Это небольшой актуальный (временный) дискурс, касающийся реновации в Москве. Он локальный во всех смыслах, но сам он часть большого дискурса о собственности, и кое-что из методики борьбы с ним может быть применено и в иных случаях.
Сразу предупреждаю, у меня нет метода полного разрушения этого дискурса. Причины следующие:
- он не полностью ложный,
- я имею тут ограниченные цели.
Однако, возможно уйти от втягивания в дискурс, перевести дискуссию в русло атаки на него, нанести ему серьезный урон.
Боевое применение дискурса «Они же собственники квартир!» можно увидеть в исполнении наших профессиональных либералов, например, от госпожи Шульман. Выглядит примерно так:
- Государство совершает абсолютно непозволительное нападение на священное право частной собственности, который мы выстрадали в тяжелой борьбе. Они же СОБСТВЕННИКИ!!!
Дискурс предполагает, что Собственник – это такое ваше Высочество, к которому приближаться можно только на коленях и с нижайшими просьбами. А он в полном произволе и в лучах величия. Отсюда автоматически следуют различные выводы: от необходимости предоставить каждому по золотому унитазу в пентхаузе до «долой воровской режим».
Поэтому заходить туда не стоит. Нужно грубо поддых заявить:
- Никакие они не собственники. Что там у них? Выписка из кадастра и еще пара бумажек? – Так эта ерунда не делает их собственниками.
Когда оппонент оправится от такой наглости и примется возмущаться, вы приступите к атаке на его дискурс.
Не существует в природе таких прав, которые бы не сопровождались обязанностями. К праву собственности это относится тоже. Даже приобретение утюга накладывает на вас обязанность уметь им пользоваться, чтобы хоть свой дом не спалить.
Вот эти ваши «собственники» этих хрущевок способны содержать и поддержать свою собственность? Эти дома уже рассыпаются или начнут рассыпаться в ближайшее время.
Пусть, например, сами сделают капитальный ремонт инженерных сетей. Для начала надо будет скинуться по 50 тысяч только на проект. Половина жильцов откажутся платить? А вы их заставьте! Скажите, что они обязаны! Опа, обязанности появились :)
А потом миллиона по два на сам ремонт. Нету денег? – Значит, никакие вы не собственники. Вопрос времени. Подвал затопит, фундамент подмоет, дом рухнет – и не будет у вас никакой собственности. Это уже решено в тот момент, когда вы не стали свой дом ремонтировать.
А что, кстати, будет после того, как ваша хрущевка развалится? Вы ведь пойдете к власти и станете требовать обеспечить вас жильем, бесплатно, ага. У государства возникнет обязательство в отношении вашего жилья. А это как-то неправильно. У «собственников» только права, а обязанность – у государства? Если вы не хотите, чтобы в ваш жилищный вопрос вмешивалось государство со своими реновациями и прочими идеями, то тогда и не просите государство решать его для вас. А если власть имеет обязанности по поводу вашего жилья, то оно должно иметь и права. Ведь не имея прав, невозможно решать проблему.
Всё просто. Если люди не способны нести все обременения, связанные с владением, то никакие они не собственники, а так… миноритарии какие-то недоделанные.
Вот таким образом вы уходите из дискурса, переводите оппонента в партер, где уже в конструктивном русле сможете насовать ему по почкам.
Комментарии
Особенно забавно, когда своим называют жилье, обременное ипотекой.
ну, забавно выглядит вообще квартира как объект права собственности. я тут как-то уже по этой теме приводил старую юридическую задачку, наглядно иллюстрирующую эту забавность: дать обоснование ответу на вопрос, на какую глубину ты вправе вбить гвоздь в стену своей квартиры, по другую сторону которой находится соседняя квартира. )))
рассуждения аффтара статьи об отсутствии прав без обязанностей тоже забавны, хотя и навевают некоторую грусть. есть вот такое, например, "право на жизнь" - какую обязанность можно ему корреспондировать? я к тому, что ежели в рассуждениях своих апеллируешь к праву, так делай это с надлежащими оговорками и обозначая рамки.
ну и вот утверждения аффтара типа
желательно обосновать. во избежание.
Интересно получается про жизнь. А если развить эту мысль
Вот у нашей страны есть очень очень очень много всяких и разных ископаемых и не очень ископаемых ресурсов.
Вот у нас, у России, как у государства, есть право собственности на эти ресурсы? Есть, конечно же.
И какую же тогда обязанность по отношению к другим государствам можно корреспондировать нашей стране в связи с этим правом на ресурсы?
Интересный поворот, не правда ли?
И что-то мне как-то очень не нравится такой подход, мягко говоря
Это очень простой вопрос. Конечно, же обязанность хорошо вооружиться и быть готовым навалять любому претенденту на эти ресурсы.
Если Вас действительно интересует этот вопрос, тогда Вам понравится этот материал - https://www.youtube.com/watch?v=xXI5j1uc9AA
Распечатка здесь - "Угроза существованию России, а также некоторые события и даты, находящиеся в причинно-следственной зависимости" - http://pravosudija.net/article/ugroza-sushchestvovaniyu-rossii-takzhe-ne...
нахожу что чем сложнее взаимоотношения длины гвоздя с толщиной стены, тем скорее придет в них ушлый посредник, например "товарищество" или "ЖКХ"
и собственность как на гвоздь, так и на стену и молоток неизбежно перейдет к ушлому посреднику, наслаждайтесь, "собственники"
То есть подумать вам лень, или нечем? Право на жизнь влечет за собой обязанность жить по законам общества, в котором рожден человек.
оп-па!
а давай-ка тебя проверим на лень или наличие думалки)) ответь, пжс, на такие вопросы: нарушение обязанности жить "по законам общества, в котором рожден человек" не влечет ли в таком случае прекращение права на жизнь? рожденный в кастовом обществе и переехавший на пмж в дэмократичезкое постындустриальное общество индус обязан продолжать жить по законам кастового общества, либо же он утрачивает право на жизнь? с какого момента у рожденного возникает эта самая обязанность - если с рождения, то как младенец должен её исполнять, а если с наступления некоего (какого?) возраста, то имеется ли у человека право на жизнь до этого момента? вне общества права на жизнь не существует?
дам тебе небольшую подсказку. в юриспруденции есть такая наука - теория государства и права. в этой науке проводится различие, в частности, субъективных прав на абсолютные и относительные. ознакомься - вдруг да на пользу пойдет))
А что это ты когда мне на "ты"? Мы с тобой на брудершафт, слава Богу, не пили.
Насчёт "проверим" - думать я умею и могу, и в твоём текстике на раз вычислил примитивные манипуляции, так что не пытайся казаться умнее, чем ты есть, голубчик.
Мелко берёшь.
Надо заходить со старшего козыря:
«Что такое "Собственность"?»
с этим к господину Энгельсу :)
Можно и к Прудону. Там круче.
Я отмечал уже, что если собственник предприятия, обеспечивающего выживание ЧеловекоОбщества на данной территории, не имеет компетентности в его управлении что выражается
в негодных плодах дерева, которое подлежит сжечь, в негодном качестве продукции, то ЧеловекоОбщество ОБЯЗАНО (с точки зрения обеспечения своего выживания) сменить и собственника, а если не помогает - то и экономическую систему.ЗЫ Реновацией и ипотекой навеяно...
Коротко и точно, как всегда.
Абсолютно точно... Особенно про кап ремонт. Всю жизнь платили кап ремонт и упс... Тс предлагает жильцам самим платить. А то что они платили ранее простить.
Скан платёжки, по которой вы платили за кап ремонт до 2013 года можете предоставить? Нет?
Че сказать хотел? Намеки, намеки... За кап ремонт платили и ранее 2013 года. То что его однажды отменяли на относительно небольшой срок ничего не меняет. Ибо до отмены онного за кап ремонт платилось.
И промежуток времени за который не платился кап ремонт не мог ушатать дома настолько чтобы потребовался их снос. А вот 3 пропущенных и оплаченных капремонта ( по словам бывшего архитекторв москвы которого щлесь на аше цитировали) вполне могли.
Что я хотел сказать - сказал, а хамить не надо. Если платёжки не будет - свободен.
Ну если уважаемый настолько молод что не платил за кап ремонт и сомневаеться в том что в 2013 году была реинкарнация данного явления а не его рождение то переубеждать бесполезно. Да и скан не доказательство. Заявить что фотошоп никто не запретит.
Скан можно у нотариуса заверить (шутка).
Не было графы кап ремонт до 2013 года, текущий ремонт конечно может оттянуть капитальный, но заменить не сможет. Просто разные объёмы работ подразумеваются.
Я понят не могу ты прикалываваешся или в самом деле не догоняешь?
Кап ремонт отменили в 1994 году. Возродили в 2013. То есть не было его 20 лет. У московских пятиэтажек по словам бывшего архитектора пропущенно 3 кап ремонта. 3 кап ремонта в неоплаченные 20 лет ну никак не влезают. Кроме того приватизация началась не сразу. А значит не все годы из этих 20 лет должны были платить жильцы. Кто то вообще уже в 2000-х годах приватизировал. Т.е и не должен был платит за кап ремонт по закону (как бы входило в квартплату). Кроме того все деньги внесенные жильцами на момент 94 года куда то испарились вместе с прочими сбережениями.
Из всего этого у тс гениальный вывод кто виноват... Конечно же собственники!
а если учесть, что приватизироваться должно было жилье в АБСОЛЮТНО ИСПРАВНОМ состоянии - то государство так нехило ограбило будущих собственников, как минимум на 1 капитальный ремонт. Понятное дело - некогда было чубайсам и ельцинам гражданам жилье ремонтировать - они страной на вынос торговали)))
Кого-то заставляли приватизировать жильё? Да и при желании, спокойно можно квартиру в собственность государства вернуть.
А еще осталось за скобками такое явление как "общественный договор", положения которого нигде не прописаны, но права и обязанности сторон меняются в одностороннем порядке. На АШ, кстати, такое понятие, похоже, забыли совсем.
И проблема в том, что этот самый "общественный договор" все чаще и чаще начинает односторонне нарушаться, а на мой взгляд, так и совсем местами начинает отвергаться его наличие (по крайней мере в Москве). Явно прослеживаются попытки демагогии об обязанностях в отрыве от прав той или иной стороны с аппеляцией к нормам, спешно принимаемым для оправдания тех или иных действий.
Ну и вдогонку. Откуда у нас эта "мода" на кучу законов, которые плодит "бешеный принтер"? Как раз из-за стремления все и вся зарегламентировать, даже то, что регламентации не очень хорошо поддается, отвергая понимание, что над законами есть много других понятий и принципов, которые достаточно плохо регламентируются и формализуются - справедливость, гуманизм и т.д. В такой системе попытки подмены общественного договора системой законов оказываются не слишком успешными - нельзя все регламентировать, отсюда и недовольство.
К вопросу о физическом смысле модели «общественный договор» категорически рекомендую почитать колонку Л.П. Грот.
ЗЫ: Активность «бешеного принтера» гармоничнейшим образом вписывается в концепцию третьей этической.
Вдогонку интересная цитата, логика которой отчасти объясняет верчение на сковородке московских чиновников:
Отсутствие над правовой базой идеологической базы и ведет к таким хромым конструкциям, которые выстраиваются в последнее время. Нет идеологии - и можно пускаться в софистику "собственничества", лихо раскрученную автором, переписывать законы, отвергающие закрепленные нормы. Нет базы - не на чем и нормы строить. Я сейчас в очень широком смысле говорю, как пример, можно привести попытки размытия градостроительных норм, не говоря уже о многих других.
Графа за капремонт была (дом 86 года) с начала 90-х.
Притом эта графа составляла процентов 60-70 суммы всего платежа. Вообще вроде было 4 строки: кап. ремонт, текущий ремонт, свет и газ.
Затем когда в 2000-е начали спрашивать за что платим и почему ничего не делается - резко сменили пропорции (кап ремонт стал копейки, выделили воду, отопление, потом водоотведение, вынос мусора).
А затем раза три переименовали/разделили/объединили/сменили компании (это сейчас собрания и теоретически, где-то практически, можно выбрать управляющую компанию) и сказали: вот кому платили с тех и спрашивайте. А мы сколько соберем - на ту сумму и сделаем. Печально было когда в собранные на капремонт деньги включали/ют зарплату и кучу налогов.
И как было замечено - был период в несколько лет, когда кап. ремонт отменяли. Возможно в Москве его не было в квитанции.
Разумеется квитанции 20 лет не храню.
ага, проходили, если не принес но платил - принеси и отдай документ, ибо начальника нет и ксерокс не работает, отдал - забудь ибо подшили на фамилию иного господина на ту же букву, и снова плати, пока не допетришь отдавать копии по паре раз, на электронку им бесполезно в 30% случаев отправлять - обратной связи нет, письма в урну, приставы и бухгалтеры меняются раз в полгода
"братки" в 90-е и то честней работали, дети коммунистов все же, можно было и через лет 15 позвонить не без пользы)
Лукич определенно полезен для ресурса: в его постах присутствует логика.
Логика и системность мышления + ясность и простота изложения.
Скорее, к сожалению, присутствует софистика
Учень много упрощений, которые приводят к сомнительным выводам.
Собственность это - отходы жизнедеятельности - ЭТО ни кому не надо. Остальное всё общее.
Пфф.. не ну трамтамтам.. Идея хорошая, Но вот реализация хромает же. Т.к. собственники - это такое понятие в рамках закона. И в рамках закона капиталистического общества частная собственность - неприкосновенна здесь и сейчас. (Еще раз подчеркну в рамках закона капиталистического общество, коим сейчас является Российская Федерация). И что будет через 5 лет - выходит за рамки закона. Т.е. утверждение " Вы же в будущем точно-точно не оплатите ничего" - в рамках закона - странно и завирально. А Обязанности собственника - платить налоги и не допускать ущерб ЧУЖОЙ собственности за отчетный период (могут быть еще обязанности, но в рамках закона, а не на уровне "ну вы же должны...") . В случае если уплата налогов была и ущерба не было - то все остальное про обязанности - художественный свист, т.к. выходит за рамки закона.
Ееще раз подчеркну. Если уж атаковать дискурсы и вотэтовсе, то надо уж вести себя аккуратно и не залазить на такие поляны, как юриспурденция. А понятие "собственник" - как раз оттуда. И любой юрист разделает "нападателей" одной левой.
А у третьей стороны возникают какие-либо обязанности в связи с правом собственности у некоторого субъекта?
А что и кто есть третья сторона? И собственность на что? И что за субъект?
Все вопросы выше были намеком на то, что все эти термины применимы в рамках свода законов Российской федерации. И если "атаковать дискурс" то быстро все сведется к спору в рамках юридических понятий. А не "постмодернистских". Т.е. термин "собственники" для обсуждения выбран неверно.
Я к тому, что государство обязано предоставить жилье, если собственник собственное утратит.
Дискурс тут не про это. Они обычно не бывают (может, и никогда, просто я никогда не думал в эту сторону) конкретными, логическими, математическими построениями. Это как бы идеологема. И она цельнолитая и доказательств не требует.
Даже если дискуссия станет спором о юридических понятиях, то она уже окажется вне дискурса. А сам спор будет отрицать дискурс, подвергая его сомнению. Его ведь предлагают в качестве непогрешимой истины.
Про такую обязанность государства не в курсе. Вообще уже sger ниже по существу ответик. как мне кажется (я про цитату Барщевского).
Вот как мне кажется не совсем с этого боку лучше бы ковырять идеологему. Хотя ее разбивать конечно надо. Тем более. что, по ощущениям, очень часто в интернете такая дискуссия ставит не целью убедить оппенета, а превращается в "микротокшоу". т.е. спектакль для зрителей. И опять же ИМХО те зрители, которых надо убеждать в штыки воспримут постановку под сомнение их"священной коровы", т.е. права собственности. Вот я к чему. Опять сошлюсь на комментарий sgerr ниже. Вот там ИМХО просто образец ответа и разрушения всего дискурса. После этого оппоненту остается отлько сетовать на то. что ВсеВокругПлохо, ну т.е. страна, законы, а особенно мусор пахнет, который он выбросить забыл.
Дискурсивная практика и есть спектакль. В постмодерне это устоявшийся научный термин для описания реальности: "мир спектакля".
Это работает совсем не так. Ты попытаешься подобные аргументы приводить, а тебе скажут: "Бебебе", схватят за ногу и потащат в дискурс "Они же собственники!"
))) из Покровских ворот. - Я производитель! - Даа! А у нас в кавалерии производителем другое называют.
Да собственники, собственники, угомонитесь вы уже. Пары засранных десятков метров площади за содержание которых не в состоянии платить. Ути-пути.
И в рамках закона капиталистического общества частная собственность - неприкосновенна здесь и сейчас.
США и Канада - это кап. страны? Так у них существует право и практика "принудительного выкупа", когда любая частная собственность конфисковывается по "государственной/корпоративной необходимости" с выплатой компенсации по местной среднерыночной цене.
Например, строится дорога, она проходит по земле фермерского хозяйства. Сначала фермеру предлагают деньги по средней цене аналогичных участков в данной местности в предыдущие годы. Если фермер отказывается, то через суд эту землю конфискуют и выплачивают те же деньги или даже меньше. Цену определяют по статистике продаж.
Т.о. и собственность отобрали и спекулировать не дали. Вот вам и "неприкосновенное частное право".
У нас нечто подобное возникло при выкупе земли под скоростную ж/дорогу "Москва-Казань": чиновники заранее прикупили участки, чтобы спекульнуть, а руководство РЖД обещает дать только реальную цену. Сейчас речь идёт о 40 млрд руб из госбюджета или ФондаНацДост. Посмотрим, чем закончится.
Какой же ты живой, если все равно умрешь!
О! Да грянет срач!
Ща набегут защитники слезинок собственников.
Вот тебе метод:
ИСТОЧНИК
Вот сам закон: http://base.garant.ru/385467/#block_4
Вот мой комментарий: ВНИМАНИЕ, если принято решение, власти Москвы прямо сейчас МОГУТ ПО ЗАКОНУ отправить "собственника"
на херв Новую Москву, без лишних драм...Вы сами то статью 4 читали перед тем как постить? Там 3 возможных основания - в случае капремонта/реконструкции, при признании дома аварийным и изъятие собственности для государственных/муниципальных нужд. Последний пункт обязательно требует предварительную и равноценную компенсацию, от чего Собянин шарахается как чёрт от ладана. И да, в новую Москву хрен отправишь как раз в связи с равноценностью.
> в новую Москву хрен отправишь как раз в связи с равноценностью.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/385467/#block_4#ixzz4lP7watNl
про "тот же район" ни слова ни в одном законе. попал в план развития территории -- и привет Новая Москва.
еще вопросы?
Ещё вопросы?
> Ещё вопросы?
Только один: ты игнорируешь аргументы от беспомощности или не понимаешь написанное? Сказано: правительство Москвы могло ВООБЩЕ ни о чем не спрашивать собственников, как оно делало 20 лет, и при Лужкове, и при Собянине. Процедура отработана, снесено 1700 домов, законность подтверждена Конституционным судом.
> либо натуральной форме в виде предоставления равнозначного жилого помещения;
Что такое "равнозначное жилое помещение" определено в п. 4 гл. 6:
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/385467/#block_6
То есть русским языком, не допускающим толкований: столько же комнат и та же площадь и, поскольку речь о Москве, то в Москве.
Либо деньги, по рыночной стоимости.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/385467/#block_6#ixzz4lSdLc1TO
И все, точка.
А если вы в ответ на описанный приём получите "я обязанности все знаю получше тебя и выполняю их" то как поведёте себя далее?
А бы вот посмотрел на этого дауна, когда его придут выселять из квартиры, из которой он выселяться не хочет. Сам заверещит как свинья громче всех.
Этим так то ТСЖ или управляющая компания должна заниматься. Просто у нас ЖКХ так устроено, что никто нихера не делает. Например, в Германии никакие мэр Собянин и президент Путин дома в Берлине не ремонтируют. Ремонтируют дома собственники. Чаще всего это компания, которая владеет домом. . В многоквартирном доме нужно устранять неполадки по мере их возникновения, поэтому все платят постоянно, и в случае проблем всегда есть бюджет на ремонт. Не платить нельзя. За все в своем дворе платят жители. За уборку мусора, за уход за деревьями, за стрижку газона и т.д. Никому в Германии и в голову не придет ругать мэрию, что у него двор не чищен. Это все равно, что жаловаться Путину на то, что у тебя посуда грязная. Твой двор – твои проблемы. Мэрия во дворы вообще не суется.
По идеи и у нас подобное должно быть.
Те же самые хрущобы можно реновировать без сноса.
Вместо такого:
Можно сделать такое. Относительно дешего.
я тебе подскажу способ. Надо отменить всю приватизацию жилья, а потом приватизировать снова, но уже целыми домами. Тогда ты будешь жить в съемной квартире, а у дома будет владелец.
Страницы