя, которое доминирует над земными племенами, но не управляет ими. В христианстве и в некоторых других осевых религиях, бог... -- это вершина иерархии, которая включает все другие иерархии.

Языческая иерархия возникла эволюционно как стремление одной общины использовать другие общины в качестве природного ресурса. В коллективном мышлении появилось представление о «кастах», «межкастовых отношениях» и связанных с ними классификациях. (Вы называете это стадией конкретных операций).

Монотеистический бог -- умозрительная спроектированная в послеОсевую эпоху конструкция, созданная «умниками», владеющими инструментами формальных операций и системного мышления. Естественная языческая иерархия подверглась переработке в «искусственный проект» -- в современные типы иерархии.

Древняя доОсевая история -- это социальная эволюция, породившая природную иерархию-1. Новая послеОсевая история -- это история социальных проектов, сознательные попытки с помощью формальных операций и системного мышления «кроить и перекраивать» иерархии (иерархии-2,3...). Сегодня очевидна тупиковость такого проектирования.

В жанре утопии писал Платон... Появление этого жанра в эпоху возрождения, это были попытки построить "правильную" иерархию, взамен христианства, но на тех же иерархических принципах.

Необходимо отказаться от принципа иерархичности как такового. Человек -- сознающее себя разумное существо. Этот факт -- исходный пункт проектирования. Человек персонально и совместно с другими принимает решение о своих и совместных действиях. Главное препятствие к пониманию себя и взаимопониманию -- восприятие иерархии как нормы отношений -- психологическая конструкция, которую я называю «иерархия внутри нас». Эта конструкция -- источник внутренней и внешней конфликтности, расизма, разрушающей отношения конкурентности.

Созданные на западе (и пересаженные в другие регионы) национальные системы образования (школа Коменского), воспроизводят «иерархического человека». Это осознано относительно недавно (И.Иллич «Освобождение от школ»). Альтернативный педагогический подход к развитию детей (и взрослых) разработан и опробован М.А.Балабаном и его последователями.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Иерархический принцип сам по себе - полезен. В работе - это разделение задач на подзадачи. В организационной структуре - это разделение зон ответственности. Другой вопрос, что этот принцип должен быть со временем приучен, более высокими принципами.

А вот концепция монотеистического бога, была создана людьми, которые может и имели инсайты с уровня формальных операций, но полного владения этим уровнем не было. Так как в структуре концепции слишком много дыр, которых вполне можно было бы избежать, если бы уровень формальных операций был бы освоен.

Пост-иерархическое мета-мышление порождает сетевые структуры для организации деятельности, и эти структуры содержат иерархии в качестве элементов более низкого уровня. В качестве примеров сетевых структур организации деятельности можно привести: глобальный рынок, научное сообщество, сообщество open source. Подробнее здесь (корневой пост).

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Люди (заметное количество «умников») обрели самосознание (разум) в Осевое время. Они нашли себя включёнными в естественные отношения двух типов: а) отношения самоорганизации и б) отношения иерархии (принуждение-подчинение). Эти два базовых типа отношений сохранились по сей день (вы используете для их обозначения термины а)«круг» и б)«пирамида»).

Пирамида – это круги организованные в структуру подчинения.

Это категоричное утверждение неверно. Современный разумный человек может отдавать предпочтение одному из типов, но он понимает, что реально он всегда имеет дело со «смесью» круг/пирамида. Корректно говорить о доминировании в организации одного или другого типа отношений.

Сделав это вводное замечание, я утверждаю, что в логике доминирования а) или б) выстраиваются отношения на сетевом, системном уровне и при масштабировании. Об этом говорят как о демократическом или авторитарном стиле управления. Смена стиля группы принятия решений является сигналом для оргизменений «нижележащих уровней».

Приведённое выше ваше категоричное утверждение вы сами опровергаете при обсуждении сетевых и системных отношений. Отношения любого уровня -- это отношения групп. В разных группах и между ними вовсе необязательно однотипное иерархическое доминирование.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

> Пирамида – это круги организованные в структуру подчинения.

Это категоричное утверждение неверно

Здесь есть небольшое предположение, изолированный круг, это тривиальная пирамида 1-ого уровня (состоящее из одного круга). Хотя таки структуры существуют, ИП, очень мелкие бизнесы до 20 человек, и т.д. Эти структуры могут существовать в современной экономике только на фоне крупного бизнеса: вода, электричество, интернет, дороги, армия, и т.д. 

Сделав это вводное замечание, я утверждаю, что в логике доминирования а) или б) выстраиваются отношения на сетевом, системном уровне и при масштабировании. Об этом говорят как о демократическом или авторитарном стиле управления. Смена стиля группы принятия решений является сигналом для оргизменений «нижележащих уровней».

Здесь есть некоторое непонимание, что такое иерархический принцип. Иерархический принцип - это последовательное разделение задачи на под задачи (или зоны ответственности, на более мелкие зоны). Пока такое разделение на уровне задачи не произошло, сетевой (контрактно-договорные взаимоотношения) принцип не включается, так для этого принципа нужно выделить задачи, которые можно будет делегировать другой стороне, и иметь представление о том, как результаты задачи собираются вместе. Вы просто не сможете сделать ничего сложного, пока не начнете применять такие иерархические разбиения. Организационные иерархии выросли не на пустом месте, они согласуются со структурой задач и зон ответственности (это дорога в обе стороны, и организация меняется под задачи, и задачи имеет свойство разделяться в соответствии с актуальной иерархией).

И нужно отметить, что каждый организационный принцип имеет начальную стоимость, и рост стоимости при увеличении народа. Чем более сложный принцип используется, тем выше начальная стоимость, но ниже рост стоимости. То есть, круг самый дешевый, но перестает работать свыше 250 человек. Иерархия подороже, но может организовывать миллионы, и только потом ломается. Сеть еще дороже, но ломается уже на миллиардах.

Приведённое выше ваше категоричное утверждение вы сами опровергаете при обсуждении сетевых и системных отношений. Отношения любого уровня -- это отношения групп. В разных группах и между ними вовсе необязательно однотипное иерархическое доминирование. 

Сетевой принцип использует результаты работы иерархического (грубо говоря иерархическое социальное ПО, является ПО более низкого уровня по отношению к сетевому и системному ПО). 

 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Вы используете результаты классиков возрастной психологии для анализа способов организации деятельности.

  • Сенсомоторная стадия (0-2 года)
  • Дооперациональная стадия (2-7 лет)
  • Стадия конкретных операций (7-11 лет)
  • Стадия формальных операций (11-15 лет)
  • Системная (две подстадии системная и мета-системная)
  • Парадигмальная (две подстадии парадигмальная и кросс-парадигмальная)

Этим стадиям развития мыследеятельности ребёнка вы ставите в соответствие последовательное наращивание методов управления (Круг, Пирамида, Сеть, Система, Масштабирование).

Указанные вами фундаментальные знания из области возрастной психологии (Пиаже, Выготский, Коммонс) следует сегодня дополнить знанием закономерностей перехода от психики животных к психике человека (Б.Ф.Поршнев). Тем самым проясняется психологический механизм становления ребёнка, включая «интерироизацию Выготского», «семейное и социальное программирование».

Необходимо также использовать знание о механизме возникновения самосознания (разума) (Дж.Джейнс) и ступенях его развития.

Четко оформленными являются концепции, соответствующие первым четырем уровням инструментов сознания. Нужно отметить, что каждый последующий уровень, не отрицает предыдущий, а включает и организует его.

В свете новых знаний о ступенях развития (понимание механизмов возникновения психологических новообразований) ясно, что каждая из указанных концепций управления основана на инструментальных возможностях членов коллектива: социально-инстинктивных инструментах (стадии 1-3) и уровнях разумности от простейшего подросткового (4) до «продвинутого» юноши и взрослого (5) и, наконец, редчайшего зрелого (6).

«Продвинутые» юноши и взрослые строят свою жизнь на принципиальных основаниях, поэтому способны проектировать и реализовывать системную модель организованности.

Зрелость отличается целостным пониманием жизни. Разум зрелого человека -- инструмент для разрешения масштабных проблем. Зрелый человек (и зрелый коллектив) способен актуализировать проблему любого масштаба в совокупность задач. (Дело здесь, конечно, не в парадигме, а в подлинном политическом мышлении).

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

То, что описывал Л. Выготский, это другое измерение процесса, по отношению к когнитивному развитию. И описанный Л. Выготским процесс происходит на всех фазах развития. С моделью Пиаже / Коммонса - это никак не конфликтует.

Также, Пиаже рассматривал общее развитие ребенка, тогда как Коммонс утверждает, что эти фазы развития проходят в разных областях независимо. Т.е. изучая английский, вы будете изучать сначала преимущественно лексику (сенсомоторный уровень), потом словосочетания и шаблонные фразы из разговорников (дооперациональный), и грамматику и общее построение текстов (конкретные операции). Так обучение происходит уже с относительно взрослыми людьми, которым уже освоили уровень конкретных операций в целом, то связь между уровни наполняются относительно параллельно, но значимый рост на более высоких уровнях требует практики на более низких уровнях. Просто чтение правил грамматики, никак не помогает их изучить, если нет большого количества примеров.

Описанное в статье, очень близко к модели спиральной динамики, которая тоже согласуется с моделью инструментов сознания:

Индивидуальная Групповая цМем  Дж.Джейнс
Сочетания и Рецепты (и ниже) Объекты и Шаги (и ниже) Бежевый Нет
Сочетания и Рецепты Сочетания и Рецепты Фиолетовый рассудочный «недоросль»
Иерархии и Правила Сочетания и Рецепты Красный рассудочно-разумный «подросток»
Иерархии и Правила Иерархии и Правила Синий разумно-рассудочный «юноша»
Модели и Метаправила Иерархии и Правила Оранжевый разумный «зрелый человек» («сапиенс»)
Модели и Метаправила Модели и Метаправила Зеленый Нет
Системы и Взаимодействия Модели и Метаправила Желтый Нет
Системы и Взаимодействия Системы и Взаимодействия Бирюзовый Нет

В целом, такое соответствие не удивительно, так как мы живем в одном мире, и видим одни и те же феномены, только они оформляются по разному. Я считаю модель инструментов сознания более фундаментальной. Спиральную динамику и соответственно модель Джейнса - производной.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Я считаю модель инструментов сознания более фундаментальной. Спиральную динамику и соответственно модель Джейнса - производной.

Вот модель Джейнса в моём понимании.

В четвёртом столбце таблицы вы привели термины из моей модели развития. Ядро модели -- инструменты организации деятельности, что несомненно "пересекается" с инструментами сознания.

Ж. Пиаже и Л. С. Выготский сформулировали идеи, которые до сих пор лежат в основе современной теории и практики психологии развития.

Идеи Поршнева и Джейнса пока не в ходу, но я их активно использую.

Заинтересовали ваши картинки по Выготскому. Посмотрю внимательнее.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

А вот здесь я возможно не понял, по ссылке ориентироваться на вторую колонку "Ведущие инструменты" в вашей таблице (последняя колонка здесь), как на освоенные инструменты (умения и навыки), скорее получается следующая картина:

Индивидуальная Групповая цМем  Дж.Джейнс Стадия 
индивидуального 
становления 
Ведущие инструменты (навыки и умения)
Сочетания и Рецепты (и ниже) Объекты и Шаги (и ниже) Бежевый Нет Младенчество Инстинкт суггестивной экспансии
Сочетания и Рецепты Сочетания и Рецепты Фиолетовый рассудочный «недоросль» Детство Табу. Речь. Тотемное (мистическое) коллективное мышление
Иерархии и Правила Сочетания и Рецепты Красный рассудочно-разумный «подросток» Отрочество Шаблон. Рассудочное (шаблонно-мифическое) 
индивидуальное мышление.
Иерархии и Правила Иерархии и Правила Синий разумно-рассудочный «юноша» Подростковость Норма культурная. Норма нравственная. 
Нормативное (рассудочно-разумное) мышление.
Модели и Метаправила Иерархии и Правила Оранжевый разумный «зрелый человек» («сапиенс») Юность Принцип свободы. Трансцендентное (разумно-рассудочное) мышление.
Модели и Метаправила Модели и Метаправила Зеленый Нет Зрелость? Разум. Свободная воля.
Системы и Взаимодействия Модели и Метаправила Желтый Нет Нет Нет
Системы и Взаимодействия Системы и Взаимодействия Бирюзовый Нет Нет Нет

Тогда как типичный подростковый бунт, это бунт красной стадии. То есть, человек уже освоил более высокие инструменты сознания для работы с личным планом действий, но пока не может их использовать для построения совместных. В результате начинается подростковый бунт против системы, который проходит, когда человек осваивает новые инструменты уже для совместной координации деятельности. Грубо говоря, для подростка, в общепринятом:

Норма культурная. Норма нравственная. 
Нормативное (рассудочно-разумное) мышление.

находится в зоне ближайшего развития, а не в зоне актуального развития. Если понимать, вашу вторую колонку "Ведущие инструменты", как зону ближайшего развития, то термины опять становятся согласованными.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 10 месяцев)

Кстати, я не думаю, что это хорошая идея привязывать стадию развития, к возрастным терминам в целом. Так как в разных культурах, как выше уже обсуждалось, понятие взрослости различное. И социально взрослый из какого-нибудь племени из джунглей Амазонки, скорее всего находится на "Табу. Речь. Тотемное (мистическое) коллективное мышление". А типичный негр в США на велфере или из банды, на "Шаблон. Рассудочное (шаблонно-мифическое) индивидуальное мышление." Т.е. норма соответствия между биологическим возрастом и вашим "психологическим возрастом", культурно обусловлена. И поэтом лучше использовать возрастно-нейтральные термины, как это сделано в спиральной динамике, где просто сделали ничего не значащую кодировку цветами (которые даже не в порядке спектра).

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 11 месяцев)

Да, напрямую связывать развитие с календарным возрастом нельзя. Но говорить о развитии вне контекста взросления (созревания) тоже неверно.

Есть полезное понятие «психологический возраст». Возьмём одно из определений навскидку: «Психологический возраст - это понятие обозначает определенную, качественно своеобразную ступень онтогенетического развития, обусловливаемую закономерностями формирования организма, условиями жизни, обучения и воспитания... Хронологические границы психологических возрастов заметно варьируют в зависимости от социокультурных, экономических и других факторов». Ядро определения я выделил.

К сожалению, авторы подобных определений не знают что такое развитие. Поэтому литература полна различных фантазий о закономерностях формирования психики, и содержании обучения и воспитания.

Эмпирические построения Маслоу, его последователей и учеников грешат указанными пробелами понимания и фантазийностью. Это, естественно, относится к спиральной динамике. У нас есть Поршнев, но «нет пророка в своём отечестве».