Кажется, в первоисточнике нашлись монголы. Только какие-то странные...

Аватар пользователя damadilumax

Двигаясь по путеводному списку древнерусских источников по монголо-татарскому нашествию, я постепенно добрался до Истории о Казанском царстве (№8). Следуя стандартной процедуре, в первую очередь залез в Вики:

Каза́нская исто́рия (также Исто́рия о Каза́нском ца́рствеКаза́нский летопи́сец) — историческая повесть, созданная в 1564—1566 гг. (по другой версии, между 1626 и 1640 гг.[1][2]) и рассказывающая о завоевании Казани Иваном Грозным в 1552 году.

В голове тяжело зашевелились, набухая и наливаясь злым сарказмом, едкие реплики в адрес Доминус Нокса, подсунувшего очередную не связанную с Нашествием лажу. Но природный педантизм заставил продолжить начатое, и я, кряхтя, полез собственно в текст источника. Где и обнаружил упоминание о неких МАНГИТАХ - "иже реченныя мангиты".

Уже чувствуя исследовательский зуд в кончиках пальцев, я лихорадочно застучал по клавиатуре:

Мангыты (узб. mang'it) — один из родов монгольского происхождения, участвовавших в походах Чингисхана, представители этого племени, создали свою династию правителей в Бухаре 17561920 (с 1785 г. титул — «Эмир»). Название мангыт в источниках встречается в различных формах: манкгутмангхитмангкит. Среди монголов и урянхайцев есть варианты: мингытмунгат и мингат. Возможно, слово мангыт состояло из двух частей манга — «тысяча» + т (аффикс множественности) и означало «тысячи».

Я был готов закрыть глаза на это вечное "Возможно", главное ведь не это. Главное - МОНГОЛЫ ЕСТЬ! Бинго!

Но эта проклятая педантичность...

В-общем, смотрите и судите сами:

На основании данных «Сокровенного сказания» («Тайной истории монголов») и «Алтан дэбтэр» («Золотой книги»), истории официальной, выдержки из которой приводит Рашид ад-Дин, можно проследить историю возникновения Мангытов от монгольского рода Борджигин.

Блин. Это мы уже проходили. Помните

Единственная монголо-китайская рукопись (копия оригинала) была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым)... В 1920-х работу над переводом рукописи начал Б. И. Панкратов. Он делал перевод непосредственно с монгольского языка, для чего ему пришлось сначала восстановить монгольский текст, транскрибированный в своё время китайскими иероглифами... 

...Имела место всего-навсего последовательная смена двух систем классификации. И не более того. То, что было написано о китайских императорах, сочли легендами о «великих монголах»... 

...Из него невозможно понять, куда же ходили походами «монголы» и какие города брали. Поскольку любое название (даже если допустить, что монгольский оригинал все же имелся ) сначала транскрибировалось китайцами в соответствии с фонетикой и правилами своего языка, а потом еще и переводилось с китайского...

Во мне заворочались смутные сомнения. Однако продолжим:

Не будучи Чингизидами, мангытские лидеры не смели воспользоваться одним из монархических или династических титулов (хан, султан и т. п.). В этих условиях был избран другой путь: использовать в качестве заменителя титула имя первого джучидского беклярибека Ногая, который фактически являлся и соправителем ханов в конце 13 века. По некоторым сведениям, Едыге использовал также тюркский перевод имени «Ногай» («Пес») кычек, и, кроме того, имя другого могущественного беклярибека соправителя Золотой Орды —Мамая [6][12].

...В условиях ослабления центральной власти, распада государства кочевых узбеков и усиления мангытской знати, потомки Едыге восстановили применение термина «ногай». Но теперь он стал относиться не только к бию, но и ко всем его поданным. При этом понятие «ногай» подразумевало, во-первых, не исторического Ногая, который никогда не имел кочевий в Восточной Дешт-и Кыпчаке, абеклярибека Едыге, носившего титул-прозвище «ногай», «кычек». Во-вторых, слово «ногай» стало служить обозначением не только мангытов, но и всего остального населения государства безотносительно к племенной принадлежности. Кочевавшие на территории Юрта мангыты, кунгратынайманытуркмены и прочие соотносили себя, судя по источникам, со своими племенами («родством»), но одновременно являлись к ногаям. Таким образом, слово «ногай» служило в тот период (последняя треть 15 - первая четверть 16 века) не этнонимом, а «государственным именем», то есть обозначением принадлежности кногайскому государству[6].

Позднее, при взаимной ассимиляции племен Ногайской Орды, оно превратилось в общее этническое имя народа этого государства. После распада Ногайской Орды те её жители, что переселились на запад,сохранили за собой этноним «ногай» (на Северном Кавказе до настоящего времени). Оставшиеся за Яиком вошли в состав казахского Младшего жуза (и позднее влились в казахский этнос), а также в состав ряда тюркоязычных народов Средней Азии и Сибири[6]. Потомками мангытов являются ногайцы.

 ​

Я совсем не хочу сейчас сходу отвергать приведенные выше умозаключения (хотя логика, на мой взгляд, небезупречная, мягко говоря). Но энциклопедия говорит нам о ногайцах следующее:

Политическая история

Ногайцы сформировались в XV веке в результате консолидации ряда тюркских племен между Нижней Волгой и Эмбой. Ведущую роль в Ногайской орде играли мангыты. Эти названия многими воспринимались как синонимы, и иногда всех мангытов, обитавших и в других ханствах, тоже называли ногаями.

Антропология

Антропологически ногайцы принадлежат к южносибирской малой расе, переходной между большими монголоидной и европеоидной расами[9]

Пока непонятно. Мангиты - монголы или все таки тюрки? Посмотрим, что мы еще можем вытащить из открытых источников про мангытов:

Предполагается, что после походов Чингисхана в среднеазиатские степи проникла небольшая часть монголов-мангутов, которые, оказавшись в окружении какой-то группы кипчакских племен, были ассимилированы, но передали им свое названиеВероятно, эти первоначально немногочисленные племена восприняли язык и культуру восточных кипчаков и растворились среди них. Те кипчакские кочевые общины, что расселились на территории, отведенной в юрт (пространство для кочевания) племенам, такимкак: мангыты, кунграты, кереиты и другим приняли по степному обычаю их имя[13]. Из Восточного Казахстана мангыты, вероятно, в XIII веке проникли в Среднеазиатское междуречье. По преданиям ногаев— потомков мангытов, их предки прежде жили в Бухарии и назывались узбеками. Приблизительно в 1350-х-1360-х годах значительная часть мангытов вновь вернулась в степи Дашти-кипчака. Позже они стали называться ногаями[6]

Режте меня, но я не понимаю, как ассимилируемые могут передать ассимилирующим свое название. И я первый раз здесь узнал о некоем степном обычае, обязывающем народы принимать имя другого народа. И очень интересно, как историки пришли к выводу, что если ногаи считают своими предками узбеков, значит предки ногаев - мангыты??

Идем дальше:

Мангытская династия в Бухаре

Узбекские амиры из племени мангыт создали свою династию ханов Бухары (1756-1920), сменившую династию Аштарханидов[16][17] 

Бухарские мангыты говорили на кипчакском диалекте узбекского языка. Но в результате слияния с населением, говорящим на карлукско-чигильском диалекте, в некоторых местах мангиты стали говорить на смешанном наречии, о чем свидетельствуют специальные исследования[21].

С 1868 года — вассалы России.

Ой. Монголы, не говорящие на монгольском?.. 

ДНК мангытов

2 представителя племени мангыт из Западной Монголии были протестированы на гаплогруппу N1c Y-хромосомы ДНК[25].

Один оказался представителем гаплогруппы N1c.

Другой оказался не принадлежащим к гаплогруппе N1c.

Это я комментировать не могу, это к АнТюру. А меня зацепило что-то другое... Что-то странное...

А! Абзацем выше говорится, что мангыты — вассалы России с 1868 года. А вот в каком, собственно, контексте упоминаются мангиты в первоисточнике:

И посовещался великий князь с воеводами своими о добром деле, от которого была ему великая польза, а после него и детям его и внукам на века. И посылает он втайне от царя захватить Золотую Орду, пока царь стоит на Руси, не подозревая об этом, находившегося у него на службе царя Нурдовлета Городецкого и с ним воеводу — князя Василия Ноздреватого Звенигородского с большою силой. Они же, придя Волгою, в ладьях, в Орду, нашли ее пустой, без людей: были в ней только женщины, старики и дети. Так и захватили ее: жен и детей варварских и весь скот в плен взяли, иных же огню, воде и мечу предали и хотели до конца разорить Батыев юрт.

Улан же царя городецкого, Облаз, обольстил своего царя, говоря ему так: «Что творишь ты, о царь, не пристало тебе до конца разорять большое царство это, в котором и сам ты родился, и мы все. Ведь это искони земля наша и предков твоих. Повеление пославшего нас мы понемногу исполнили, и довольно с нас, пойдем отсюда, если Бог не помешает нам». И прибежали вестники к царю Ахмату с известием, что Русь Орду его разорила. И вскоре после этого, в тот же час, царь от реки Угры побежал назад, никакого вреда земле нашей не причинив. Также и прежде упомянутое воинство великого князя из Орды отступило.

И пришли в Орду вслед за московским воинством ногаи, называемые мангитами. Они-то и погубили то, что осталось от Орды, и юрт царев разорили, и царицу его убили. И пошли они навстречу самому царю Ахмату, переплыв Волгу. И, внезапно сойдясь с ним в чистом поле, долго бились с ним и одолели его. И пало здесь воинство его. Здесь же и самого царя, настигнув, убили — увидел его Ямгурчей-мурза, и на костях его вострубили. Так и кончили свое существование ордынские цари, и таковым Божиим промыслом погибло царство и власть Золотой Орды.

Кто не понял - это описание пресловутого Стояния На Угре, в ходе которого вассал московского Великого Князя Ивана Васильевича - мангит Нурдовлет по приказу русского господина расхреначил сначала тылы "монголо-татарина" Ахмата, а потом и его войско. И это было явно раньше, чем в 1868 году.

Я в шоке. Чье было иго и над кем?

Ну а завершить этот пост хочу анализом достоверности исследуемого источника:

«Казанская история» — беллетризованный рассказ о трехсотлетней истории русско-ордынских отношений со времени нашествия на Русь хана Батыя (1237) и образования Золотой Орды (нач. 40-х гг. XIII в.) до завоевания Иваном Грозным в 1552 г. Казанского ханства — «осколка» Золотой Орды, образовавшегося на территории Волжско-Камской Болгарии в середине XV в.

Неизвестный автор «Казанской истории», согласно данным, содержащимся в тексте произведения, русский по происхождению, двадцать лет (с 1532 по 1551 г.) прожил в Казани как пленник, принявший мусульманство, и лишь во время взятия Казани вышел из города и поступил на службу к Ивану Грозному. Длительное пребывание автора повести в Казани, возможно, объясняется особым тайным заданием, которое он выполнял в Казани.

«Казанская история», созданная в 1564—1565 гг., выделяется своим художественным своеобразием. В ней использованы достижения едва ли не всех известных на Руси к XVI в. литературных жанров, причудливо переплетаются различные стили повествования. Однако весь этот пестрый в жанровом и стилистическом отношении материал объединен единым художественным замыслом — показать победу над Казанью как закономерный итог многовековой борьбы русского народа с его поработителями — золотоордынскими ханами и их преемниками — казанскими царями. 

«Казанская история» — произведение остропублицистическое. Написанное в годы обостренных отношений Грозного с феодальной знатью, оно отразило — в трактовке исторических событий — политическую борьбу 60-х гг. XVI в., в которой автор последовательно стоит на стороне Ивана Грозного. Это привело к намеренному искажению в «Казанской истории» целого ряда исторических фактов. Однако в произведении присутствует не только публицистический, но и чисто художественный вымысел. Автор «Казанской истории» постоянно стремится заинтересовать читателя, связать отдельные исторические события в единый сюжет. Это приводит к свободному обращению автора с многочисленными историческими источниками. «Баснословие» «Казанской истории» было отмечено уже первыми ее исследователями — историками XIX в. (С. М. Соловьевым, В. В. Вельяминовым-Зерновым, С. М. Шпилевским и др.).

Практически каждая глава, описывая какое-то реальное историческое событие, художественно его трансформирует, зачастую компилируя фактические сведения разных источников, полный круг которых до конца еще не выявлен. 

«Казанская история» дошла до нас в большом количестве списков (более 200), однако значительная их часть передает текст позднейшей переработки повести, произведенной после 1592 г., когда вся вторая ее часть, наиболее тенденциозная, была заменена компиляцией из «Степенной книги» и ряда летописных источников. 

Будь у нас более достоверные источники, этот можно было бы брезгливо отбросить. Однако имеем то, что имеем: оставляем это литературное произведение в списке первоисточников, делая пометку - "достоверность сомнительна".

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

Мерцающие монголы.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Жду с нетерпением вашего обоснования о том как Россия в 1904 году могла кормить 21 млн лошадей,а в 1916 38 млн.лошадок.Нормы овса, выкладки зерна тоже интересны  для сравнения. Раз монголам отказывают в прокорме в Великой степи 300 тысяч лошадок тогда обоснуйте как Россия кормила в разы большее количество голов скота.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

Спор идёт не о том, как они кормили лошадей в степи. Спор идёт о том, как они кормили лошадей среди российских сугробов во время зимнего похода.  

В 1916 году лошади зимой стояли около стога сена и жевали почти непрерывно.  А в походе нужен овёс. Даже летом, не то что зимой.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

опять двадцать пять... сколько можно? я не знаю были монголы или не были... но уже сто десять раз разжевано что 300 000 лошадей в условиях завоевательного похода по территории россии прокормить - как делать нефиг. это понятно любому сельскому жителю даже без доказательств. только за последние недели три здесь доказательств кучу выложили, да логика тоже как бы намекает... забодали уже с этими несчасными голодными лошадьми чес слово.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Зимой вы и 100 лошадей на территории сибири не прокормите, это и дураку ясно, кто живет в сибири, безлюдные пространства по 1000 км, под слоем снега в 1,5 метра, и мороз под -40. Но кто тут не бывал, ТИ например  страдают эльфизмом, и грезят от 300 000 лошадях.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Стоп.. Стоп.. Кто говорил про сибирь? Я ясно и четко написал что на территории руси. Я думаю несложно было догадаться что речь о границах тех времен в не современных)

Ну про сибирь... Чтоб два раза не вставать...

Сибирь была захвачена россией силами буквально сотен бойцов. Какого рожна монголам туда гнать сотни тысяч? Повторить успех сусанина? Что они там вообще забыли в тысячекилометровых ледяных пустынях? Туда никто никогда из завоевателей не ходил а вот монголам зачем то понадобилось.

Они просто заявили наша земля и все,  а так как там в то время даже якуты не жили возразить кроме было просто некому. Ну медведи разве что, но они в это время спали.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 2 месяца)

Сними видео :) ладно,50 человек много, хотябы 5.

Не на наших больших, а на тех маленьких.

5 человек,10 лошадок,500 км. На подножьем корму, в январе.

Где они ходили, в низовьях волги? Прогуляйтесь от волгограда до владимира хотябы.

Заодно порепетируйте захват городища зимой с реки.

Ну, как минимум, экспедиционные затраты продажей видео компенсируете.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Ребят. Вы больные? Один зачем то про сибирь приплел. Теперь вот второй. На этот раз с подножным кормом.

Ответь. Зачем монгольской лошади копать снег если у нее овса и сена завались?

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 4 месяца)

В учебниках пишут иначе:

«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»

Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Вот именно. Что отнял то и сьел. Люди припасов на всю зиму заготовили. А зима только началась.

Так что жратвы было навалом.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 2 месяца)

только учти!

это сейчас один крестьянин кормит 100 горожан и припасов у крестьянина до фига. хотя... смотря где :)

а тогда, 100 крестьян кормили одного горожанина! отняв всё у крестьянина - крестьянин пойдёт грабить других, и тех же захватчиков. летом он уже сажать ничего не будет.

И всё. закончилась халява. Привет любителям современных стратегилок, где ресурсы регенерируют бесконечно!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

100 крестьянин кормит одного горожанина. 100 крестьянок - 1 горожанку. 100крестьянских мдаденцев - одного городского младенца)

Остался вопрос кто кормил крестьянку и ее младенца?

В игрушки переиграли походу вы. Крестьяне кормили не только горожан. Они еще кормили и себя. Вот эти припасы и есть основная добыча захватчиков.

А то что они сами при этом сдохнут... Вы думаете монголов это волновало? Гуманизмом они не страдали

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 2 месяца)

ха-ха-ха.

нет, не дождаться мне видео о великом походе. :(

жаль.

потопал по делам.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Лохов ищи в другом месте. А то понимашь ты мне тут фото видео доказательства. Спляши и попрыгай а я потом скажу что видео фальсификация и там что угодно можео сделать. Годзиллу например.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Именно так камрад .Причем если элитные подразделения от добычи кормились без проблем,то остальные чем придется.За войском как правило шли целые второстепенные толпы маркитантов и вольноопределяющихся частей и чем они пропитаются это редко волновало кого-либо кроме самих воинов.Но выполнение задачи от них, если что требовали.За непослушание смерть. Схема простая и эффективная.И потери у этого второстепенного войска тоже были большие и в конях и в людях.Соответственно и пропитания меньше надо было.У элитных монгольских войск потери были при встрече с серьезным противником когда толпы маркитантов и только поверстанных новобранцев не могли решить ситуацию.А представьте для противника какая головная боль определять где у монголов что и кто куда едет,какой вообще план есть.Поэтом те же русские долгие годы,если не века выбирали при татарских  набегах тактику отхода на север, обороны городов и сбор войск для удара.Иногда помогало, иногда нет.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 2 месяца)

про жратву уже ответили. жратвы много, пока лошадка стоит дома, в стойле.

дополню, недавно давали ссылку на жж кого-то там, которая на монгольских лошадках каталась зимой, в монголии.

там то понятно, на фото наличие отсутствия снега более чем.

мне интересно, как монгольские лошадки будут фигачить по 30-50 км. в сутки, в снегу по самые развилки, питаясь тем, чего бог пошлёт в дороге.

ещё интересно посмотреть на самих человеков, которые будут питаться тем же, укутываться не в современные спальники!!! а просто в шкурки и шерсть.

это из разряда как римские легионы на каждой ночёвке устраивали лагерь со рвом и наблюдательными вышками.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Я не знаю про какие укрепления имеете ввиду вы, но какие я видел ночлежные - как нефиг делать. Тоже самое скажет любой отслуживший.

Про лошадок. Зачем монголы приходили на русь? Цель завоевания какая? Отнять все что можно.

Так вот. Они приходят и отнимают. Идут дальше и дальше отнимают. В каждой деревеньке. В каждой деревеньке, каждом хуторе их ждут и стол и кров. Заботливо приготовленные специально для них.  И стога сена. Много стогов сена. Много овса. Хоть обожрись. Там не 300 000 лошадок... Там 3 миллиона лошадок прокормить можно было.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 2 месяца)

1 раз. потом - ой.

то-то наполеон по своим следам возвращаться не хотел. да и вообще, всё возмущался нечестностью русских.

если так просто - сними видео? можно сборы от народа объявить, думаю многие поучаствуют.

приближенные к тем временам. это уже реконструкторы помогут с удовольствием.

сейчас и я, ни разу не служивший, без проблем. тушняк сам куплю. спальник одолжу у знакомых. мембранный пуховик есть.  В -35 - без проблем. С жпс и картой района :)

но в шкурках + шерсть, без лыж, без навигации и ориентации, без наз, с минимальной медициной - это уже без меня.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Что за мода. Вам про фому, вы про ерему. Какой тушняк? Какие спальники? Вы вообще о чем?

Речь шла об укреплениях. Вы его из тушняка и спальника собрались делать? Я сказал что тот ров и те укрепления что я виде роте обычных солдат сделать как нефиг делать. По стандартам вов саперный взвод за 5 часов землянку на 200 рыл фигачили ручками. Зарядка на улице голый торс и штанишки при -10 вчерашние мамнькие сынки свободно справляються.

А наполеон да. Именно по этой причине не хотел возвращаться по разоренной дороге.

Кроме монголов не следует забывать и поход давлет гирея со 150 000 всадниками. Дело конечно было летом. Но причина была чисто в янычарах которые до этого как то перемерзли намерть в россии.  В начале зимы для кочевников самое лучшее время для нападении в россии. Просто идеально со всех сторон. Снега еще мало. Грунт твердый. Реки замерзли. Зимние припасы только начали распаковываться. Лучше может быть только сухая осень. Но это слишком случайный фактор.

Весна в этом плане - наихудшее. Хляби. Жрать нечего. Лето травы много, жрать мало. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Спасибо вам. Немного уже утомляет объяснять оппонентам по 15 раз одно и тоже.))

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Я в шоке. Чье было иго и над кем?

Грустно, вот это вот всё.

Я в одном из тредов давал ссылку на летопись(ну, как бы да) где чотко описано причины и вообще. Толпа неких, ага, чужих, шарилась вдоль границ Руси, великие князья(а какие еще? гавно вопрос) мимоходом жгли земли соседей а пока они веселились, непонятные лихо взяли наскоком пару деревень с Рязанью на границах, и внезапно князья на цырлах поскакали к главнепонятому в их кибитку и резво принесли ему присягу, токмо один закобенился, но его прикопали, за баней.

ого же лета на зиму придоша от всточьные страны на рязаньскую землю лесом безбожнии татари и почаша воевати Рязаньскую землю. И пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь и пожгоша, и князя ихъ убиша; ихже емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня,а ини опакы руце связываху ть. Много же святыхъ церкви огневи предаша, и манастыре и села пожгоша, именья не мало
обою страну взяша. Потом поидоша на Коломну.

В лето
6751. Великый князь Ярославъ поеха в Татары к Батыеви, а сына своего Костянтина посла къ Канови. Батый же почти Ярослава великого честью и мужи его и отпусти, и рече ему: «Ярославе, буди ты старе и всем князем в русском языце». Ярослав же възвратися в свою землю с великою честью.
В лето 6752. Князь Володимеръ Костянтинович, Борисъ Василкович, Василий Всеволодич и с своими мужи поехаша в Тата[ры] к Батыеви про свою отчину. Батый же почтивъ я честью достоиною и отпустивъ я, расудивъ имъ кого
ждо в свою отчину. И приехаша с честью на свою землю.
В лето 6753. Князь Костянтинъ Ярославичь приехаис Татаръ от Кановичь къ отцю своему с честью. Того же летавеликый князь Ярославъ и
с своею братьею и с сыновци поеха в Татары к Батыеви.
В лето 6754. Святославъ Иванъ князь с сыновци своими
приехаша ис Татаръ в свою отчину. Того же лета Михайло, князь черниговьскый, со внуком своимъ Борисом поехаша в Татары. И бывшим имъ в станех, посла Батый к Михаилу князю, веля ему поклонитися
огневи и болваном ихъ. Михайло же князь не повинуся веленью ихъ, но укори и и глухы я его кумиры. И тако безъ милости от нечестыхъ заколенъ бысть и
конець житью приятъ месяца семтября въ 20, на память святого
мученика Евстафья. Батый же князя Бориса отпусти и к Сартаку сыну своему. Сартак же, почтивъ князя Бориса, отпусти я в своя си.

Вопрос. если князья принесли присягу то по акту они, с княжествами влились в состав РФ чего то там. Тогда вся мулько о иге - просто мулька. НО!

Это же сколько диссеров да кандидатских с докторскими написато, ой-вей, сколько баблища влито в миф о игогоше.

Плетью обуха не перешибить.

Но, зная, что в основе Истории России лежит ложь, как можно рассчитывать о правде в будущем и настоящем?

Кстате, манголов нет. Совсем нет. Татары, татары есть. Ну, кудаж без них.

Вопрос 2. Почему блин, Батый не прикопал князей за баней а поделился властью? Ток реальные причины, не "исторические": им нужны были переводчики для проведения монгольских реформ" Булгар он понимашь раззорил, что и след их остыл, а тут понимашь пожалел. Бггг.

Грустно.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 12 месяцев)

Плетью обуха не перешибить.

Грустно.

Это потому, что не тем путем пошли. Надо было не с официальной историей спорить, а свою писать. ;)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Что такое вассальные отношения и чем отличаются вассал моего вассала вы знаете вы в курсе? В 13 веке такие отношения были по всему миру.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Историки, они такие историки, отвечать на известное место банальностью.

Отчего тогда открещиваться от сюзерена как от чумы?

Так было иго, порабощение или вассалитет?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А нужно разобраться, что именно вы вкладывайте в эти термины и в какие периоды их рассматривать,потому что пресловутые "300 лет ига" были совершенно разнообразные от диких драк  до союзов.Типичная коммуналка.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(12 лет 5 месяцев)

Иго, сиречь дань, было наложено на князей при их объединении. Так наверное. Тогда и ныне иго есть и не только на Руси, но и по всему миру.

Причём тут какие - то тихие монголы, которых только лошади да быки интересовали извечно. Назначили их козлами отпущения и давай пинать ради политических интересов и написания диссертаций.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Дань, это налог. Хотя, кто любит их платить? Реальное иго.

Аватар пользователя Shu68
Shu68(7 лет 4 месяца)

Иго и есть. Ато ?!

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

У нас это называется КТО, АТО на бУкре. Хм...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Нет, дань это не налог,потому что он не тратится на налогоплательщиков.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 4 месяца)

А вот интересно, в Ленинке был кто-нибудь из монголоозабоченных? Ну, хотя бы, в порядке экскурсии?

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 4 месяца)

Монголоозабоченностью не страдаю в отличии от местной публики-окодемиков ВРАЛ, но хотела бы уточнить какая именно Ленинка имеется в виду? Та которая библиотека или та которая университет? Приходилось быть и там и там, а чё?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Как чё? Берете абаномент и плучаете книгу, большую такую, с кулак, мож два, а там русским по белому написано - Иго. Татаро монгольское. и штемпель. Верить!

Такие дела.

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 4 месяца)

Ильич, ты мне тут зубы не заговаривай, книжку покажЪ! Там этих книжек.... какую именно брать? бггг )))

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Где бумага мяхше, бггг.

Ну а если кроме шуток. то. почитал я учебник истории один.

Автор: Моисей Острогорскiй
Название: Учебникъ русской исторiи. Элементарный курсъ
Издательство: Типографiя Тренке и Фюсно
Год: 1916

https://eknigi.org/istorija/131248-uchebnik-russkoj-istorii-yelementarny...

Татары есть, монголов нету. Странно, ага.

И вотЪ что пишуть:


18. ОснованІе ЗОЛОТОЙ Орды. Полчища Батыя, опусто-
шивъ русскую землю, не ушли обратно въ Азію , подобно Та-
тарамъ Чингисхана, побѣдившимъ Русскихъ на Калкѣ . Н а
этотъ разъ Татары остались и расположились для кочевокъ по
всему степному пространству между Днѣпромъ и Волгой до
Чернаго и Каспійскаго морей. Н а югѣ они зимовали, а съ на-
ступленіемъ весны перекочевывали по направленію къ сѣверу,
ища лучшихъ настбищъ. Самъ Батый поселился у устья Волги,
близъ ныиѣшней Астрахани, и построилъ здѣсь городъ Сарай,
который сдѣлался столицей новаго татарскаго царства, про-
званнаго Золотою Ордою.
Батый приказалъ всѣмъ русскимъ князьямъ явиться къ нему
на поклонъ. Ослушаться этого приказа никто не посмѣлъ; та­
тарски погромъ у всѣхъ еще былъ въ памятп. В ъ Ордѣ рус-
скіе князья терпѣли болыпія униженія, должны были проходить
между священными огнями, кланяться идоламъ, становиться на
колѣни передъ ханомъ. Черниговскій князь Михаилъ не хотѣлъ
кланяться идоламъ и былъ зато звѣрски замучепъ вмѣстѣ съ
вѣрпьгмъ бояриномъ Ѳеодоромъ.
В с я русская земля стала въ полной волѣ хана. Онъ назна-
чалъ великаго князя, раздавалъ удѣлы кому хотѣлъ, рѣшалъ
споры князей. Впрочемъ, во внутреннія дѣла русской земли
Татары не вмѣншвались
, оставили въ ней тѣ же порядки,
какіе были.

И тут есть место шизофрении. Ну дык...

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 4 месяца)

И тут есть место шизофрении. Ну дык...

Заметьте, не я это подметила))) Есть ещё лучше книжка и в ней вообще такое написано, что волосА дыбом стаютЪ:

"Монголы при опустошении России действовали соответственно их способу производства; для скотоводства большие необитаемые пространства являются главным условием." Маркс К. К критике политической экономии -М. 1949-С.210

 И как после этого жить, я вас спрашиваю?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Тут крыть нечем. Однозначно в морг.

Вот интересно, ещё фактик:

Во время татарскаго ига и собиранія удѣловъ власть князей уси­лилась. Князья были поставлены ханами. Страхъ предъ Тата­рами заставлялъ русскихъ людей безпрекосло'вно покоряться
волѣ князей, намѣстнпковъ хана. Князья могли призвать про-
тивъ непокорныхъ татарское* войско
, и это случалось иногда.
К ъ тому же князья сидѣли въ княжествахъ не временно лишь,
какъ прежде, когда они переходили изъ удѣла въ удѣлъ, по старшинству. Они владѣли теперь своими княжествами вѣчно,
передавая ихъ отъ отца къ сыну по наследству, какъ пере-
даготъ домъ или поле. Князья стали поэтому править полно­властно, не обращая внпманія ни на вѣче, ни на дружину.
Вѣче, нмѣвшее большую силу въ старинныхъ городахъ,
перестало даже собираться. Новые города, выстроепные при
заселенна сѣвернаго края, въ Х П — X I V вѣкахъ, вовсе не
знали вѣча; князьямъ и ихъ иамѣстпикамъ тамъ ни отъ кого
иомѣхи не было. Старинная дружина княжеская и ея вліяніе
на князя вывелись мало-по-малу. В ъ московской землѣ сами
бояре не были товарищами, дружиниками князя, какъ встарину, а слугами его
. Переходить къ другому князю, какъ прежде дѣлали дружинники, становилось все труднѣе; удѣлы уничто­жались, а подъ конецъ, когда Москва объединила северо-вос­точную Русь , совсѣмъ некуда стало переходить.

Внезапно, пообломав ретивых, татары насыпали полну шапку ништяков князьям. Кстати, а откуда у кочевых, не знавших единоначалия, собиравшихся вместе только для набегов диких кочевников такие познания в централизованной властной вертикали?

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 4 месяца)

Это вы ещё древние акты и грамоты не читали, мосК гарантированно расплавится. гы))))

 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

А чего их читать, обычные фантазии написанные в церквях тупыми монахами в 19 веке.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Кстати, а откуда у кочевых, не знавших единоначалия, собиравшихся вместе только для набегов диких кочевников такие познания в централизованной властной вертикали?

на ваши вопросы историки отвечали много раз, но вы упорно не читаете их ответы,а придумывайте свой креатив связанный с западными стандартами мышления о "диком востоке"

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 8 месяцев)

Ну ок, давайте почитаем что нам пишут историки в учебнике, хе, хе. российском. 1916 года.

 
тыц

И так далее. А вот про учебные заведения ни слова. И про ставку "верховного" тоже, и откуда взялись баскаки, тоже ни слова. "присылали" и точка. А на монетках закорючки оттого что красиво.

Ага.И знание сие через молоко матери передавалось.

И далее фееричное:

Однако Татары старались одолѣть непріятеля не въ чест-
номъ бою, а хитростью и коварствомъ. Они нападали неожи­
данно, притворялись бѣгущими и, когда враги, преследуя ихъ,
утомлялись
, (вдруг война, а я устамший... ДБ!!!)Татары бросались на нихъ и начинали настоящее
сраженіе. Укрѣпленныхъ городовъ они не любили осаждать, а
уговаривали жителей сдаться,
обѣщая полную пощаду. Когда
жители выходили, Татары тотчасъ избивали мужчинъ, кромѣ
рѳмесленниковъ,
которыхъ оставляли у себя. Приступая къ
непріятельскому городу, они прежде всего опустошали всю
окрестность, чтобы отнять у жителей средства продовольствія.
Опустошеніе страны и истребленіе жителей, носившихъ оружіе,

Во как. у них , у татар, с рождения третий глаз. сразу ремесленников от прочих отличает.

историки они ток гавкать могут, на быдло неразумное, доктора наук, берестяные.
 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Камрад, вы привели блестящий коммент дающий ответы на многие вопросы альтернативщиков.Даже не знаю с чем тут спорить. Единственное что мне непонятно это ваше удивление тому что татары могли отличить ремесленников и зачем нужны учебные заведения чтобы собирать дань. Извините в Европе сбор податей и дани тоже был гораздо раньше чем появились учебные заведения.

 

Аватар пользователя milc
milc(7 лет 2 месяца)

Отличную работу проделал, братан! Можно прям в Кремль отправлять для правки учебников. А то развелось анальных историков с монгольскими баснями, срущими в головы с порога школы...

Монгололюбы (это такая разновидность ослолюбов) уже и бухтеть перестали.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

У братана куча в голове такая же как у вас.И этот текст четко показывает что у него вообще все смешалось задом наперед.

Аватар пользователя 13302
13302(8 лет 4 недели)

особенно посмеялась:

Режте меня, но я не понимаю, как ассимилируемые могут передать ассимилирующим свое название. 

какой же ТС идиот

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 4 месяца)

Бан за флуд и ругань в адрес автора

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Бывают и не-идиоты, упорото вещающие о научности принятия *завоевателями* религии завоёванных!
Причём, по слухам, на факт смены одного язычества на другое объяснение натянули (не прошло и полутора веков), но вот *внятно* объяснить *уникальность* события забыли.

Аватар пользователя Shu68
Shu68(7 лет 4 месяца)

Побольше бы голов с такой "кашей" у нас ...

Аватар пользователя Andy Dufrane
Andy Dufrane(7 лет 7 месяцев)

В порядке версии. Никаких монголо-татар не было, как и их ига. Были набеги кочевников из степей, которые, так сказать, ходили воевать тех, кто побогаче, тем же макаром как Святослав и Олег катались по Понту и в Византию. "Безбожные татари" - это, возможно, тати т.е. разбойники, которые не исповедовали православие, так как до них эти новомодные порядки (принятие православия) просто не дошли, но при этом они вполне могли быть осколками славянских племён, смешавшимися с местными кочевыми народами. Именно потому, что  часть из них была славянами (неправославными) они находили с князьями общий язык и не насаждали "новых порядков", которых просто быть не могло. "Батый" мог быть их "батей" т.е. головой воинства, атаманом. И незачем ему было идти вслед за Чингисханом (который, скорее всего, был реальных ханом степных среднеазиатских народов), ибо его жизненное пространство было аккурат на восточных границах Руси. Харчевался он со товарищи в низовьях Волги, пока не разбили и не разорили булгар и не перебрались в Казань, где смешались ещё и с булгарами. В итоге превратившись в легендарных "монголо-татар". А "иго" было просто договором, чтобы за денежку малую не творили бесчинства великие, ибо некогда держать постоянно дружину наготове - сеять и пахать надо.  

Аватар пользователя нюся
нюся(9 лет 4 месяца)

Версия на основании записей ТС?  Серьёзно?

Страницы