Дешёвая инфраструктура 5. Ответ Алексу

Аватар пользователя VasiliyNikon

   Прошу прощения у всех моих читателей за долгое отсутствие. Но оправдываться не буду: просто было лень писать.
   Предыдущая моя статья вызвала бурное обсуждение, в частности - нападки со стороны Алекса, обвинения в необоснованности выводов, неподтверждённости тезисов цифрами, etc. Сегодня я постараюсь на эти нападки ответить: с пруфами, цифрами и картинками, всё как положено. Что из этого получилось - судить вам.
   Хотя прошлая моя статья и вышла месяц назад, но поднятые в ней вопросы актуальности не потеряли. Они касаются не только моего блога, или АШ в целом, но и вообще судеб цивилизации. Так что их можно рассматривать в любое время.
   Претензий ко мне было две: 1) Недостаточно достоверно оценил структуру потребления нефти. 2) Недостаточно обоснованно отсрочил пик добычи газа. Начнём по порядку.

   Структура потребления нефти по отраслям.
   Для начала, я хотел бы поблагодарить Алекса за критику. Пусть и несправедливая, она заставила меня шевелиться, и найти информацию, которую я до того не мог отыскать годами. Русскоязычных источников, конечно, нет, но я напрягся, и покопался в англоязычных.
   
   В качестве источника цифр я использовал отчёт OPEC за 2016 год. Там есть разбивка и для всего мира, и даже (о чудо!) отдельно для России - просто кладезь сокровенных знаний.

   На нужды транспорта идёт не 80% мировой нефти, а только 57%. Это не отменяет, впрочем, тезиса, что "нефть - это транспорт, и транспорт - это нефть". Потребности нефтехимии и промышленности я недооценил примерно вдвое. Электрогенерация - оценена совершенно точно (я говорил о 5-6%), что логично, ведь я высчитывал потребление конкретных электростанций, коих ограниченное число. Вызывает вопрос графа "домохозяйства/услуги/сх". Подозреваю, что половина или больше от этого - это потребление с/х техники, которая хоть и не транспорт, но на метан переводится так же просто.

   Данные по России - ещё более интересны, но вызывают серьёзное уныние. Выходит, что на свои нужды мы тратим всего 30% добываемой нефти. Я всегда думал, что соотношение 50/50.
   Данные адекватны: мы занимаем по ППС 3.14% мировой экономики, и потребляем 3.01% нефти на дорожный транспорт. В 2015 г. Россия потребила 34 млн. тонн бензина, из 54 млн. на дорожные нужды - похоже на правду.
   По данным ФТC (Федеральной таможенной службы) в 2015 году мы отправили на экспорт 244 млн. тонн нефти и 172 млн. тонн нефтепродуктов. При этом добыли - 534 млн. тонн, и сами потребили (в 2016) 174 млн. тонн. Как бы не было неприятно это признавать, но это так: больше 2/3 добываемой нефти мы добываем не для себя.

   На транспорт Россия тратит 46% нефти, что логично: у нас главный транспорт - ж/д и трубопроводный. Вычитая из графы "домохозяйства/услуги/сх", приходим к выводу, что от перевода транспорта на газ мы сможем сэкономить не 70-80% нефти, а только 50%. Тут я ошибся, признаю.

   Пик природного газа.
   Далее, Алекс утверждал, что газ не сможет заместить нефть, потому что и он сейчас - на пике. Я же считаю, что это не так, газа в мире ещё много, и пик его случится через 30-40 лет. Я никогда не искал подтверждений этому тезису, считал его самоочевидным, т.к. впервые прочёл о нём в книге "За пределами роста" лет в 13. Но когда подтверждения понадобились - пошукал, и вот что нашёл.
   Прежде всего - красивая картинка.
   Данные - из отчётов Геологической службы США. Как видим, всё честно, без прикрас, и даже жестоко. Профессионалам - для профессионалов. Пик не только нефти, но и вообще углеводородов - приходится на текущий момент. Но пик газа - на 2040 год, тем не менее.

   Вкратце о том, что такое пик ресурсов. Пик ресурсов - это ситуация, при которой всё большие усилия по извлечению приносят всё меньшую отдачу, например как это происходит сейчас с  нефтью.
   Что нужно, чтобы диагностировать пик ресурса? Нужно знать затраты на извлечение и их результат в динамике. С этим просто, и по нефти пик всем очевиден.
   
   А чтобы предсказать? Для предсказания нужна достоверная информация по запасам всех наличных месторождений, и себестоимость их разработки. Такого массива данных не может быть по определению: для потенциальных месторождений запасы можно назвать очень приблизительно, и часто их берут с потолка. Да и для действующих часто ошибаются: планировали работу на 40 лет, а скважины иссякли за 20; или наоборот - и через 60-80 лет продолжают сочиться. Такое бывает нечасто, но бывает. И даже те данные, которые есть - властями зачастую скрываются, мотивов для этого множество.
   Поэтому предсказать пик можно только приблизительно, и по косвенным данным.

   Один из способов - по пику разведки. Закон Хаберда гласит, что пик ресурса сделует за пиком разведки с лагом в 30-40 лет. Это логично: месторождения разведуют, чтобы добывать, а средняя жизнь месторождения - 30-40 лет и есть.
   По нефти есть вот такие красивые картинки:

   которые показывают то, что и так все знают.

   По газу - таких красивых картинок нет, но можно их нарисовать самому. У BP есть отчёт, в котором указаны доказанные запасы и потребление по годам. Массив данных, правда, всего-лишь с 80-го года, но это лучше, чем ничего.
   Разница между запасами в прошлом и текущем году, плюс потребление в этом году - и будет давать объём разведки. Адекватны-ли такие прикидки? Не уверен. Но уверен, критики мне объяснят, если что.

   Вы видите на этой картинке пик разведки? Я - нет, сколько не вглядывался. Скорее, картина напоминает разведку нефти до 50-х гг. Неразведанных участков ещё много, больших ресурсов в разведку не вкладывают (и с малыми всё найдут), и результаты зависят больше от удачи, чем от усилий: в один год найдут очень много, в другой - почти ничего. Добавив денег - всегда можно получить бОльшую отдачу. Особенно хорошо это видно по провалу 2009-го года: кризис, денег не вкладывали, ничего не нашли. А в 2010-11 гг. деньги нашлись, и газ - нашёлся.
   Впрочем, предположим, что "пик разведки" случился в 2011-м. Ведь могли люди в 1955-м предполагать, что пик разведки нефти пришёлся на 50-й, и больше серьёзных открытий не будет? Могли. (Хотя серьёзная разведка ещё и не начиналась). Тогда выходит, что пик добычи будет в 2040-2050 гг.

   Есть и другой способ оценки. Запасы нефти сейчас, как считается, 1.700 млрд. баррелей. Но из этой цифры следует вычесть очевидно мухлёжные битуминозные пески Канады, и ещё более мухлёжные пески Венесуэллы.

   Адекватной будет оценка, что до сих пор мы потребили 1.300 млрд баррелей, и запасы остались примерно такие-же. Т.е. равенство потреблённого и запасов - это признак пика. Что совершенно логично иллюстрируется графически: на пике хабердианы площади справа и слева равны.

   Когда такое случится для газа? Потреблено до сих пор около 100 трлн. кубометров, запасов около 200 трлн. Конечно, запасы год от года будут прибывать на величину разведки, но насколько именно - мы не знаем. Потребление сейчас - 3470 млрд. кубометров. Допустим, оно будет неизменным.
   Если предположить, что разведка на газ завтра прекратится, "равенство справа и слева" установится через 14 лет (50/3.5=14.4). Если же предположить, что геологи будут находить столько-же, сколько потрачено - равенство установится через 30 лет. Получается, что пик случится в 2030-2045 гг (похоже на данные IEA).

   На самом деле, я считаю, что газа в мире - много больше, чем уже найдено. Какие у меня основания так считать?
   В мире запасы нефти - 283 млрд. тонн (9758 тыс. PJ), а газа - 187 трлн. кубометров (7480 тыс. PJ). Соотношение 1 к 0.76. В России же запасы относятся как 1 к 2.4. Непонятно, почему территория России должна кардинально отличаться ото всей остальной планеты. Наоборот, учитывая нашу огромную площадь, по принципам статистики мы должны быть максимально похожи на остальной мир.
   Плюс - график разведки новых запасов. Как я уже говорил, он больше всего напоминает разведку нефти до 55-го года. То есть истинный пик разведки природного газа - ещё только предстоит. Поэтому мне кажется, что запасы газа на планете - сильно недоразведаны.

    Цена на газ - в 2.5 раза ниже, чем на нефть. Отсюда затраты на разведку - ниже, чем для нефти. Если спрос на газ сильно вырастет (на десятки процентов), а цена вырастет, скажем, вдвое, то и усилия по разведке возрастут, и результат будет больше.
   Хватит-ли возросшей добычи, чтобы заместить выбывающую добычу нефти? Однозначно ответить нельзя. Я считаю, что сможет. Алекс скажет, что нет. Кто из нас прав? Неизвестно. Один из нас - оптимист, другой - пессимист, вот и всё.

   В любом случае, переключить мощности по разведке с нефти, где они всё равно не дают никаких результатов (за прошедший год прирост запасов нефти - околонулевой), на газ, где результаты могут быть очень существенными - очевидное решение. А выпадающий остаток можно заместить углём. Конечно, подобный сценарий возможен лишь при общемировом соглашении.
   Мир, который будет создан в ближайшее десятилетие, будет очень отличаться от нынешнего политически: в этом мире будет создан прообраз мирового правительства. Но экономически (энергетически) он не будет отличаться от современного нам: всем будут править англосаксы, США и Великобритания будут качать энергию со всего мира по потребностям, Европе и Японии будут доставаться остатки.
   Обсуждать обстоятельства создания мирового правительства - на мой взгляд, не пришло ещё время.

   Допустимый стиль ведения дискуссии.
   Наконец, хочу прояснить, в каком ключе я готов вести дискуссию, а в каком - нет.
   Свои выкладки и тезисы я формировал годами, информацию по ним собирал по крохам из бессчётного количества источников, и в своих выводах вполне уверен. Если вам мои выводы не по душе - можете сообщить мне, я приму это во внимание. Но требовать от меня пруфов с цифрами, только потому, что вам мои выводы не понравились - это не ко мне.
   Цифрами я готов отвечать только на цифры, пруфами - только на пруфы. Если вы не верите моим тезисам - потрудитесь их сначла обоснованно опровергнуть, и лишь затем ждите ответа. Прочих критиков я просто игнорирую. И уж тем более я не обязан давать отчёт в любую минуту, по команде - я не нанимался.
   Привести цифры в свою защиту - я могу, и легко. Но это всегда требует времени и сил. А я не занимаюсь этим профессионально.
   В итоге, хочу сказать, что самым конструктивным из критиков оказался Феофан, который дал и картинку с цифрами, и примерный источник этих цифр, указал мне, где искать. Спасибо ему.

   Надеюсь, претензии, которые были у Алекса ко мне, благодаря этой статье будут исчерпаны. Я достаточно ясно и обосновано обозначил свою позицию.

зы: Специально для Алекса. Я, признаться, не смотря на всю свою сообразительность, не в состоянии понять сути возражений. Что такое пик ресурсов, эффект падающего возврата - я понимаю. А вот что такое "мало дешёвого газа", "масштабируемость добычи" и "платёжеспособный спрос" - я не в курсе. В том и проблема: Алекс говорит непонятными словами, а я перевожу их на доступный мне уровень. Видно, дискуссия невозможна в силу моей малой образованности.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Напоминаю правила комментирования у меня:

1. Каменты с оскорблениями автора - удаляются сразу же и без объяснений. Было бы странно, если-бы я поступал иначе. Поддерживать порядок в чатике - не только моё право, но и прямая обязанность.

2. Пробросы вида "статья - г..но" сворачиваются, ибо неинтересны.

3. Приветствуются: замечания по-существу, обоснованная критика, конструктивный диалог. Если вы не знаете, что это такое - лучше не пишите у меня в каментах. Не теряйте даром моё и своё время.

Комментарий редакции раздела Аналитика

За интересные циферки автору спасибо, но статью сильно портит то, что автор почему-то приписал мне некоторые странные утверждения (без ссылок), поэтому непонятно что именно он обсуждает и с чем именно спорит - вот конкретный пример.

А вообще, это плохой стиль обсуждать чужие утверждения без точных цитат и ссылок.

Комментарии

Аватар пользователя faraon
faraon(11 лет 2 месяца)

А чего  ты, собственно, добиваешься?
От нас чего хочешь?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Знать-бы, кто такие "вы" - был бы разговор.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя faraon
faraon(11 лет 2 месяца)

Мы - твои читатели!
И как нам жить дальше, если мы с тобой:
а. согласны.
б. н е согласны?

Скрытый комментарий RedFox (c обсуждением)
Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 4 месяца)

Ну так аффтар вроде чотко объяснил: согласные - поют здравицы и осанну, несогласные - тихо беззвучно проваливают.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Недовольный гундёж здесь и правда не приветствуется.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Всё, что я хочу - это поделиться некоторыми своими мыслями. Мне они кажутся достаточно оригинальными, и заслуживающими внимания. Максимум, чего я хотел бы от читателей - это давать обратную связь: что интересно, что нет, и почему; возможно - посоветовать, куда двигаться дальше.

Если согласны - хорошо бы обозначить это, хотя бы парой слов, чисто символически. А то несогласные - очень многословны, и создаётся впечатление, что никому не нравится то, что я пишу.

Если не согласны - см. правила комментирования. Приветствуется конструктивная критика.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Sitius
Sitius(8 лет 12 месяцев)

Кому-то нужна информация для размышления, кто-то требует готовых инструкций к действию, с подписью и печатью "авторитета".

Невозможно угодить всем :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Даже и в мыслях не было пытаться кому-то угодить.

А на просьбу дать готовые рецепты всегда отвечаю: всё сами, всё сами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 3 месяца)

 На нужды транспорта идёт не 80% мировой нефти, а только 57%. Это не отменяет, впрочем, тезиса, что "нефть - это транспорт, и транспорт - это нефть"

а к чему такой тезис?

 На транспорт Россия тратит 46% нефти, что логично: у нас главный транспорт - ж/д и трубопроводный.

что это было?

Пик не только нефти, но и вообще углеводородов - приходится на текущий момент. Но пик газа - на 2040 год, тем не менее.

да вы что? вы, кажется, какую то другую картинку по ошибке загрузили, ибо та, что в тексте, однозначно обозначает пик газа явно не в 40-хх

Добавив денег - всегда можно получить бОльшую отдачу. Особенно хорошо это видно по провалу 2009-го года: кризис, денег не вкладывали, ничего не нашли. А в 2010-11 гг. деньги нашлись, и газ - нашёлся.

вот же чудак-человек, 2011 год это разведка месторождения "Левиафан", что в израильщине. после этого каждая ближневосточная страна, имеющая выход к морю сочла своим долгом найти свое "крупнейшее в мире" месторождение газа. особый смак сему обстоятельству предают 2 момента: а) никто эти "мегакрупные" месторождения и не думает разрабатывать, б) скандалов по типу "компания Х завысила запасы месторождения в десятки раз" хоть ложкой ешь. все как в анекдоте "гипотетически мы миллионеры, а на деле имеем двух женщин легкого поведения и одного гомосексуалиста"

В мире запасы нефти - 283 млрд. тонн (9758 тыс. PJ), а газа - 187 трлн. кубометров (7480 тыс. PJ). Соотношение 1 к 0.76. В России же запасы относятся как 1 к 2.4. Непонятно, почему территория России должна кардинально отличаться ото всей остальной планеты.

в среднем по миру длина полового органа 15 см, у Васи 10 см. не может же длина у Васи отличаться от общемировой? заговор масонов, не иначе.

Цена на газ - в 2.5 раза ниже, чем на нефть. Отсюда затраты на разведку - ниже, чем для нефти.

скиньте, пожалуйста, в ЛС адрес вашей электронной почты. я вам учебник логики перешлю.

Но экономически (энергетически) он не будет отличаться от современного нам: всем будут править англосаксы, США и Великобритания будут качать энергию со всего мира по потребностям, Европе и Японии будут доставаться остатки.

ну тут все неоднозначно

Скрытый комментарий Mitchell (c обсуждением)
Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 7 месяцев)

вы такие вопросы сложные автору не задавайте ...

у него уголь, торф, дрова - все углеводороды.. а он еще пытается аналитику писать с такими знаниями.. 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Я предлагаю вам закрыть эту тему, пока вы меня не начали злить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

1. Чтобы понять, к чему тезис - можете почитать предыдущие мои статьи.

2. ЖД - это электричество, трубопроводный транспорт - потребляет очень мало на свои нужды. Отсюда - автомобилизация ниже, грузовиков меньше, топлива потребляем меньше. Это действительно так сложно для понимания? Я просто старался писать короче (итак много слов).

3. Газ - это красная полоска. До 2040 она расширяется.

А вообще, посоветовал бы вам быть поскромнее, если хотите комментировать у меня. Первое вам предупреждение.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

На графике пик газа на 2014. Нефть и конденсат немного ранее - 2010.

Какие полоски?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

И то верно: какие ещё к чёрту полоски? Забудьте, как не было.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

То есть вы ещё и графики читать не умеете? ОК.

А статья интересная, спасибо.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Ну научите меня "читать графики", покажите класс. ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

Ось X, ось Y со шкалой. Линейка.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Специально зашёл в Paint. На 2015 - 110 пикселей, на 2040 - 125 пикселей. Убейте себя об стену, и не пишите сюда больше.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

Я в первом комментарии написал "ОК". На просьбу объяснить откликнулся.

Живите с этим дальше =)

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Не смотря на то, что с автором я не согласен, стоит отметить, что таки он прав.

Этот график отображает общий объём углеводородов. То есть с нулевой точки начинает отсчёт только нефти, после от максимума нефти - конденсат, и уже после газ. Если каждый из элементов разложить на плоскость, то да, по прогнозам Геологической службы США(которым нельзя верить), пик газа ожидается на 2040 год.

Правда тут автор забывает, что уже находящуюся в падении нефть, нужно чем-то заменять. Весь транспорт переводить на.... газ? И толку от этого пика 2040 года газа не будет ровно никакого, т.к. с такими темпами нефтедобычи, пик добычи газа может сместиться спокойно лет на 20.

То есть цельная картинка не складывается у человека, есть только обрывки, в каждом из которых он как бы прав.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 6 месяцев)

Этот график отображает общий объём углеводородов

Там не один график. Но если смотреть по-кривожопому, я могу увидеть то, о чём вы говорите.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Ключевая фраза: "Запасы газа в мире - сильно недоразведаны". Нашли её в статье?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(10 лет 8 месяцев)

Кратность запасов газа снижается и уже на уровне кратности запасов по нефти

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

В 80-м была 50, в 2000 поднялась до 60, сейчас снова 50. Конечно, если считать, что пик разведки пройден - это повод тревожиться. Но я считаю, что пик разведки - ещё впереди, так что этот показатель второстепенный.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(10 лет 8 месяцев)

Такое долгое падение кратности означает, что разведка не успевает за ростом добычи/потребления и даже если пик не пройден, то опережающий рост добычи газа не даст кратности вырасти, а значит газ не сможет по сути заменить нефть, так как они имеют сходную кратность, а качество энергии у газа ниже за счет больших потерь на транспортировку

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Про "качество энергии" - это не ко мне, это в палату мер и весов. Сначала там утвердите этот "термин", потом уже им пользуйтесь. Бесит, в самом деле.

С чего вы решили, что "не даст кратности вырасти"? Ну вот серьёзно, откуда такая информация? У вас дома есть магический шар, который предсказывает, что найдут, а что нет?

Да и потом: кому она нужна, эта кратность? Если в ближайшие 40 лет её будут держать на уровне 50 (да хоть бы и 45) - человечество это вполне устроит.

Сравнивать с нефтью, кстати, совершенно неправомерно. В нефть - входят совсем не конвенционные нефтеносные пески (где-то на четверть), разная тяжёлая дрянь, и прочее. То есть являются ли все нынешние объявленные запасы коммерческими - никто не знает. Точнее, все знают, что далеко не все эти запасы - коммерческие. А значит кратность - много ниже, чем заявленная, и продолжает падать. И ничего, пользуются люди нефтью, и добавки просят.

Как вообще по такому второстепенному показателю, как кратность (соотношение разведанных запасов к потреблению) можно судить о запасах суммарных?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(10 лет 8 месяцев)

В термин качество энергии я вкладываю смысл - энергия на объем у нефти лучше, транспортировка в произвольное место дешевле, переработка более развита в данный момент

Кроме того, в добытый газ входит немалая часть попутного газа с нефтяных и нефтегазовых месторождений и газа, полученного на НПЗ, что также будет влиять на падение добычи газа в случае проблем с нефтью

По поводу падения кратности - цены на газ сильно менялись, а кратность падала, отчасти из-за того, что шельфовые месторождения газа, в отличие от нефтяных, почти всегда требуют заводов СПГ и сам процесс сжижения тоже идет с потерей энергии

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

А у газа - энергия на массу выше, плюс он экологичней. Так что большой вопрос, какая "энергия качественней".

Ещё раз: какая связь между кратностью и суммарный объёмом запасов?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

да вы что? вы, кажется, какую то другую картинку по ошибке загрузили, ибо та, что в тексте, однозначно обозначает пик газа явно не в 40-хх

Ну если судить по картинке, автор прав. Тут кстати пика газа тоже не видно

или такой график

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Если речь о фразе 

> Далее, Алекс утверждал, что газ не сможет заместить нефть, потому что и он сейчас - на пике.

то Вы заметили, что он не дал ссылок на оригинал утверждения и точную цитату?

Я дам ссылку сам:

Спящий медведь:

Экономия путём замещения газом даже 20% от существующего объёма добычи отодвинет Пик нефти на много лет.

alexsword:

При допущении что дешевого газа много, его добыча масштабируема и есть платежеспособный спрос в достаточном размере.

Предлагаю посмотреть на страны, где УЖЕ сокращается энергопайка - например, Украину или Грецию - чтобы понять почему они не перешли на этот газ.

https://aftershock.news/?q=comment/3767126#comment-3767126

Это совсем другой смысл, речь не о пике газа сейчас, а о неспособности компенсировать газом пик энергопотребления.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

А я в ответ предложил посмотреть на Кубу 90-х, или на Европу во время ВМВ. Далее по пунктам:

1. Газ сейчас дешевле нефти в 2.4 раза. Много-мало - это оценочное суждение, но вроде пока всем хватает.

2. Что такое "масштабируемость"? Сложно ли создать ещё одну скважину? На сколько я знаю, не сложнее, чем создать первую.

3. Про платёжеспособный спрос - я уже писал вам: нет такого понятия в реальности. У немцев хватает "платёжеспособного спроса" не то, что на газ, а на ветряки и солнечные панели. Потому что они так захотели.

Способность или неспособность компенсировать - это гадание на кофейной гуще. Если новая разведка на газ (в ближайшие 10-15 лет) даст серьёзные результаты - то можно ожидать, что газ - способен. Но предсказать это никто не в состоянии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

> У немцев хватает "платёжеспособного спроса" не то, что на газ, а на ветряки и солнечные панели.

Ложь.  Это не реальный платежеспособный спрос, а дотации печатным станком ЕЦБ (= аннигиляция длинных сбережений) и раздербан пенсионных фондов. 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Ну вот если бы вы объяснили, что такое "платёжеспособный спрос", и чем он отличается от "дотаций печатным станком" (которого у немцев, что характерно, нет) - был бы разговор. А так - сепульки-сепулькарии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

ЕС разве евры не подпечатавыет? А немцы не рулят финансами Европы?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Не просто подпечатывает, а на пару с Японией делает это рекордными темпами (Глобальный печатный станок лишь с начала года монетизировал макулатуру на ТРЮЛИК резаной).

Называть это реальным платежеспособным спросом?  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 месяц)

Я-то в курсе. Деятель упорный попался cheeky

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Назовите уж хоть что нибудь. И определите критерии, по которым это - "реальный платёжеспособный". а то - "нереальный". Потому как под несуществующее определение можно подверстать что угодно вообще.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Предлагаю оценивать баланс внешней торговли в энергоэквиваленте.  Экспортировано столько-то ништяков со себестоимостью в столько-то киловаттчас, импортировано столько-то.

И в этих терминах тут же станет понятным, что производство долговой расписки не стоит ничего.  Ноль. 

 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

А почему именно внешней торговли? Производим-то мы внутри страны. Есть страны, у которых экономика - огромная, а внешняя торговля - мизерная. И наоборот.

Далее: кто сказал, что возможно перевести реальную экономику в энергоэквивалент? Для производства товара нужно: капитал, рабочая сила, знания, энергия. Конвертируются ли первые три величины в последнюю? Я что-то сомневаюсь.

Наконец: допустим, что долговая расписка ничего не стоит. Как же тогда американцы на них что-то покупают?

Ещё раз: проблема в том, что вы пользуетесь термином, который вам кажется интуитивно понятным, не определив толком, что за этим термином стоит. Воля ваша, просто мне такие рассуждения не понять.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя plohmn
plohmn(9 лет 4 месяца)

Есть заменимые ресурсы, а есть незаменимые - энергия, в настоящий момент - это незаменимые ресурсы.

Если исключить этот продукт из мирового обмена, то сразу же будет понятно за чей счет банкет. 

Как только страна лишается энергии она очень быстро превращается в племя попуасов.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Бывает и наоборот (как в Ливии, да и у нас было): энергии (в виде нефти) сколько хочешь, а страна всё равно в папуасов превратилась.

Впрочем, никто с вами и не спорит, всё правильно. Только при чём здесь "платёжеспособный спрос"?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Вообще-то и в Ливии в последние годы, и в странах бывшего СССР в 90-е энергопотребление сократилось, а не выросло.  

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Кто бы спорил. Только вот "платёжеспособный спрос" здесь причём?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Как причем?  Если где-то убыло, где-то прибыло.  Сокращение энергопайки и в Ливии, и в СССР было сделано для перенаправления энергопотоков как раз странам неплатежеспособным физически, но платежеспособным в бумажном смысле.

Для реализации схемы им потребовалось внедрение агентуры в случае СССР (аналог рейдерской атаки), и физическое уничтожение режима в случае Каддафи.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Физический смысл произошедшего мне понятен. Но каким боком тут "платёжеспособный спрос" - до меня так и не дошло. Если мы ведём речь о конкретных энергоносителях, и о конкретных политических действиях, которые нужны для их перераспределения - зачем нам приплетать в обсуждение ещё какие-то бумажки?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя plohmn
plohmn(9 лет 4 месяца)

"бумага" - это эквивалент долг,а а "долг" эквивалент ресурса такой же как нефть,  вода, зерно и т.д. до тех пор, пока на долги можно получить ресурс, единственное отличие денег от ресурса у него есть срок окончательного протухания под час даже одномоментного. Поэтому, и сравнивают пока с бумагой, как только бумагу отменять, будут напрямую сравнивать через другие ресурсы.

 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Вы наверное приверженец Гегеля? Потому что я ничего не понял, кроме того, что это очень диалектично.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

ну чтоб никто не сомневался, что град на холме самый честный и самый сияющий. Без бумажек все бы выглядело тупо как грабеж. а так .. сколько красивых книг и всяких экономикс написано ...

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 9 месяцев)

Да и был бы это грабёж - какая печаль? С каких это пор грабёж у нас перестал быть одним из типов нормальных экономических отношений?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

с тех пор как тот, которого грабят, может шарахнуть ядрен батоном.

Страницы