История изучает не факты, а только и исключительно - отношение к ним. История изучает мнения, и ничего более. Вся история, весь корпус исторических знаний - это не более, чем набор домыслов. А историй - столько, сколько историков, плюс сколько авторов учебников.
VasiliyNikon
Раз уж сегодня на Пульсе уже был материал на "монгольскую" тему, а АШ - таки не исторический ресурс, ограничусь небольшим продолжением своего первого поста из серии, посвященной обзору источников из списка Dominus_nox.
Почему потребовалось продолжение? Потому, что когда я взялся за следующий "монгольский" письменный источник - №3, Лубзан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание). 1620 г. - выяснилось, что отдельного поста не получится:
«АЛТАН ТОБЧИ» (букв. «Золотая пуговица», «Золотое сказание»), летопись 17 в., написанная монгольским ламой китайского происхождения — Лубсан Данзаном. Сведения об авторе неопределенны и не всегда достоверны. Текст был издан в 1937 монгольским ученым Ц. Жамцарано по рукописи 18 в. Авторский оригинал летописи не известен. Работа над летописью велась в 50-е гг. 17 в. В нее включены тексты, соответствующие по форме и содержанию «Сокровенному сказанию монголов (см. СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ)» (Юаньчао биши), ряд фольклорных сказаний более позднего времени
Википедия дополняет:
«Алтан Тобчи» ... воспроизводит данные более древних летописей, не дошедших до нас. Два варианта Алтан Тобчи дошли до наших дней — Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи. Малый алтан тобчи создан в начале 17 века. В нем преобладают религиозные сюжеты. Летопись открывается мифами о сотворении мира и человека, продолжена легендами о царях, святых Индии и Тибета. Наряду с рассказами о Чингиз-хане, Угэдэе, Хабилае повествуется о значительных события в Монголии в течение 270 лет. Второй вариант Алтан тобчи исправлен и дополнен в 1620 ордосским монгольским ламой Лубсан Данзаном. Происхождение Чингиз-хана в нем определено на основе буддийских легенд о святых. Имеются сведения из Тайной истории монголов, множество легенд, народных пословиц, поговорок. Во многом совпадает с «Сокровенным сказанием»
Фиксируем: п.1 = п.3 Перечня.
Стремление Dominus_nox (как и других представителей официальной исторической науки) расширить список первоисточников понятно: источников мало, а короткие списки выглядят недостаточно убедительно. Тем не менее, подобные манипуляции резко усиливают скептические настроения в стане наблюдателей за схваткой сторонников и противников традиционной версии Батыева нашествия.
На этом заканчиваю. Отмечу лишь, что с практикой искусственного увеличения количества источников мы вскоре столкнемся снова - когда займемся анализом того, что принято называть "Повестью временных лет" (ПВЛ).
Спасибо за внимание.
Комментарии
Dominus_nox не понимает что его шкалигероидная версия имеет союзников в искусственно удревляемых нациях и государствах, а так же религиях. И они строчут свои псевдоисторию своей великой древности и копают только что закопанные саргофаги Христа. Отец лжи, создатель буратины под кликухой папаня италийский, очень хитер.
Но Вседержитель хитрее.
Давайте все же исходить из того, что монополии на истину нет ни у кого. Но истина вполне может родиться в споре - если он конструктивный, а не срач ради срача.
Истина познается по плодам для мира Божьего.
В русских летописях ханы орды именовались как "Цари".
Московская княжеская летопись:
Въ лето 6865… Того же лета Бердибекъ царь въ орде седе на царство, а отца своего убилъ и братью свою побилъ.
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. С. 100
Тверская княжеская летопись:
Въ лето 6865… Того же лета царь Чанибекъ взя Мисюрь и посади тоу на царьство сына своего Бердибека, а самъ оуверноуся въсвояси и отъ некоего привидения на поути разболеся и възбесися. И послаша рядьци по Берьдебека, онъ же пришедъ отца оудави, а братью изби, а самъ седе на царство. Сеже есть братью и отца оубивыи и оубиты и оубивыи оба.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 66
Общерусский
летописный свод митрополита Киприана, законченный в 1408 г.,
воспроизводил сообщение о смерти Джанибека из московской княжеской
летописи:
Тогожъ лета Бердибекъ Царь въ Орде седе, отца убилъ и братью.
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. С. 100, прим. 4
Необходимо и достаточно истории принятия Иоанном Васильевичем царского титула.
Хотя биография его Великого деда тоже интересна и в тему.
Ждём антюра, он всю правду расскажет. И про коммунистов не забудет.
"Иго"(тм) это жалкая попытка вбить клин между татарами и русскими (и другими народами) нашей многонациональной страны. Толпоэлитарии только так и действуют: разделяй и властвуй. Нормальным людям на это действовать только объединением и сплочением рядов действительно Русского мира. Но намного интереснее узнать истины про Гиперборею, Атлантиду, разгадать загадку возникновения человека на планете. Да много действительно масштабных задач! Чем с бугагаизбранными сраться из-за мифа про "иго".
Точно! Полностью согласен.
Точно.Давайте напишем унитарную историю как в Турции или на Украине.
а татары выводят себя из булгар разоренных чингисидами.Так что некуда там клинья вбивать. Ну и как бы несерьезно признавать историю страны причастной к истории сплошных побед и непричастной к поражениям.Тем самым обесцениваются победы.
Вот не хочу вступать в полемику, но...
Вопрос к автору, почему такое недоверие к источникам, написанным в более позднее время, но рассказывающих/пересказывающих времена давно минувших дней до написания письменного "свидетельства" (пусть будет даже в кавычках)?
Возьмем, как пример, "Иллиаду" Гомера (опять же не будем вдаваться в то, кто ее написал).
Гомер описал Троянскую войну, которая произошла задолго до его рождения. Писал он, скорее всего, исходя из устных преданий, сказок, мифов и т.д. Тем не менее, спустя пару тысячилетий Шлиман, основываясь на текстах Гомера (причем даже не оригиналов, а в пересказах и т.д.) нашел таки Трою.
Да, многие письменные источники про давние времена не сохранились, многие были написаны намного позже исходя из устных преданий, легенд и т.д., но легенды и предания не рождаются на пустом месте, хотя доходят со временем до нас (или для воплотивших их в материальный источник) с искажениями, приувеличениями и т.д.
Традицианолисты хотя бы эти источники предъявляют в защиту своих версий и гипотез, альтернативщики же не могут предъявить письменные источники написанные примерно в тоже время, но подтверждающих их теории. Логично же, что если есть какие-то устные источники, подтверждающие альтернативную версию, значит кто-то, так же, может их записать и оставить потомкам.
Что, действительно непонятно?
Простите, можно поинтересоваться, что именно из "альтернативщиков" вы прочитали?
Буду честен, из источников, которые могут быть интерпритированы в пользу "альтернативной" истории я не читал.
Буду признателен, если укажите хотя бы на ряд (это не сарказм, а реальная просьба), касающихся хотя рассматриваемой темы и периода, так называемого "татаро-монгольского ига" и его начала. Было бы очень интересно почитать (опять же - не сарказм)
Мне, например, нравится, как пишет А.Бушков. Помимо сочного слога, он хорош тем, что приводит массу интереснейших ссылок.
По монголам - попробуйте Чингисхан: Неизвестная Азия. Там в библигорафии аж 174 источника, кстати.
Спасибо
Прошу прощения, но в данной библиографии из 174 источников, самым ранним можно признать только издание "Огиз" 1946 года, если не считать "149. Троцкий М. Учебник логики. М.: Типография Э. Лисснера и Ю. Романа, 1886." т.к. это больше относиться к другому предмету.
Интересная методика - сразу читать библиографию, не пытаясь сначала прочитать, к чему, собственно, автор приводит тот или иной источник:)
Повторюсь: древних источников (первоисточников) крайне мало, приведенный в начале моего поста список - действительно достаточно полный. Но есть огромные сомнения относительно их качества/достоверности: именно поэтому подавляющее количество научных работ по истории - это постоянно видоизменяющиеся наборы завязанных друг на друга версий (порой - откровенных домыслов). В массе работ вообще не приводится ни одной ссылки на первоисточники: проф.историков вполне устраивают ссылки на других проф.историков.
Это Вы указали, что там список из 174 источников)))) я и пошел посмотреть, на чем Автор будет выстраивать свои суждения, в надежде почитать сначала первоисточник, а потом уже рассуждения автора. И потом принимать для себя решение в чем я с автором согласен/не согласен. Оказывается Автор тоже "Но есть огромные сомнения относительно их качества/достоверности: именно поэтому подавляющее количество альтернативно научных работ по истории - это постоянно видоизменяющиеся наборы завязанных друг на друга версий (порой - откровенных домыслов). В массе работ вообще не приводится ни одной ссылки на первоисточники:
.
проф.альт.историков вполне устраивают ссылки на другихпроф.альт.историков." - это если прямо почти Вашими словами отвечатьЯ вот для себя тоже хочу понять истину, на сколько это возможно, из того, что имеется. Читал и сами летописи (естественно не в оригиналах, а в их изложении ))), основанные на этих летописях гипотезы "традиционалов". Но вот с "альтернативщиками" как-то все сложнее - то на те же источники ссылаются, но оспаривают факты, указанные в них. То сами источники их не устраивают, так как факты им не нравятся. Так я (да и не только я) прошу, дайте другие источники, в которых факты другие.
Я, кажется, наконец-то понял, почему мы говорим об одном и том же, но друг друга не понимаем:)) Попробуйте почитать все те же летописи, но сначала в переводе (а не в изложении), а потом - в изложении представителей разных исторических направлений.
Итак, с самого начала:
1. Первоисточников по монгольскому нашествию - очень мало (для упрощения считаем, что список Доминуса достаточно полный).
2. Других первоисточников - нет, но к имеющимся есть масса вопросов: как по достоверности их происхождения, так и по приведенной в них хронологии и соответствию описанных событий реальности.
3. Официальная историческая наука предлагает всем принять ее единственно правильную версию истории. Она единственно правильная потому, что ее составляли профессиональные историки, а вопросы задавать нельзя, потому что их задают дилетанты, которые не способны понять ответов, не имея профильного образования.
4. Среди альтернативщиков есть такие, кто предлагает собственные полномасштабные исторические концепции, которые грешат не меньшим количеством натяжек, косяков и откровенных фантазий, что и официальная версия. Их - меньшинство. Большинство указывает на явные несоответствия выводов официальных историков реально имеющейся в первоисточниках информации.
5. Работа альтернативщиков является нужной и полезной, так как официальная историческая наука уже достаточно давно превратилась в секту, герметично закрытую для посторонних. На выходе нам кидают готовый продукт (учебники), авторы которых не утруждают себя хотя бы устранением явных противоречий в текстах. А нам (всем, я думаю) хотелось бы все же знать: где факты, а где - предположения. Поэтому историков можно и нужно пинать: история - наука, а не религия.
6. В этой серии статей я не столько пытаюсь установить истину, сколько хочу сам разобраться: какие из имеющихся в арсенале Истории первоисточников достоверны, и о чем реально они нам сообщают.
1. Ок
2, 3, 4. Раз их не столько много (я про дошедшие источники) давайте разбирать факты, указанные в них.
5. Этим грешат оба течения и ТИ и АИ, с отличием только, что АИ не издают учебников (по крайней мере у нас). Хотя в той же Украине АИ идет на ура и уже полностью заменив ТИ в нашем понимании.
6. Вот именно поэтому первый мой пост в данной ветке и был Вам адресован.
"какие из имеющихся в арсенале Истории первоисточников достоверны, и о чем реально они нам сообщают." Я поддерживаю, что надо разбирать, но оба Топика из серии Вы начали рассматривать только сам источник с точки зрения того, что в них указаны не верные факты, т.к. они написаны намного позже описываемых событий. Я же предлагаю: если уж начали рассматривать конкретный источник, то давайте не будем его просто "откидывать", а именно смотреть, что в них указано, где есть нестыковки, в чем их возможная причина и т.д. предлагать свои интерпритации течения исторических событий.
А то получается, что просто откинули и все, значит то, что там указано принимать наверу нельзя. Так ведь тоже не красиво, почти полностью повторяет отношение ТИ к АИ, все что нас не устраивает мы не признаем.
Поэтому в данной ветке отвечать не буду, т.к. вопрос был адресован непосредственно в автору, и ряд ответов на свой вопрос я от него получил.
В других, более конкретных темах, готов поучаствовать в дискуссиях, где и будут разбираться именно "факты", указанные в рассматриваемых источниках.
Можно поинтересоваться Вашей оценкой результатов исследований из статьи упомянутой в заголовке?
Анатолий Григорьевич Оловинцов — ходячая энциклопедия, историк-любитель и настоящий исследователь, автор 7 книг, один из создателей единственной в мире генеалогической схемы потомков Чингисхана. В книге «Тюрки или монголы? Эпоха Чингисхана» я привожу доказательства того, что Чингисхан не был монголом. Он был рыжим, с серыми глазами и широкой бородой. Говорил, как и все, на тюркском языке. Вот некоторые из доказательств.http://e-history.kz/ru/project/view/3?material_id=999&type=publications
Чингисхан - алтаец, реликтовый европеоид Сибири.
А я не оспариваю был ли Чингизхан монголом/татаром либо еще кем-то. Даже "традиционалы" в этом вопросе не едины )
По своим ощущениям, я больше склоняюсь, что обобщенное название "монголо-татары" больше относиться ко всем представителям рас/народностей и тд, которые имели более узкий разрез глаз, по сравнению с "европейцами". И что представители данного типа людей были основой войск Батыя и иже с ним, которых относят к татаро-ионголам.
Да, но почему монголы в наших учебниках? В нашей истории? Если даже "традиционалы" в этом вопросе не едины?
Устоявшееся выражение - "татаро-монголы". Согласен, что надо бы расширить это понятие, но для детей в школе этого названия считают, что достаточно.
Так же и слово "иго" тоже устоявшееся понятие, хотя оно изначально предполагает определенную упряжь для запрягание скота, ярмо, и, как нарицательное уже перешло в наш нынешний лексикон, в том числе и историков.
Дань платили, значит тянули ярмо (иго) на чужого дядю, вот и пошло. Что тут оспаривать? Что дань долго платили?
ФНС Древнейшая история. т.1
ФНС - Федеральная Налоговая служба? Вы это имели в виду?
Ну что Вы! В те времена конечно Феодальная.
в источниках времен походов войск Чингисхана на Запад, нет никаких татар и тем более, монголов ))
Это словосочетание вставляется современными учОными-историками, потому что так положено...
Вот для примера:
"в источниках времен походов войск Чингисхана на Запад, нет никаких татар и тем более, монголов ))"
В приведенной Вами картинке, прямо красным подчеркнуто упоминание о татарах ))))). Батый, потомок Чингизхана, монгола, по крайней мере, с точки зрения его географического появления. Батый и его приблеженные составляли руководящую верхушку, "татары/тартары" (как собирательное название всех "узкоглазых" с точки зрения европейцев, что кстати отображалась и в названиях на старых картах) составляли преобладающую часть их войска. Отсюда, возможно, и обобщенное название "татаро-монголы/монголо-татары".
Мы же тоже называем обобщенно немецко-фашистские захватчики, или французские войска Наполеона. Хотя в обоих случаях это была сборная солянка из европейских народов.
надеюсь, вы понимаете, что слово "источник" относится не к тексту на русском, а к сноскам на латыни? о_О
Специально же подчеркнул разницу между тем, что было написано в оригинале, и что получилось при переводе!
Кроме того, в самом тексте указывается, что поволжские татары (волжские булгары) не только не нападали на Венгрию, но и воевали с войсками Субедея и Джучи! В чем сам историк начинает путаться, потому что говорить о татарах, воевавших против татар, не очень логично. Но с вывеской "монголо-татарское иго" он тоже ничего поделать не может. Вот и путается в показаниях, объясняя на пальцах, что на запад ходили не те татары, что волжские булгары, а те, что угорские народы плюс войска Чингисхана, которых латинский текст называет тартарцами.
Для вас может разницы и нет. Но это разные расы, азиаты и европеоиды.
Прошу прощения, поясните пожалуйста, в чем Вы меня пытаетесь убедить?
Ваш посыл был, что в "источниках" нет упоминания про татар
Латинская версия данного текста пестрит словами тартар/татар. Свое видение почему стали называть татаро-монгольское я тоже выше написал, и так же высказался, что не считаю его вполне корректным.
Покажите мне, пожалуйста, где из моего текста можно сделать вывод, что "Для вас может разницы и нет. Но это разные расы, азиаты и европеоиды." Не совсем Вас понял в данном случае. По крайней мере я говорил как раз обратное, что для европейцев все азиаты условно назывались одним словом татары/тартары.
Тартария - это название государства, или, как сейчас говорят, "нации", а не народа. Вы вообще в курсе, почему вожских булгар стали называть татарами? После пугачевского восстания это случилось. Екатерина вторая в наказание и для того, чтобы умерить им пыл к независимости, лишила их преемственности. Тогда же яицких казаков переназвали в уральские, а саму реку Яик - в Урал...
Таким образом, под названием "тартарцы" действовали совершенно разные народы - угорские, сибирские, белые киргизы, тунгусы и так далее. Вот автор плача приводит историю, как немцы стали тартарцами.
Волжские же булгары, которые сегодня зовутся татарами, воевали против Чингисхана, и к тем "тартарам" отношения не имеют. А про монголов и упоминания нет! Поэтому перевод латинского текста совершенно некорректен. Могут ли немцы быть татарами, ответьте?
Придерживаюсь мнения, что название Тартария относиться не к названию государства, а именно к большой территории, где проживали народы с узким разрезом глаз. На более старых картах (пока не будем их рассматривать на предмет истинности) названия тартарий часто объединены, в дальнейшем прослеживается их разъединение в обозначениях на картах с более конкретной пирвязкой либо к местности либо к народу их населявшему, либо под чьим основным "покровительством" они находились.
У ТИ это и отражено, что волжские булгары воевали с "татаро-монголами", но проиграли. В дальнейшем и их привлекали "татары-монголы" к своим набегам на другие государства. Так как большинство в войске было "татар" (опять же обращаю внимание, что не с точки зрения генетики, цвета волос и т.д., а просто, возможно из-за разреза глаз, привычках, одежде и т.д., т.е. по внешним признакам) все войско, состоящее из разных народностей, в большинстве своем в глазах европейцами относилось к татарам. В том числе и волжские булгары (как и скорее всего большое количество покоренных славян) и немцы, о которых Вы пишите ниже, точнее ссылаетесь на источник.
Готов в отдельной теме про это подискутировать. В кратце, пока без разварачивания мысли, можно обозначить мою позицию по данному вопросу следующим:
После завоевания "монголо-татарами" волжских булгар, один из основных мест стоянки войск Батыя как раз и стала территория ВБ. При оседлом образе жизни на одной территории происходит взаимная ассимиляция народов на ней проживающих. Т.к. после завоевания данной территории пришло значительное племя "татар", то к периоду Е2 (500 с лишним лет прошло между этими датами 123Х-178Х) вероятность растворения ВБ в "татарах" очень велика, поэтому и их приравняли к "татарам". Но и татары на этих территориях уже давно обрусели/об булгарились/об мордвинились и т.д. за этот период.
Если прочитаете данную ветвь, то сможете увидеть, что в моем понимание термин "татаро-монголы" слишком узок, и возможно его необходимо заменить и расширить.
PS Попытался найти сам текст, указанный Вами по автору и по названию, к сожалению нашел только описание (( Но, тем не менее, если взять отрывок, который якобы относиться к тексту
"A régiek hagyományaiból tudják, hogy azok a magyarok tőlük származtak, de hogy (most) hol laknak, nem tudták. A tatár nemzet szomszédos velük. Mikor ezek a tatárok hadakoztak velük, nem tudták leverni őket az ütközetben, sőt az első csatában (a magyarok) verték meg azokat. Ezért is szövetséges társaikká választották őket és így egyesülve tizenöt országot egészen elpusztítottak." видно, что и монголы и татары в тексте встречаются, как раз в описании событий на границе Руси в 30х годах 12го столетия. (A tatár - онлайн переводчик переводит как монгольский, а tatárok - татар).
В другом отрывке " Itt olyan híreket szerzett, hogy a keleten lakó mongolok megtámadni készülnek Európát. Hazatérve beszámolt tapasztalatairól IV. Béla királynak." есть и прямое название монгол.
этот "Плач венгров" был составлен на латинском, а на современный венгерский он уже переводился, как и на русский.
Tatar - монголы? Онлайн переводчики хорошо переводят, как в них заложили, впрочем ;)
Так что куски оригинала надо искать по латинским названиям или смотреть по сноскам внизу страниц.
Да, я позже нашел "оригинал" на латинском и выше уже отписался по нему.
удалил дубль
Ну, мы же тут не дети в школе. У вас есть примерное понимание, сколько разных (и каких) народов/народностей воевало на обеих сторонах конфликта?
Осталось попытаться понять из имеющихся источников, чужим ли был этот дядя.
Почитайте:
Давиденко Ложные маяки истории
Кеслер, Валянский, Калюжный, Топпер, Габович
столп альтернативизма Морозов с его многотомником И.Христос.
http://edgeways.ru.mastertest.ru/public/
Потому, что это вполне могут быть не легенды и предания, а сказки - вымысел от начала и до конца. Шлиман хотел найти Трою, он её и нашёл. Только далеко не факто, что именно Трою. Но все верят.
О древнем мире сохранилось ничтожное количество источников. Вот представьте себе, что о наших временах через пару тысяч лет останется всего десяток случайных книг, включая фантастику и всевозможный интеллектуальный бред, типа Пелевина. Много вы поймёте о том, что тут происходило?
я же вроде и написал " и т.д.
Но тогда почему примерно одни и те же "сказки" написаны с примерно одинаковым сюжетом и фактурой, относящиеся к одному периоду времени и рассказывающие об одних и тех же героях написаны в разных частях света (европейские, русские, "монгольские" и прочая и прочая). Почему нет "сказок" про этот период (ну напримере нашествия Батыя), что он наступал Летом, а не зимой, что они такие смелые и сильные количеством в 100 человек победили Русь в которой были рати несусветные на многие миллионы?.
Если есть такие, и их не принимают "традиционалы" дайте пожалуйста ссылку, было бы очень интересно почитать (это не сарказм)
А как вам кажется, что горело в кострах " инквизиции"? Уничтожались большие библиотеки.
В кострах инквизиции горели "ведьмы" )))))
Инквизиция была на территории нынешней Европы в большей своей части. География других возможных источников по периоду "татаро-монгольского нашествия" гораздо шире. Китай, Сибирь, Средняя Азия, Кавказ, много мест, где могли остаться другие источники и инквизиции было туда не добраться. Тем не менее, данные из тхе источников, которые не сгорели в кострах инквизиции, вполне согласуются с источниками, обнаруженными в других частях света. В том числе и источники европейского и азиатского континентов представлены в рассматриваемом списке.
Признаюсь, я их далеко не все читал, но раз этот список предоставлен "последователем традициональных историков" в качестве защиты своего мнения, значит они согласуются между собой и подтверждают и их видение/интерпритацию истории. Если Вы не согласны с этим мнением, давайте рассматривать другие источники, пусть даже не европейские, раз они сгинули в кострах инквизиции.
У нас:
- исчезновение Библиотеки Грозного (Леберея).
- записи и оригиналы материалов Татищева, изыскания Ломоносова прошли "правку" немцев, оригиналы исчезли.
Примем, что у нас, как и в Европе, сожгли все, что может пролить свет на истину (конспироложество сплошное ))))
Но в Средней Азии, Китае, еще где-то что тоже сжигали все альтернативные версии и оставили только традиционно правильные, подтверждающие только текущую версию истории?
ВСредней Азии, Китае, и летописей то не было в то время.
Страницы