"Смысл денег" как основная аксиома

Аватар пользователя yyh

В статье "О природе денег. Что такое деньги? Суть и смысл денег" мы пришли к двум выводам:

1. Численное значение денег измеряет определённые человеческие отношения. Число, написанное на банкноте, выдавленное на древней золотой монете или сохранённое в памяти банковского компьютера не измеряет свойства вещей, которые обмениваются на деньги, а измеряет некие общественные отношения. Измерение этих отношений и является основой, общим знаменателем обмена. Существование такого общего знаменателя, общей для всех случаев обмена основы, которая к тому же может быть измерена положительным числом, делает возможным существование денег.

2. Человеческие отношения, измеряемые численным значением денег есть отношение подчинённости, а само число денег измеряет величину власти в этих отношениях.

В общем, мы пришли к выводу, что деньги это абстрактный символ и мера власти.

Насколько вообще важно понимать смысл денег?

Часто в теориях, так или иначе касающихся смысла денег, ответ на вопрос о смысле денег оказывается второстепенным и не слишком значительным. Исследователи не ставят этот вопрос во главу угла, не строят свои рассуждения на основании ответа на этот вопрос.

В этой статье мы выдвигаем гипотезу, что любую из существующих [около]экономических теорий можно строить начиная с аксиомы о смысле денег. Мы рассмотрим пример, показывающий как из ответа на вопрос о смысле денег следуют принципиальные выводы некоторой теории.

Начнём мы с небольшого обзора всевозможных ответов на вопрос о смысле денег, но в самом начале вспомним как вообще нужно этот вопрос сформулировать, ведь как говорят, правильно заданный вопрос - это половина ответа.

Разное понимании денег.

В статье "О природе денег. Что такое деньги? Суть и смысл денег" для определения сути денег мы сформулировали нужный нам вопрос таким образом: что измеряет положительное число обозначающее количество денег?

Например "метр" - измеряет длину, "грамм" - измеряет вес, а что измеряет число "денег"? Когда мы говорим "1 метр", то полностью нужно будет сказать "1 метр длиной", в случае граммов - "25 граммов весом", а какое слово можно добавить к числу денег, чтобы во всех случаях использования денег прибавление этого слова не сломало механизмы использования денег, а прояснило бы для нас смысл обмена, в котором эти деньги использовались?

Если мы такое слово обнаружим, то это и будет суть денег, поскольку деньги измеряют только одну единственную характеристику, представленную положительным числом, а значит, найди мы такое слово, мы узнаем для измерения ЧЕГО предназначены деньги, и какую сущность они заменяют в случае их использования людьми.

Задача о сути денег существует давно, и гипотез имеется множество. Как правило исследователи не отвечают на вопрос о сути денег, а дают своё определение денег, то есть отвечают на вопрос "что такое деньги"? Основываясь на определениях можно выделить и варианты понимания смысла денег. Вот список нескольких основных определений денег ( отсюда ):

Название

Объяснение

Трансцендентальная

Человек никогда не будет способен знать, что такое деньги. Это явление, связанное с духовной жизнью человеческого общества, психологией и физиологией человека

Социальная

Сущность и происхождение денег связано с желанием получать людьми общественные блага. Деньги – это инструмент власти, доверия, выбора.

Экономическая

(сущность и происхождение денег связано с экономическим обменом)

государственно-правовая

мыслители древнего мира и средневековья меркантилисты (Н.Барбон, Дж. Локк, Д. Юм)

металлическая теория (физиократы Ф.Кенэ, Дж. Лоу, А.Тюрго) государственно-номиналистическая теория (Г.Кнапп) абстрактно-номиналистическая теория (Дж. Кейнс)

Условный знак, сам по себе не имеющий реального значения.

Имеют государственный штемпель и обладают принудительным курсом.

Возникают в результате соглашения между людьми либо решения государства.

 

товарно-эволюционная

классическая политическая экономия (А.Смит, Д.Рикардо, Ж.Б.Сэй, Дж. Миль) монетаризм (Дж.Хикс, М.Фридмен)

 

Вещь, имеющая определенную стоимость.

Товар, подчиняющийся, как и все товары, закону спроса и предложения.

Появились естественным путем из экономического обмена товара на другой товар, имеющий безусловную ценность потребления.

 

функциональная

К.Менгер, Л.Мизес, Ф.Хайек

Благо, не имеющее иной потребительской ценности, как служить повсеместно принятым средством обмена.

Практика и привычка – основа обращения денег.

Появились естественным путем из экономического обмена товара на другой товар, обладающий большей способностью к сбыту, несмотря на то, что непосредственно для потребления в них не нуждаются.

Современное определение денег, традиционное в запад-ной экономической теории

 

Деньги – это возникшее под влиянием практики и привычки благо в форме наиболее ликвидного актива, не имеющее иной потребительской ценности, как служить повсеместно принятым средством обмена

«Язык рынка»

«Смазочный материал экономики»

Современное определение денег, принятое в отечественной экономической теории

 

Исторический подход: деньги – это товар особого рода, всеобщий эквивалент.

Социальный подход: деньги – это общепризнанный, высоколиквидный актив, необходимый для общественных и производственных отношений.

Функциональный подход: деньги – это инструмент, выполняющий определенные функции в экономике.

Стоимостной подход: деньги – это экономическое благо, обладающее реальной и представительной стоимостью.

Научный подход: деньги, как предмет исследования, это символ, знак, единица теории денег, информация.

Большинство определений денег не отвечает на вопрос о СУТИ денег в том виде, как мы его поставили, а определение носит описательный характер, фиксирует видимые характеристики денег. Большинство описаний денег обращают внимание на те или иные функции денег, общественное или историческое значение, признаки и виды денег, а затем обнаруженный список качеств денег и приводится как определение.

Можно сказать, что все эти "описательные" определения в каком-то смысле верны. Просто каждое говорит об определённых свойствах денег на каких-то исторических этапах их существования или в целом. При этом все эти определения никак не дают ответа о сути денег.

Возьмём любое из приведённых утверждений, скажем деньги = "условный знак, сам по себе не имеющий реального значения." Это конечно же так, в общем - очевидная констатация, ничего не объясняющая. И так же можно сказать практически о любом определении из приведённого списка: "особый товар?" да, конечно, "благо, не имеющее иной потребительской ценности, как служить повсеместно принятым средством обмена?" - само собой, "Смазочный материал экономики" - безусловно! Но эти обнаруженные качества денег не помогают найти ответ на интересующий нас вопрос.

Трудовая теория стоимости даёт свой вариант полноценного ответа

Пожалуй ближе всего к ответу на вопрос о сути денег подошли сторонники трудовой теории стоимости. Сами сторонники этой теории говорят о деньгах как об особом товаре. Такое утверждение - один из множества фактов о деньгах и поэтому ничего не говорит нам о сути денег. Но дальнейшее рассуждение, основанное на трудовой теории стоимости, приводит к выводу о том, что деньги, как особый товар, являются прямым воплощением абстрактного труда. И при таком подходе мы можем сказать что деньги оказываются символом и мерой абстрактного труда. Таким образом в границах этой теории после числа денег можно написать "труд", то есть здесь предложен вариант возможной СУТИ денег.

Однако трудовое содержание денег, как и всякое другое понимание денег как выделенных свойств обмениваемых предметов, приводит к теоретической ограниченности возможностей обмена, которая не соответствует практике. Происходит это потому, что любое единичное собственное качество предметов, в том числе и трудовое содержание, трудоёмкость, это не единственная характеристика, которая принимается во внимание при обмене. Поэтому теория часто приводит в тупик, например формально по такой теории выходит что невозможно обменивать "более трудосодержащее" на, к примеру, "более красивое", а на практике это случается постоянно. Имеется много критики трудовой теории денег, поэтому не станем на этом больше останавливаться.

Тут полезно будет пояснить методику нашего поиска. Мы подходим к вопросу строго математически. Вот поставлен вопрос "что измеряет положительное число обозначающее количество денег?" Если мы найдём правильный ответ на этот вопрос, то значит всегда, во всех мыслимых способах применения денег, мы не получим никаких противоречий используя найденный смысл денег. Если возможно привести хотя бы один пример, противоречащий предложенному пониманию смысла денег (контрпример), значит это понимание неверно. Математически строгий подход позволяет избежать ошибок, которые часто появляются при "гуманитарном" подходе, когда при предъявлении контрпримера отвечают в том духе, что "но вот именно в этом случае мы подкорректируем предложенное решение". Как только мы начинаем наше решение подгонять под разные ситуации, так сразу скажем - решение неверное.

Исходя из этого можно сказать, что все свойства обмениваемых вещей, какие бы мы не взяли в качестве возможной основы для проведения обмена на деньги - трудоёмкость, энергоёмкость, редкость, полезность, красота, современность и т.д., так вот, даже все возможные свойства, даже вместе взятые, всё равно не охватывают сути обмена, поскольку вещи могут меняться и на действия, а свойства у действий совсем не те, что свойства вещей, и поэтому пример обмена вещей на действия и есть искомый контрпример, доказывающий невозможность использования в качестве основы обмена измерения качеств самих вещей.

Но из практики мы знаем, что при обмене стороны сделки всё же каким-то образом находят в вещах и действиях нечто общее, и настолько однозначное, что стороны могут оценить это нечто, этот общий знаменатель обмена всего одним положительным числом - числом денег.

Как было показано в статье "О природе денег. Что такое деньги? Суть и смысл денег", дальнейший поиск измеряемого деньгами объекта приводит нас к неизбежному выводу о том, что для правильного понимания обмена, для того, чтобы выделить из обмена общий знаменатель, нужно понимать обмен не как перемещение из рук в руки каких-то вещей, а как перемещение от одного участника сделки к другому прав собственности, то есть властных полномочий. Когда двое обмениваются и один предлагает предмет, а другой предлагает деньги, то задачей каждого участника при заключении сделки является сохранение имеющейся в его руках власти без изменений, без потерь. Когда один отдаёт второму предмет, то ему необходимо, чтобы потерянная власть над предметом была возмещена равным по значению символом власти - деньгами. Здесь деньги выступили как заместитель власти, как принимаемый обществом документ об имеющихся у обладателя денег властных полномочиях.

Точно также властные полномочия обмениваются и на действия, и на информацию, и на всё то, на что можно обменять деньги. Только понимание денег как абстрактного общепринятого в обществе символа и меры власти позволяет нам однообразно и без ограничений понимать любую сделку, где участвуют деньги, и потому такое понимание и есть ответ на вопрос о сути денег!

Трудовая теория стоимости как пример для нашего анализа

Упомянутая Трудовая теория стоимости была той основой, которая привела Маркса к выводу о неизбежности пролетарской революции. Марксова теория сыграла важнейшую роль в происшедшей революции в России и потому имела огромное значение в истории человечества. Интересно посмотреть насколько следовали бы марксовы выводы о пролетарской революции из его же утверждений о смысле денег, если использовать эти утверждения как отправную точку рассуждения, то есть как аксиому.

Напомним, что в понимании сторонников Трудовой теории денег смысл денег - измерение абстрактного труда. Это означает, что в случае честного обмена, за предложенный к обмену товар необходимо предложить такое количество денег, которое соответствует содержащемуся в товаре абстрактному труду. Когда капиталист нанимает рабочего, то капиталист покупает у рабочего его труд. Взамен, если обмен был честным, капиталист должен предложить рабочему равное количество абстрактного труда в виде денег. Но что происходит на самом деле? Труд рабочего, воплощённый в произведённой рабочим продукции, попадает на рынок, где капиталист продаёт его с прибылью для себя. Но если капиталист получает прибыль, обменивая воплощённый в продукции труд рабочего, значит капиталист заплатил рабочему меньшую цену, чем честная рыночная цена его труда. Значит в наёмном труде заложена принципиальная несправедливость, по сути наёмный труд оказывается узаконенным воровством. Но если постоянно обворовывать рабочих, то они обнищают до крайности и их существование в рамках такой системы станет невозможным. Тогда неизбежно возникновение беспорядков, восстаний и слом в корне несправедливой системы. Мы логически приходим к пролетарской революции - что и требовалось доказать.

В действительности пролетарская революция оказалась не такой уж неизбежностью. Капитализм вполне себе процветает, и даже отвоевал себе обратно позиции у социализма на некоторой части Земного шара. Так может капитализм вовсе не настолько несправедлив, как казалось Марксу? Давайте попробуем пройти тем же логическим путём, но в качестве аксиомы использовать наше утверждение о сути денег как символа и меры власть в отношениях подчинённости.

Производство и власть над продукцией

Во время хозяйственной деятельности человек производит новые предметы. Кому будут принадлежать возникшие из хозяйственной деятельности предметы, кто станет их владельцем, под чьей властью они окажутся?

Принадлежность новопроизведённых предметов может быть различной в зависимости от действующего общественного соглашения.

Возможно, новый предмет будет принадлежать тому, кто его сделал/ вырастил/ раздобыл. Но чаще в истории бывало, что произведённая человеком вещь не принадлежала ему. Собственником новой вещи мог стать царь-король в случае монархии, или капиталист, в случае капитализма, или государство в случае социализма.

Основой правовых решений о принадлежности новых вещей в разных общественных конструкциях могут быть разные механизмы, разные отношения между членами общества. В случае рабства/феодализма основа определения собственника новопроизведённой вещи - право силы, действует обычный закон джунглей - прав сильный.

Переход к капитализму выглядит существенным шагом на пути цивилизационного развития, то есть на пути отказа от применения силы, и переходу к другим методам решения возникающих вопросов о власти над новыми вещами. В случае капитализма определение собственника новой вещи, произведённой рабочим на заводе, осуществляется на основе предварительного договора между рабочим и капиталистом. Формально участники обмена равноправны - капиталист предоставляет рабочему всё необходимое для создания вещи, а рабочий соглашается подчиняться власти капиталиста не определённых условиях обмена, то есть на условиях обмена передаёт капиталисту власть над своей рабочей силой на условленное время.

За власть над рабочим капиталист выплачивает абстрактные символы власти - деньги, и поскольку обмен был, по крайней мере формально, добровольным, то у нас нет оснований говорить о несправедливости такого обмена.

Откуда же берётся прибыль капиталиста? В результате использования капиталистом полученной в результате обмена рабочей силы в обществе появляются новые предметы, и согласно договорённости, эти новые предметы принадлежат капиталисту. В результате произошёл прирост власти капиталиста выраженной в праве собственности на новые предметы. Таким образом прибыль есть увеличение абстрактной власти капиталистов в обществе.

Как мы отлично знаем, власть абстрактная, в виде денежных знаков, сравнительно легко может быть преобразована во власть действительную и не просто на уровне найма рабочих на капиталистическое производство, а власть в составе государства. Способов множество - начиная от скрытого подкупа, и кончая открытым финансирование политических партий или СМИ. Таким образом капиталисты могут наращивать свою действительную власть, и что самое главное - в обход имеющихся в обществе законных механизмов.

Приведёт ли это к губительным перекосам? Возможно. А возможно и нет.

Получаемый капиталистами прирост власти может уничтожаться средствами, имеющимися у государства. Где-то поднимают налоги, где-то уничтожают деньги инфляцией. Самое важное то, что уравновешивание капиталистической системы не происходит само по себе. Всякие появляющиеся в стране деньги неизбежно попадут в карманы капиталистам, это река в одну сторону. Чтобы пузыри не надувались и не лопались, круша всё вокруг, необходимо ручное управление, необходимо принимать меры по погашению возникающего нароста. Система неравновесная, неустойчивая.

Но сказать что эта система заведомо обречена на революцию мы не можем.

Сравнение результатов

Итак, мы рассуждали о природе наёмного труда при капитализме исходя из двух разных толкований смысла денег, и пришли к противоположным результатам. В первом случае, когда мы понимали деньги как абстрактный труд, мы вывели неизбежность пролетарской революции, во втором случае, когда мы понимали деньги как абстрактную власть, мы пришли к выводу о неравновесности капиталистического распределения власти но никакой необходимости революций мы не обнаружили.

Заключение

Отчего понимание сути денег оказывается настолько важным, что из него можно строить целые общественно-экономические теории?

Изучение хозяйственных отношений и изучение основанных на хозяйственных отношениях общественных конструкций, в первую очередь всегда рассматривает обмен. Обмен это и хозяйственное движение предметов и действий (труда), и также возникающие в обмене общественные отношения. А коль скоро абстрактным выразителем общего знаменателя обмена оказываются деньги, то и разное понимание природы денег приводит нас по логическим цепочкам к разному пониманию и общественных и хозяйственных явлений.

Построение экономических, а затем и полит-экономических теорий может происходить по разным логическим путям, но изучение хозяйственных закономерностей неизбежно начинается с анализа обмена. Поскольку деньги есть выделенная из обмена абстрактная основа обмена, то логично предположить, что все экономические, а далее и полит-экономические теории можно строить, отталкиваясь от постулата о смысле денег.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 11 месяцев)

Человеческие отношения, измеряемые численным значением денег есть отношение подчинённости, а само число денег измеряет величину власти в этих отношениях.

Когда надсмотрщик стоит с палкой над рабом - это тоже отношения подчинённости. Вообще, любое управление - это подчинение органу управления, пусть даже это будет коммунистический строй.

Посему фраза "есть отношения подчинённости" - она ниочём.

Отношения денег - это договорные отношения. Конвенциональные. В отличие от отношений насилия при рабовладении и т.п.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Рабовладелец мог продать раба?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 11 месяцев)

Не знаю. А что говорят историки?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Хорошо! yes

Чуть попозже более вдумчиво почитаю

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 1 месяц)

В статье "О природе денег. Что такое деньги? Суть и смысл денег" мы пришли к двум выводам:

Я извиняюсь, кто это мы? Конкретно, если можно.

Мы Николай II?

Деньги (определение)  - "максимальная обобщенная мера обмена товаров и услуг".

Функции денег - можно почитать статью Давайте разберёмся с ЦентроБанком …и водопроводом

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Функции денег - можно почитать статью Давайте разберёмся с ЦентроБанком …и водопроводом

Это была реклама? :) В моей статье не обсуждаются функции денег.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 1 месяц)

Нет, не реклама и не самореклама. 

В моей статье не обсуждаются функции денег.

А как без функции понять суть системы, объекта или предмета?

У обеденного стола ведь есть и определение и функции?

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Я не говорю, что это неважно, важно конечно. Просто в статье обсуждается другой вопрос. Образно говоря " У обеденного стола ведь есть и определение и функции? ", но мы обсуждаем что такое длина стола.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 1 месяц)

Образно говоря " У обеденного стола ведь есть и определение и функции? ", но мы обсуждаем что такое длина стола.

Опять "Мы, Николай II"?  

Шутка, камрад. Но инициатором шутки были Вы.smiley

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Нет ну в этом случае уже не "Николай второй" а мы с вами :) Мы ж с вами обсуждаем статью, продолжаем говорить по теме,  я просто вроде как возвращаю разговор в заданные рамки чтоб не сбиваться на другие темы.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 1 месяц)

Выделю главное, используя Вашу цитату, камрад:

Поскольку деньги есть выделенная из обмена абстрактная основа обмена, то логично предположить, что все экономические, а далее и полит-экономические теории можно строить, отталкиваясь от постулата о смысле денег.

Перефразируя  

.. все экономические, а далее и полит-экономические теории и как следствие - образ жизни человека на этой Земле  можно строить, отталкиваясь от постулата о смысле  или общем для всех понятии денег и их функций (предназначении)..

Аватар пользователя Владимир Точилин

yyh: Это была реклама? :) В моей статье не обсуждаются функции денег.

Скажу по секрету, у нас в России уже написан новый капитал и ТОТ ВОПРОС С ДЕНЬГАМИ, который как в марксизме, так и в неоклассике - является головной болью, так как там просто не понимают сути денег - РЕШЕН:

Глава 5: Взаимодействие воспроизводственных контуров: Деньги 

Олег Григорьев "Эпоха роста"  Книга Олега Григорьева "Эпоха Роста. Лекции по неокономике" 

я же рекомендую на своем сайте - просто покрасившЕ оформлено

Откуда взялись деньги, и как они работают. Роль денег в экономике, и почему деньги - это принципиально важно. Взаимодействие воспроизводственных контуров возможно только через деньги - и при этом контура разрушаются и образуются рынки.

Будет время, напишу критику на вашу статью - собственно вульгарно суть денег = это лишь знания о вчерашних пропорциях обмена, когда вы в магазине видите иную пропорцию, то вы покупать здесь отказываетесь и идете в другой магазин - но знания у вас уже есть в голове со вчерашнего дня. Впрочем, если коэффициенты изменились повсеместно, то  вы запоминает их до следующего похода в магазин

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

То есть вы предлагаете на деньгах написать " знания о вчерашних пропорциях обмена" ? Например при обмене я вам даю бублик, а вы мне 50 " знаний о вчерашних пропорциях обмена", я правильно понимаю?

Аватар пользователя Владимир Точилин

 yyh писал: То есть вы предлагаете на деньгах написать " знания о вчерашних пропорциях обмена" ?

Я же там ссылки не здря указал, но Вы как истинный форумчанин - хотите поиздеваться над смыслом. Вашим

Однако в одном вы правы - вопрос о деньгах надо разделять на ДВА: - (1) в чем суть  денег - и (2) история носителя денег.

Покупательная способность денег - это как раз = знания о котировках денег и нескольких товаров - вы их, как правило, знаете вчерашним числом. Причем, вы же их не из носителя узнали (это я про вашу попытку вывиха мозга с написанием на самих носителях денег),  а по внешним информационным каналам. При равных условиях - вы купите там, где ЗНАЕТЕ, что дешевле. У меня была попытка написать статью - что ДЕНЬГИ ЭТО ИГРА, на повышение своего потребления, так как покупатель и продавец постоянно в поиске самого выгодного вариант из всех ему известных. Причем, именно при помощи денег потребление можно повысить больше, чем через прямой обмен  - как исключения это не так, но в реальной повседневности

Как для любой информации - нужен носитель - он подтверждает владение. Носитель развивался под действием поиска максимального удобства транзакции параллельно со стремлением государств к удешевлению  изготовления

Версия происхождения денег из складских расписок не нова - но она точно отражает суть денег - в каких пропорциях ты можешь получить 2 продукта со склада-казны государя. Если люди знают о государственных пропорциях между двумя - пропорции между всеми остальными - они выстаивают уже сами - как  говорится "стихийно-рыночно". Потому  в  соседней деревне цены (пропорции) могут отличаться существенно - чего там больше, то будет сравнительно подешевле, понятно почему - шкала стоимостей разная в разных краях

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

Мое имхо - деньги - мера, совмещающая прошлый труд, будущий труд и ресурсы.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

деньги - мера, совмещающая прошлый труд, будущий труд и ресурсы.

Мера ЧЕГО?

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

По моему - сказал. Одновременно мера прошлого труда, будущего труда, ресурсов, необходимых и для продолжения жизни, и для труда.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

То есть мера всего, что может быть обменено на деньги, верно? А что же общего в ресерсах и труде? Такое понимание не отвечает на основной вопрос о сути денег в том виде, как он поставлен в статье, а просто говорит - вот все эти штуки можно обменять на деньги. Но важно понять что же во всех этих штуках такого общего, что можно измерить одним числом.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

А размерность привести к единой не удастся. Возможно, правда несколько пересекающихся контуров с разной размерностью. Например ресурсный - кВт*ч или баррель, краткосрочный - кусок хлеба, долгосрочный - средство производства/оружие.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Почему не удастся? Я же привёл - и всё получается хорошо. Просто нужно понять простую вещь - деньги не измеряют ресурсы или труд, деньги измеряют человечесвие отношения.

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 9 месяцев)

Не всякая вещь (особенно с отрицательными процентами или инфляцией) - есть деньги. Но всякая вещь которой хочется владеть - недвижимость, 'легкая' жизнь, золото(которое может быть сильно 'опорочено' издержками транзакций или вероятностью конфискации), тушенка, хлеб, патроны, безопасность, сигареты, чай, водка, средства гигиены(в отдельных случаях = здоровье), хорошие образование и работа, супруг(а), дом, дети - де-факто - деньги.

Т. е. мера желания чем-либо владеть (с поправкой что люди и их желания разные и не все можно купить за деньги - здоровье, ум, способности, силу, красоту, долголетие, бессмертие, славу, власть, желанность) делает предмет желания - морковкой 'деньгами'. Если от чего-то хочется избавится(инфляция и отрицательные проценты) - то это что угодно, но не деньги (это обуза).

зы Чуть не удалил текст форматированием.

Аватар пользователя Alex Pronin
Alex Pronin(7 лет 3 месяца)

Мне кажется нигде не прозвучали слова "мера полезности" (труда, товара, предмета обмена и и.д.). Правда, мне кажется проблема современных денег в том и состоит, что стоимость и полезность давно потеряли хоть какую-то взаимосвязь...

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(9 лет 5 месяцев)

Мера ошибки. Человек просто не смог сформулировать, но интуитивно понимает это.

Разберём ошибку оплаты.

1) Вы, как индивид, что-то произвели и сами же это потребили. Цена для вас равна нулю. Ошибки нет. 

2) Вы, как индивид, что-то произвели и отдали результаты своего труда другому индивиду. В замен не получили от этого индивида ничего. Появилась ошибка - разница произведённого и потреблённого.

3) Вы, как индивид что-то произвели и отдали результаты своего труда другому индивиду, в замен получив от него равноценный результат его труда. Ошибки нет.

Любая оплата труда деньгами, любой ценник на товаре это выражение ошибки созданного и потреблённого труда. В прогрессирующем обществе ошибка должна неуклонно снижаться, а в идеальном стремиться к нулю(коммунизм).

Собственно, не так давно(по историческим меркам) мы наблюдали постоянное снижение цен, снижение ошибки. Сегодняшний либеральный капитализм имеет целью постоянного увеличения ошибки, что есть бессмыслица.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 8 месяцев)

yes вполне может быть. Но эта мера - в человеческой психике, а не снаружи. Поэтому - вероятно, некоторая усредненная мера. По крайней мере - имеет смысл подумать.

ЗЫ Но тогда здесь - в том числе нехорошие темы. Человек всю жизнь работал на выживание своего ЧеловекоОбщества. В Роскосмосе, например. Сначала - нормально, в конце - за копейки. Из за того, что Общество в своей идеологии нарушило связь между знаниями и выживанием в дарвинском отборе человек-человек. Тогда и сама человеческая система должна начать гнобить человека, который это человекообщество защищал...

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Ошибка - это когда что-то происходит неправильно, когда созданная вами система срабатывает не так, как было запланированно. То, что вы называете "ошибкой" - есть как раз главный механизм функционирования капитализма, его главный мотор. Главный мотор - это не ошибка, а наоборот, нормальная деталь работающей системы.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(9 лет 5 месяцев)

Отдав свой труд и не получив в замен труд другого индивида вы считаете не ошибкой?

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

Несколько вопросов. Знаком ли автор происхождением частной собственности? В курсе ли, как обстояли дела с деньгами в американских цивилизациях до Колумба? Какой смысл автор вкладывает в утверждение "отказа капитализма от применения силы" в свете истории мировых войн?  понимает ли он, что власть капитала - это не обладание предметами, а лишение пролетария возможности самостоятельного заработка, то есть не обладание результатами, а владение средствами производства, включая организационно-управленческую структуру?

 

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Какой смысл автор вкладывает в утверждение "отказа капитализма от применения силы"

Смысл в том, что при капитализме собственник новых произведённых хозяйством предметов устанавливается не на основе права сильного, а на основе предварительной договорённости формально независимых и свободных хозяйственных субъектов. На всё остальное ответ "да" :)

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

Хм. Ну и зачем тогда эту ахинею писать? Голоса заставляют? Те, которые "мы"?

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 9 месяцев)

Деньги это предмет религиозного поклонения монетаристов(также фактически единственный предмет изучения и пиара 'экономики' - чем здесь похоже и занимаются) и один из видов 'морковки', для того чтобы люди усердно вкалывали(с некоторыми дополнениями прекрасно заменяет плеть надсмотрщиков рабовладельцев).

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

Но если капиталист получает прибыль, обменивая воплощённый в продукции труд рабочего, значит капиталист заплатил рабочему меньшую цену, чем честная рыночная цена его труда.


  Какие-то заключения на уровне детского сада. Использование таких утверждений делает следующие вытекающие заключения несерьёзными.

Какой смысл нанимать рабочего и при этом ничего не иметь. Просто чтоб имитировать бурную деятельность?

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

В каком-то смысле вы прывы - это уравнение на уровне если не детского сада, так первого класса. Но это математическое уравнение, просто запишите его в символах и получите однозначный вывод.

Какой смысл нанимать рабочего и при этом ничего не иметь. Просто чтоб имитировать бурную деятельность?

Речь не о том. Речь о причинах неизбежной (по Марксу) пролетарской революции. И если мы понимаем деньги как труд, а обмен как честный обмен, то действительно оказывается что наёмный труд это обман и воровсво, иначе прибыли не получится.

Еще - я удалил ваш пост ниже поскольку он содержал нецензурщину. Уважайте законы пжл.

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

без проблем. Это просто был наглядный пример логики от противного. Хотелось быстро ответить, и поленился найти цензурный вариант.

Оригинального Капитала Маркса не читал, но читал Капитал Пикетти, который ссылается во много на Маркса. И так он резюмирует заключения Маркса следующим образом: в отсутствии (или при слабом) экономического роста (это важная деталь, так как это условие не было выполнено в ХХ веке) бОльший капитал растет быстрее меньшего. Эта система нестабильна и приводит к всеобщему обнищанию и сосредоточению всех благ в руках небольшой кучки олигархов. Пока есть экономический рост, это поправимо. Но неизбежность стагнации обусловлена конечностью ресурсов на планете, а значит капитализм (в том виде, которой есть) обречен. 

Это немного разнится с тем упрощенным вариантом, что вы привели.

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

Далее, прежде чем делать дальнейшие заключения, неплохо бы определить понятие "честный обмен". Если честный обмен, это когда ты согласен на предложенную цену (общепринятое определение), то все в порядке. Я так понимаю, что вы подразумеваете, что-то нечто гипотетическое, когда каждый товар или услуга имеют какую-то абсолютную "честную" цену. Вопрос, кто это цену определяет, Всевышний? Для меня тут имеет место логический каламбур.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Здесь "честный обмен" означает математическое равенство обмениваемых предметов по условленной мере. К примеру, если мы обмениваем что-то по весу, то при честном обмене на обеих чашах весов должен быть одинаковый вес. Если на одной чаше 1 кг а на другой 0.9кг, то обмен нечестный. При математическом понимании вы можете написать уравнения обмена, скажем при найме рабочего получается честным уравнение 8 (человеко-часов рабочего труда в абстрактном измерении) = 8 (человеко-часов в виде денег). Но если это уравнение будет соблюдаться, то прибыли не получится, значит капиталист обманивает рабочего. Заметьте - эта логика просходит именно если мы используем понимание денег как труда. Если мы понимаем деньги иначе, скажем как власть, то картина получается совершенно другая.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Капиталист не обманывает рабочего. Он берет деньги за организацию труда. Точно также эти деньги берет социалистический управляющий.

Не хотите, чтобы с вас брали деньги за организацию труда - организуйтесь сами. Кооперативы, артели кибуцы, индивидуальная работа - вариантов может быть много. Только вот почему-то большинство устраивает "кабала" работы по найму с заведомым обманом капиталиста. Потому как далеко не все могут организовать для себя работу, и это - стоит денег. Вопрос только - каких.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Вопрос не в том, как люди относятся к наёмному труду, как они себе его объясняют. Вопрос в том, что в зависимости от понимания денег наёмный труд может быть и обманом и не обманом. Согласно марксовому пониманию наёмного труда - это всегда обман.

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

А можно оригинальную ссылку в студию? Ту, где Маркс пишет наёмный труд=обман?  Прикрывание Марксом больше походит на попытки выкрутиться. Если просто погуглилть, например здесь:

http://www.politpros.com/library/14/33/

на беглый взгляд, что сама организация не является обманом. Но сам общественный строй приводит к катастрофе в виду его порочности в долгосрочной перспективе.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Вам ссылку на "Капитал" что-ли нужно ? :) Маркс говорит об эксплуатации при капитализме, поищите на эту тему для начала. И заметьте - эксплуатация, то есть присвоение результатов чужого труда есть обман. Слово "обман" Маркс не использует, а "эксплуатация" - сплошь и рядом. А возникает эксплуатация тогда, когда часть времени рабочий трудится бесплатно. Почитайте про необходимый и прибавочный труд. Прибавочный труд (по Марксу) - неоплаченный,  а значит (это уже мой комментарий) - украденный у рабочего.

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

Ну в общем да, именно ссылку с прямым текстом. Потому, что пока это только ваши умозаключения, на изъян которых вам несколько раз указали. И не только я. В отрывке, на которой я привел ссылку написано другое.

Более того, не пытаясь умолить негативный оттенок слова "эксплуатация", оно не есть тождество слову обман. 

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Вот вам прямая ссылка на текст Капитала, изучайте на здоровье :)
По эксплуатации, вот Википедия :

Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
...
Согласно марксизму, материальной предпосылкой для эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором человек может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей (необходимый продукт), но и некоторый излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства, организующими труд нанятого или принуждаемого к труду силой или иными обстоятельствами человека.

Или вы считаете, что это не назывеется "обманом", ситуация, когда человеку отдают меньше чем заработано?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Что мешает работнику устроить себе работу самому? Лень? Или понимание того, что эта организация тоже чего-то стоит?

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Что мешает? Разве это имеет какое-то значение? Реальность такова, что большинство людей - наёмные рабочие.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Это имеет существенное значение. Без эдакой подгонки фактов под желаемое доказать т.н. прибавочную стоимость никак нельзя. Работай на себя - и эта стоимость будет полностью твоя, в чем проблема?

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

Когда просят ссылку, это означает кототкий и прямой отрывок. Если бросать в ответ том 1000 стр. типа ищи сам, это просто означает, что вы не уважаете оппонента и/или банально не можете это сделать. Итак, конкрентую ссылку вы так и не привели.

Ту, ссылку, что я привел, это отрывок из рассужений Маркса, где он описывает парадокс добавочной стоимости, в котором путались экономисты до него. Вы, всеми вашими рассуждениями о 1кг против 0.9 кг показываете, что вы тоже в этом не разобрались. (Смотрю еще не мало людей после меня это откомментировало).

Википедия: если брать этот отрывок: тут прямым текстом написано: что эксплуатация возникает при принуждении. Например крестьяне загнанные на мануфактуру, или рабочие с 14 часовым рабочим днём (Россиия 19 век), без образования и не имеющие перспектив. Когда организация труда происходит добровольно, от этого могут выигрывать не только капиталисты, но и сами работники (ранняя  стадия).

То, что Маркс пишет, это то что рано или поздно голый капитализм скатывается в УГ из-за растущей пропасти между пролетариатом и капиталовладельцами. Это очень хорошо сейчас наблюдать на примере России, где  5% населения уже обладает 90% всех богатств. И это по прошествию 25 лет после падения СССР.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Когда просят ссылку, это означает кототкий и прямой отрывок.

"Ссылка" означает указатель, где можно найти информацию, например - адрес в интернете. Вы просили ссылку - получили ссылку.
Просто вы путаете "ссылку" с "цитатой"
Далее, я читал Капитал в 9 классе средней школы - очень давно. Конечно я с ходу не смогу предоставиь раскиданные по книге какие-то цитаты. Более того - я и не стану этого делать, поскольку вопрос не стоит выеденного яйца. Вам не нравится моё толкование Маркса? Прекрасно! Спорьте предметно - например как вы спрорите тут :

если брать этот отрывок: тут прямым текстом написано: что эксплуатация возникает при принуждении.

Это просто неправда. Это неправдя по смыслу - как будто вы правда не знаете смысл термина, и это неправда просто фактическая - вот цитата из моего поста выше: "некоторый излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства, организующими труд нанятого или принуждаемого" пряямо же написанного НАНЯТОГО или принуждаемого. Или по вашему наём рабочего на работу является принуждением?

что Маркс пишет, это то что рано или поздно голый капитализм скатывается в УГ из-за растущей пропасти между пролетариатом и капиталовладельцами. Это очень хорошо сейчас наблюдать на примере России, где  5% населения уже обладает 90% всех богатств. И это по прошествию 25 лет после падения СССР.

Так кто ж с этим спорит. Но отчего пропасть растёт то? Как говорит Маркс, пропасть отттого и растёт, что капиталист ПРИСВАИВАЕТ (то есть ворует) результаты чужого труда в форме прибавочной стоимости, когда рабочий трудится на капиталиста. С чем же вы спорите то?

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

Как уже сказали, это не выдерживает критики.

Пример: есть в деревне три кузнеца, они производят гвозди. Они знают, что час из труда или количество произведенных гвоздей они могут обменять на килограмм сыра. Приходит предприниматель и говорит: я организую мануфактуру по производству кухонных ножей, где мне надо три работника. За час вашей работы я вам буду платить 1.5 кг сыра. В итоге все довольны: кузнецы зарабатывают больше, не пошевелив для этого ни пальцем, а предприниматель зарабатывает продавая ножи.

Кто здесь кого обманул? А добавочная стоимость есть.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

Не выдержитвает критики что? Вы с чем вообще спорите?

Аватар пользователя oliakhim
oliakhim(8 лет 2 недели)

Про "честный" обман. Одной и той же работой, организуя её более или менее эффективно, можно добиться разных результатов. Несерьёзно называть организацию труда обманом. Или, если прикрываетесь Марксом, приведите ссылку, где он это буквально сказал.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 6 месяцев)

В своей статье я собственно показываю, что выводы Маркса неверны. С другой стороны я показываю, что если исходить из понимания денег как символа абстрактного труда, то другого вывода просто логически не получается. Ни о каком "честном" обмане(?) я не говорил. Я говорил о честном обмене, когда обмен происходит по условиям равного измерения. Так вот, если исходить из понимания денег как труда и считать что обмен должен быть основан на равном содержании абстрактного труда в обмениваемых объектах, то неизбежно мы приходим к выводу о том, что капиталистический наёмный труд содержит в себе обман. Ну или скажите вместо "обман" слово "эксплуатация" (которая и является обманом).

Страницы