Клаузевиц
http://militera.lib.ru/science/clausewitz/05.html
Глава четырнадцатая.
Довольствие войск
<...>
Войны новейшего времени, т.е. войны после Вестфальского мира, стараниями правительств приобрели более правильную связную форму; цели войны повсюду господствуют, и в вопросах довольствия войск они обусловливают такую организацию, которая могла бы всегда удовлетворить их требованиям. Правда, в войнах XVII и XVIII веков точно так же наблюдались длительные промежутки бездействия, которые весьма приближались к полной приостановке хода войны, — разумеем регулярное занятие зимних квартир войсками. Однако и занятие зимних квартир подчинялось требованиям цели войны; к этому побуждало суровое время года, а не вопросы довольствия войск, и так как с наступлением лета они регулярно покидались, то по крайней мере в теплый период года требовалась непрерывность военных действий.
<...>
Это правильное и связное оформление военных действии стало возможным для государств главным образом после того, как на место феодальных ополчений явились наемные войска. ... Во всяком случае армии, как мы на это уже указывали в другом месте, обратились в непосредственное орудие кабинетов, и главным базисом их явилась казна или денежные доходы правительства.
<...>
Пришлось не только создать особую военную касту (Kriegsvolk), но и особую организацию довольствия и развить ее по мере возможности.
Запасы продовольствия заготовлялись частью путем закупок, частью путем поставок из государственных доменов и не только доставлялись из отдельных провинций и накоплялись в магазинах, но и перевозились из этих магазинов к войскам при помощи специально организованных обозов; поблизости от войск хлеб выпекался в собственных пекарнях, откуда уже сами войска забирали его при помощи других обозов, которые под конец были приданы самим войскам. Мы обратили внимание на эту систему не только потому, что она объясняет своеобразный характер войн, в которых она действовала, но и потому, что она никогда не может окончательно исчезнуть, и ее существенные частности всегда будут вновь встречаться.
Таким образом, военная организация имела тенденцию постепенно становиться все более и более независимой от народа и страны.
Следствием этого было то, что война сделалась более правильной, связной и более выдержанной по отношению к цели войны, т.е. политической цели, но в то же самое время она стала гораздо более ограниченной в своих движениях... Теперь армия была прикована к своим магазинам; круг ее действий был ограничен организацией обозов...
Вполне естественно, что все приняло ориентировку на возможную бережливость в деле содержания армии. Солдат, довольствуемый скудным куском хлеба, порою шатался как тень от истощения, и среди переносимых им лишений его не утешала никакая надежда на улучшение своего положения.
Но на содержание лошадей никогда не решались распространить эту искусственную систему продовольствования, ибо фураж, вследствие его объема, труднее перевозить. Одна фуражная дача весит приблизительно в десять раз больше, чем один паек, а число лошадей в армии составляет не 1/10 числа людей, а больше: в современных армиях — от 1/3 до 1/4, раньше — даже от 1/3 до 1/2. Таким образом, вес всех рационов для конского состава превышал бы вес всех солдатских пайков в три, четыре или даже пять раз; поэтому удовлетворить эту потребность старались самым непосредственным образом, а именно — путем фуражировок. Такие фуражировки представляли собою новый вид значительного стеснения, налагаемого на ведение войны. Во-первых, применение фуражировок выдвигало одним из важнейших условий требование, чтобы война велась на неприятельской территории, а во-вторых, фуражировки не дозволяли долгое время оставаться на одном и том же месте.
<...>
Когда французская революция заставила вновь двинуть на театр войны народные массы, то средства правительства оказались недостаточными, а вся военная система, исходившая из ограниченности этих средств , оказалась разгромленною; с разгромом же целого пала и та его часть, о которой мы сейчас говорим, а именно — система довольствия войск. Не очень заботясь о магазинах ... , вожди революции высылали своих солдат на войну, гнали в бой своих генералов, питали, подкрепляли, оживляли и возбуждали всех при помощи реквизиций, грабежей и хищения всего того, в чем они нуждались.
Войны, которые вел Бонапарт и которые велись против него, заняли среднее место между этими двумя крайностями, т.е. он пользовался из всех средств теми, которые ему казались наиболее подходящими.
При новейшей системе довольствия войск, заключающейся в том, чтобы пользоваться, не считаясь с правом собственности, всем тем, что может дать известная местность, возможны четыре различных пути, а именно довольствие от квартирохозяина, сбор припасов непосредственно войсками, общая реквизиция и магазины. Все четыре способа обычно применяются одновременно, причем один из них является господствующим, но бывают случаи, когда применяют лишь один из них.
1. Довольствие от квартирохозяина или общины, что одно и то же
Если принять во внимание, что во всякой общине, — даже в больших городах, где она состоит исключительно из потребителей, — все же имеется всегда запас продовольствия на несколько дней, то станет ясно, что даже самый населенный город окажется в состоянии в течение одного дня прокормить расквартированные в нем войска, численностью равняющиеся количеству жителей, а когда число квартирующих войск значительно меньше населения, то и в течение нескольких дней, — для этого не требуется каких-либо особых предварительных мероприятий. В более или менее крупных городах это дает весьма удовлетворительный результат, ибо таким путем можно прокормить значительную массу войск, сосредоточенную в одном пункте. В небольших же городах и деревнях результат оказался бы недостаточным, ибо население в 3000-4000 человек на пространстве 1 квадратной мили, что представляет уже значительную плотность, обеспечило бы продовольствием всего лишь 3000 — 4000 солдат, при значительных массах войск это потребовало бы такой широкой разброски их, которая едва ли оказалась бы приемлемой в других отношениях. Однако на равнинах и даже в небольших городах наличное количество нужных на войне продовольственных средств значительно больше; запас хлеба у крестьянина, считая в среднем, обычно бывает достаточным для прокормления его семьи в течение одной-двух недель; мясо можно добыть в любой день, запас овощей обычно рассчитан до следующего урожая. Поэтому не представляет особых трудностей прокормить в течение нескольких дней войска, превышающие втрое или вчетверо население, если в этой местности войска еще не квартировали, — а это опять-таки является вполне удовлетворительным. При таких условиях колонна в 30 000 человек потребовала бы для своего расквартирования пространства до 4 квадратных миль в местности с плотностью населения в 2000-3000 человек на 1 квадратную милю, если при этом нельзя использовать для постоя значительного города; это заставило бы растянуть расквартирование в ширину на 2 мили. Таким образом, армия в 90 000 человек, в которой насчитывается около 75000 бойцов, если она будет двигаться при наличии трех дорог тремя параллельными колоннами, должна будет занять пространство по фронту всего лишь в 6 миль.
Если эти квартиры будут заниматься последовательно следующими позади колоннами, то местным властям придется принимать особые меры, что, впрочем, не вызовет осложнений, если речь будет идти о довольствии в течение одного-двух лишних дней. Таким образом, если бы за этими 90000 человек в течение одного дня проследовало бы еще столько же, то и этим последним еще не пришлось бы терпеть недостатка в продовольствии, а при этом составляется уже внушительная масса в 150000 бойцов.
Еще меньше затруднений представляет корм для лошадей, ибо он не требует ни помола, ни выпечки, а так как для местных лошадей запас фуража всегда имеется налицо до следующего урожая, то даже там, где кормление скота в стойлах мало распространено, трудно ожидать большого недостатка корма; однако поставку фуража придется уже требовать не от хозяина квартиры, а от общины. Но, конечно, при организации марша следует принимать во внимание свойства местности и не назначать для расквартирования кавалерии торговых и фабричных местечек и не направлять кавалерию в такие местности, где ощущается недостаток в фураже.
Таким образом, общий вывод из этого беглого обзора сводится к тому, что в местности со средней плотностью населения, а именно — при 2000 — 3000 жителей на 1 квадратную милю, армия в 150000 бойцов может найти пропитание в течение одного-двух дней у квартирохозяев и общин, несмотря на весьма ограниченную разброску сил, не исключающую возможности совместных боевых действии; следовательно, такую армию можно содержать в течение непрерывного похода без магазинов и какой-либо иной подготовки.
На этот вывод опирались все предприятия французских армий в течение революционных войн и при Бонапарте... Так как все их предприятия, опираясь на физическое и моральное превосходство, сопровождались несомненным успехом и, во всяком случае, не замедлялись нерешительностью и осмотрительностью, [263] то продвижение по их победному пути представляло собою в большинстве случаев ряд непрерывных переходов.
Если обстоятельства менее благоприятны, если местность не так плотно населена или если население состоит больше из ремесленников, чем из крестьян, если почва неплодородна, а местность подвергалась несколько раз нашествиям, то, естественно, результаты будут менее благоприятны. Но стоит вспомнить, что если увеличить поперечник района, занимаемого войсками, с 2 миль до 3, то сразу получается более чем двойная площадь, т.е. 9 квадратных миль вместо 4; при этой разброске в большинстве случаев совместные боевые действия остаются еще вполне возможными; отсюда ясно, что далее при неблагоприятных условиях, но при обязательном непрерывном движении вперед описываемый способ довольствия армии остается возможным.
Но как только явится остановка на несколько дней, тотчас должна наступить крайняя нужда, если не принять других мер. Существуют два таких мероприятия, без которых более или менее значительная армия и теперь обойтись не может.
Первое — это придача войскам обоза, при помощи которого везется запас хлеба и муки, как самой необходимой части довольствия, на несколько — три-четыре — дней; если к этому присоединить еще трех-четырехдневный запас продовольствия, который солдат несет на себе, то получается запас хотя и скудного питания на восемь дней.
Второе — это организация хорошего интендантства, которое при остановке в любой момент подвезет из дальних мест продукты, так что можно будет легко перейти в нужную минуту от системы квартирного довольствия к другой системе.
Довольствие от квартирохозяев имеет то огромное преимущество, что оно не требует никаких перевозочных средств и добывается в кратчайший срок; но оно строится на предположении, что, как правило, все войска размещаются по квартирам.
2. Довольствие путем войсковых реквизиций
Когда отдельный батальон располагается лагерем вблизи нескольких деревень, то он может возложить на последние поставку ему продовольственных припасов; в таком случае между этим способом довольствия и предшествующим не было бы существенного различия. Но если, как это обыкновенно бывает, масса войск, располагающаяся на ночлег в одном каком-либо пункте, значительно больше, то для более крупной единицы, как, например, бригады или дивизии, не останется ничего иного, как реквизировать сообща все необходимое в определенном районе, а затем полученные таким образом продукты поделить.
Уже с первого взгляда видно, что таким способом добыть довольствие для значительной армии невозможно. Количество продовольствия, добытое этим приемом в известном районе, будет гораздо меньше по сравнению с тем, которое могут добыть войска при расквартировании от своих хозяев. Когда 30 или 40 солдат войдут в дом крестьянина, они сумеют в случае нужды вытащить у него и последнее; но офицер, которого отправили с несколькими солдатами раздобыть продовольствие, не имеет ни времени, ни средств доискаться всех запасов, часто не хватит и перевозочных средств; поэтому удастся раздобыть лишь малую долю имеющегося в наличности. С другой стороны, массы войск, сосредоточиваемые в одном лагере, обычно так велики, что районы, из которых можно было бы достаточно скоро доставить необходимые продукты, окажутся слишком малы для удовлетворения всей потребности. Что может получиться, когда 30000 человек на 1 милю в окружности, т.е. на площади в 3 — 4 квадратных мили, реквизируют продукты продовольствия. Да и это редко им удастся, ибо большинство ближайших деревень окажутся обложенными отдельными воинскими частями, и последние ничем не захотят поделиться. Наконец, при этой системе наблюдается наибольшая расточительность, ибо отдельные части берут сверх меры, много пропадает зря и пр.
<...>
Чем войска более приспособились к производству правильной реквизиции и чем больше дозволяют время и обстоятельства перейти к этому способу снабжения, тем лучше будут результаты. Но в большинстве случаев на это не хватает времени, ибо то, что войска непосредственно сами добудут для себя, доходит до них гораздо скорее.
3. Довольствие при помощи правильной реквизиции
Это есть бесспорно самое простое и действительное средство снабжения продовольствием, лежащее в основе всех современных войн. От предшествующего способа эта мера отличается главным образом привлечением к реквизиции местных властей. Запасы в этом случае уже не отнимаются насильственным способом, где бы они ни находились, но получаются путем разумной разверстки. Такая разверстка может быть выполнена лишь местными властями.
<...>
Вывод, к которому мы приходим на основе здравого смысла по рассмотрении общих условий и который подтверждается опытом войн, начиная с революции, заключается в следующем: даже самая многочисленная армия, если она везет с собой запас продовольствия на несколько дней, несомненно может содержаться реквизиционным способом сбора продуктов, устанавливаемым с момента вступления армии в данную местность и захватывающим сначала лишь ближайшие районы, а затем постепенно распространяющимся на все более и более широкие пространства, причем в организации реквизиции будут принимать участие все более и более высокие административные инстанции.
Это средство не имеет никаких иных границ, кроме истощения, обнищания и разорения страны. Но при более продолжительном пребывании организация поставок постепенно восходит до высших учреждений страны, а эти последние, естественно, сделают все для того, чтобы распределить бремя обложения по возможности равномерно и облегчить тяжесть поставок путем закупок; да и само государство, ведущее на чужой территории войну, в том случае, когда его войска остаются во враждебной стране более продолжительное время, обычно уже не поступает грубо и беспощадно и не возлагает все бремя довольствия войск на оккупированную территорию. Таким образом, система реквизиций мало-помалу, естественно, начнет приближаться к системе магазинов, не превращаясь, однако, в последнюю
<...>
Благодаря этому отпадают огромные, почти всегда губительные для своего же дела армейские транспорты.
Хотя и теперь ни одна армия не будет в силах совершенно обойтись без продовольственного обоза, но последним ныне значительно меньше и служит он до известной степени лишь для того, чтобы перебрасывать излишки одного дня на другой. Особые обстоятельства вроде тех, что имели место в России в 1812 г., могут принудить и в новейшие времена содержать огромный обоз, а также везти с собой походные хлебопекарни. Однако подобные обстоятельства представляют исключение, так как не часто случается, чтобы 300 000 человек продвигались на 130 миль в глубь страны почти по одной дороге, и притом в таких странах, как Польша и Россия, да еще незадолго до снятия урожая. Но даже в подобных случаях войсковая организация продовольственного снабжения будет играть лишь вспомогательную роль, а реквизиция местных средств должна все же рассматриваться как основа всего снабжения армии продовольствием.
Со времен первых походов французской революционной войны реквизиции всегда были основой снабжения французской армии; к ним вынуждены были обратиться и сражавшиеся против нее войска союзников. Теперь трудно ожидать, чтобы от реквизиции когда-нибудь отказались. Никакая другая система не дает таких результатов в отношении энергии, легкости и несвязанности ведения войны. Обычно в течение первых трех-четырех недель действия в любом направлении не встречают никаких затруднений, а затем на помощь являются магазины; можно с полным правом утверждать, что этим путем война приобретает полнейшую свободу действий. Хотя и могут возникнуть затруднения — большие в одном направлении, меньшие в другом — и это при выборе решения будет, конечно, несколько ложиться на чашу весов, [267] однако нигде не придется встречаться с абсолютной невозможностью, и вопрос снабжения армии продовольствием никогда не будет иметь решающего значения. Лишь один случай явится исключением — это отступление в неприятельской стране. В подобном случае скучиваются многие неблагоприятные для довольствия условия. Движение получает непрерывный характер, обычно без остановок, а потому времени для образования запасов не хватает. Обстоятельства, при которых приступают к такому отходу, уже сами по себе большей частью являются крайне неблагоприятными. Таким образом, отступающим войскам приходится всегда держаться вместе, и не может быть и речи о размещении их по квартирам или о движении отходящих колонн на широком фронте; враждебное отношение страны не дозволяет собирать запасы одним лишь требованием реквизиций без участия воинских команд; наконец, момент сам по себе является особенно подходящим, чтобы вызывать противодействие, злую волю местного населения. Все это приводит к тому, что в таких случаях, как общее правило, приходится ограничиваться прежде устроенными коммуникационными линиями.
Когда Бонапарт в 1812 г. решил начать свое отступление, он безусловно мог его выполнить лишь по той дороге, по которой он пришел, и притом как раз по продовольственным соображениям, ибо на всякой другой дороге его ожидала бы еще более несомненная и скорая гибель; все те осуждения Бонапарта, которые были высказаны по этому поводу даже французскими писателями, лишены всякого смысла.
4. Довольствие из магазинов
Этот способ снабжения отличался бы от предыдущего принципиально разве только в том случае, если бы он получил тот же характер, какой имел в последнюю треть XVII и на всем протяжении XVIII столетия. Но появится ли вновь когда-либо такая организация?
<...>
Но здесь естественно возникает вопрос: война ли определяет систему снабжения или же система снабжения определяет войну? На это мы ответим: сначала система снабжения определяет войну, поскольку это не противоречит остальным условиям, от которых война зависит; когда же последние начинают оказывать слишком сильное сопротивление, война начинает в свою очередь влиять на систему снабжения и, следовательно, определяет ее основы.
Война, построенная на основах снабжения реквизициями и довольствия войск местными средствами, имеет такое преимущество перед войной с довольствием лишь из магазинов, что последняя представляется совершенно другим инструментом. Поэтому ни одно государство не решится выступить с этим последним видом войны против первого; если бы и нашелся такой военный министр, у которого хватило бы ограниченности и невежества, чтобы не оценить безусловную обязательность новых методов, и армия выступила бы в начале войны со старой системой, то сила обстоятельств скоро подчинила бы себе полководца и навязала бы ему систему реквизиций. Если при этом иметь в виду, что крупные издержки, вызываемые магазинной системой, непременно отразятся на сокращении размеров вооружений и боевых сил, ибо ни у одного государства лишних денег не бывает, то станет ясно, что магазинной системы держаться невозможно, за исключением разве случая, когда обе воюющие страны захотели бы вступить по этому поводу в дипломатическое соглашение; конечно, этот случай представляет лишь простую игру фантазии.
<...>
Однако мы вовсе не намерены отрицать возможность войн со старой организацией снабжения; под давлением сложившихся у обеих сторон отношений и при других благоприятных обстоятельствах она, быть может, вновь когда-нибудь выявится; но мы уже не признаем такую форму естественной, это будет ненормальное явление, которое обстоятельства могут допустить, но которое никоим образом не будет вытекать из подлинного значения войны. Еще менее мы можем смотреть на эту форму — якобы более гуманную — как на шаг вперед в развитии войны, ибо война отнюдь не человеколюбива.
<...>
Можно указать множество походов, во время которых ничего не происходило, цели не достигались, силы напрасно тратились, и все это находило оправдание в недостатке продовольствия; а Бонапарт часто говорил: «qu'on ne me parle pas de vivres!» (я не хочу слышать о продовольствии! — Ред. ).
Правда, этот полководец наглядно показал в своем русском походе, как, не считаясь с этим вопросом, можно дойти до крайности; ведь если и нельзя сказать, что весь его поход потерпел крушение лишь из-за продовольствия, что в конечном счете можно только подозревать, то все же несомненно, что именно недостатком внимания Бонапарта к делу довольствия своей армии объясняется неслыханное таяние ее во время наступления и полная гибель во время отступления.
<...>
Теперь нам надо еще коснуться того различия, какое существует в снабжении продовольствием при наступлении и при обороне.
Оборона может непрерывно пользоваться всем тем, что она заготовила для довольствия войск. Таким образом, по существу у обороняющегося не должно быть недостатка в необходимом, особенно при действиях в собственной стране; но это положение сохраняет свою силу также и при обороне в неприятельской стране. Напротив, наступающая сторона удаляется от своих источников снабжения и должна поэтому в течение всего времени продвижения вперед и в первые недели после остановки добывать себе все необходимое со дня на день, причем дело редко обходится без недостачи и затруднений.
В двух случаях эти затруднения достигают высшей точки. Во-первых, при наступлении — перед тем, как наступит решение; тогда запасы противника находятся еще полностью в его руках, а наступающий вынужден оставить свои запасы позади; он должен держать свои войска сосредоточенными и поэтому не может использовать больших пространств, даже его транспорты не могут следовать за ним, раз только начались боевые передвижения. Если к этому моменту соответственно не подготовились, то легко может случиться, что войска за несколько дней до решительного сражения начнут испытывать лишения и нужду, что, конечно, не является подходящим средством для успешного введения их в бой. [271]
Во-вторых, недостаток продовольствия возникает преимущественно к концу шествия победы, когда коммуникационные линии становятся чересчур растянутыми, особенно если война протекала в бедной, малонаселенной, может быть и враждебно настроенной местности. Какая огромная разница между сообщениями от Вильно до Москвы, где каждую подводу приходилось добывать силой, и сообщениями от Кельна — через Льеж, Лувен, Брюссель, Монс, Валансьен, Камбре — до Парижа, где достаточно коммерческого договора или векселя для того, чтобы достать миллионы рационов.
Часто от продовольственных затруднений тускнел блеск самых блестящих побед, чахли силы, и отступление, становившееся необходимостью, приобретало постепенно все признаки подлинного поражения.
Фуража для лошадей, в котором вначале, как мы сказали, обычно ощущается меньше всего нужды, при истощении местности начнет недоставать раньше всего, ибо фураж, вследствие его объема, труднее всего доставлять издалека, а лошади гораздо скорее, чем люди, гибнут при недостатке питания. По этой-то причине многочисленная кавалерия и артиллерия могут обратиться в истинное бремя для армии и стать ослабляющим ее началом.
Комментарии
Александр Македонский .(Республика Македония. сегодня население 2 млн человек) Как он смог из своей Македонии дойти до Самарканда и покорить Египет. Это просто нереально. Значит Македонский это тоже выдумка.
А перед ним Моисей шёл, а перед Моисеем воды раздвигались, вот по дну моря Македонский, за Моисеем, и перешёл в Африку. Чего проще? :-)
Через тысячу лет когда наши потомки освоят телепортацию ,тоже не смогут осознать как вообще на железных арбах можно было возводить плотины для получения энергии))
И появится некий китайский академег Тю Рин, который докажет, что Второй Мировой войны не было и быть не могло, ведь откуда взять столько солярки для железных повозок? Нереально!
угу, а зимой все расходились по домам, т.к. в окопе без тёплого сортира и кофе с круассаном некомильфо,
поэтому война и тянулась так долго,
пока все приедут на фронт, потом пока разъедутся .... потом опять,
возьмут в ручёнки реальные документы - графики пассажирских перевозок 1940х гг,, посчитают, сколько купейных вагонов нужно, чтобы сосредоточить 2 группировки войск общей численность в 2 миллиона сто тысяч человек, сколько на это уйдёт лет.....
+100 500!
+++
Макудонский шел по рекам. Снабжение войска осуществлялось водой и грабежами. Но именно снабжение водой позволило увеличить длину плеча, и достичь богатых земель "в силах тяжких".
Так точно, по рекам. Сначала шел по великой реке Граник, оттуда по другой великой реке к Иссе, оттуда по Великому Оронту до Ефрата, по Ефрату до Тигра, по Тигру до Арбел, оттуда по Великой реке Большой Заб в Персию, оттуда по бассейнам больших рек прямо в Афганистан, ну и там уже до Инда по рекам рукой подать
а солдаты жрали финики.
Да, действительно, Европа в XVII-XVIII веках и Азия в XIII веке - одно и то же, почти неотличимо.😂
Они сказали, написав Уставы для воинских подразделений, но Вы предпочли не заметить этого.
верно, Устав,только для каких условий ведения военных действий, оборона-нападение? грабеж и мародерство в Уставе обозначены?
Вы Устав когда-нибудь видели? Для чего пишется? С чего начинается? У-у-у!!!
А первое предложение, впрочем, как и всегда, Вы предпочли не заметить!
Видел, что это меняет?
Первое предложение не несет в себе никакой информации.
Действительно, а что это меняет? Да ничего! Смело можно применять теории Клаузевица к тактике и стратегии, к примеру, РВСН! И даже ВКС!
У вас лошадь в Булаву или СУ-34 превратилась? Что вас смущает у Клаузевица если применить его теорию к той же коннице 13 века?
Да нет. Это у Вас Азия XIII века превратилась в Европу XVII-XVIII веков.
хех, я этого не утверждал, это вы придумали, теперь врете, причем в качестве аргумента у вас Устав))
Это - не придумка, это - описание образа вашего мышления.
Впрочем, как и образа мышления всех традисториков.
Ну тогда логично не применять и современные понятия городских жителей о лошади к конным лучникам 13 века, которые жили в седле.
Всякая наука начинается там, где начинают измерять.
А не заниматься очередной толкиенщиной на заданную тему.
Просто историков стараются научить, тому, что уже столетия успешно применяется в естественных науках и инженерном деле, а не быть проституткой у властей.
давно все измерено. Хотите измерить еще раз сами?! Ради бога-флаг вам в руки.Ссылок на современных монгольских лошадей в сабже очень много. Пока вы со своими тараканами в голове будете спорить ничего измерить не получится поскольку вы в каком-то космосе обитаете и там что-то замеряете.Историки приводят конкретные данные кто откуда куда и за сколько.И только у вас в голове по прежнему вера "в 5000 километров за полгода и триста лет ига." Правда откуда вы это взяли совсем непонятно
Вы читать не умеете, в чём конкретно у естественников претензии к вам?
Ну так я теперь и не удивляюсь.
Камрад это какие-то общие слова,я со многими дискутирую и мне трудно угадывать, у кого какие претензии...Что именно вы хотели измерить?
Так вас и хотят научить наукой заниматься, а не в угадайку и придумки играться, следуя очередной линии очередной партии.
Что именно вы хотели измерить?
А у вас есть, что-то, акромя фантазий, предоставить для измерения?
нет камрад, это вам рекомендуют прочитать что-то кроме учебника 6 класса, а потом учить кого-то)
Опять у вас общие слова.Еще раз спрошу, что именно вы собираетесь измерять.Пробег и маршрут? Ну ради бога, укажите какие именно.Какие именно параметры и где вас не устраивают? Почему ваши оппоненты должны это угадывать? Вы сами выразить это неспособны?
ПОслушайте, любезный. Вам тут в куче статей народ великие кучи материала и фактажа даёт (причём, часто из вами же признаваемых источников, на которые принято ритуально самоудовлетворяться у традиков). Ко мне - какие просьбы и претензии???? Это у всех традиков такие трудности с логикой?
Угу. и в этой же куче даются ответы на все вопросы. А вы снова переспрашивайте тоже самое.Мне всего лишь хотелось конкретно узнать, а что именно вы спрашивайте .Общий фон претензий понятен,но это выглядит всего лишь как субъективное неприятие.Есть вопрос-есть ответ.Но по ходу вы не читаете ответов.Какая уж тут логика.
Если вам нравится ходить кругами заблуждения - на здоровье. Барабан и флаг - сами раздобудете.
Речь идет о такой штуке, как плотность населения.
Не было достаточного количества людей между Монголией и Москвой.
Так же надо учитывать, что прымых дорог тоже не было. А с приближением к Руси начинались дебри лесные, на коннице не преодолимые в принципе.
Помню, старики рассказывали, что обоз, в среднем, идет таким макаром: первый день - 25 км, второй - 20, третий - 15, четвертый - отдых.
Вот и получается, что скорость передвижения обоза - 60 км за четыре дня.
Одна лошадь может везти около 400 кг груза. При такой нагрузке одна лошадь съедает до 10 кг овса, не считая сена. Т.е. На одного всадника с заводной лошадью в месяц надо 3*10*30= 900 кг овса.
И что мы имеем с осетра? Для преодоления расстояния в 600 км требуется десять четырехдневных перехода, т.е. 40 дней. и получается, что на одного всадника надо иметь две телеги, груженные овсом.
Огромное войско с маленьких НП кормится не могла априори. Для грабежа больших городов надо устраивать осаду, а жрачки мало. Осаду можно организовать, при постоянном снабжении войска из метрополии, с плечом 200-300 км.
Итого. Все фантазии о дальних походах громных войск, пересекающих не плотно заселенные земли - бред сивой кобылы.
Да!
Надо добавить,что монголы прошли Тянь-Шань,пустыни,горы Афганистана,Ирана и перевалили Кавказ,где с населенными пунктами,водой и фуражом просто швах.Да и с лошадьми не густо...Но это же супермонголы))))
Юра, перестаньте нести ерунду, про поход из Монголии на Русь. Тут этого никто не утверждал, тем более ТИ.
Улус Джучи,Золотая Орда, погуглите территорию и центр.
А эти карты Фоменко нарисовал?
http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/empire/maps21.htm
На карте поход 20 тысяч монгольских войск Субудэ и Джэбэ длившейся почти три года.Кстати перед битвой на Калке монгольские полководцы почти год пасли коней в степях. В источниках по Калке четко сказано, как монголы перегоняли тысячи голов скота в степи и в первой сшибке русские у них отобрали этот скот.
Чарльз Дарвин. Путешествие на туралиста вокруг света на корабле "Бигль"
Итак, 1833 год.Патагония. Война Аргентины с индейцами. Встречи с аргентинской армией.
Глава 4 "от Рио-Негро до Байя-Бланки".
"Переправляясь в челноке [ через р. Колорадо] мы были задержаны несколькими огромными табунами кобыл, плывшими по реке в глубь страны вслед за отрядом войск. ... Конина - единственная пища солдат в походе. Это создает большие удобства в смысле передвижения, ибо расстояние, на которое можно перегонять лошадей по этим равнинам совершенно поразительно: меня уверяли, что ненавьюченная лошадь может проходить сотню миль за день в течении многих дней подряд.
Лагерь генерала Росаса был разбит у реки. Он представлял собой прямоугольник, забитый фургонами, артиллерией, соломенными шалашами и пр. Солдаты были почти все конные, и мне кажется, что никогда еще до сих пор не существовало армии столь мерзкой и разбойничьей. Большая часть солдат была какой-то смешанной породы - смесь негритянской, испанской и индейской крови... "
Глава 5, Байя-Бланка.
" Однажды прошел слух, что небольшой отряд, составлявший одну из пост по линии к Буэнос-Айресу был весь перебит. На следующий день с Колорадо прибыли триста человек под командой команданте Миранды. Многие из этих людей были индейцы. Они провели здесь ночь, и невозможно было вообразить ничего более дикого и первобытного, чем вид их лагеря. Одни напились до бесчувствия; другие глотали струящуюся кровь скота, зарезанного на ужин, а потом, пресытившись этим пойлом извергали его обратно, выпачканные грязью и запекшейся кровью.Утром они направились к месту гибели посты, получив приказание идти по растро, т.е. следу, даже если он заведет в Чили. Впоследствии мы узнали, что дикие индейцы ускользнули в необъятные пампасы и след их был потерян. ... Миранда от западного конца Сьерра-Вентана направился прямо к острову Чолачель, лежащему на 70 миль вверх по Рио-Негро. Это от 200 до 300 миль по совершенно незнакомой местности. Какое другое войско может двигаться столь независимо? Солнце им служит проводником, конина - пищей, чепрак - постелью, и лишь бы было немного воды, эти люди проберутся хоть на край света."
Итак, мы видим, что в открытой ненаселенной степи с достаточным травостоем, легкая конница движется совершенно свободно в любом направлении, не нуждаясь в фураже.
200-300 миль и 5000 тыщ кило несколько разные расстояния, не находите. От того же Булгара до Рязани 800, а до Булгара как топать?
а до Булгара 10 лет топали.Война с Булгарией у улуса Джучи была очень долгой. Финал свершился в 1236 году разгромом Булгарии в которой кстати полно было железа.
Вот именно, плечо не больше 500 километров.
Специально же расчет привел по жрачке для лошадей.При этом не надо путать флору в Патагонии, и по предполагаемому маршруту движения монголов. Это примерно такая же разница, что и между кормлением сеном и зерном. Не зря же есть выражение "травяной мешок". Имеется вввиду, что лошадь на травяной диете, и толку от нее - ноль.
1,лошадь кормят овсом только при тяжелой работе, типа пахоты или перевоза тяжестей во вьюках 2, кто вам сказал что у армий кочевников не было обозов,были только не похожие на европейские 3 кочевники ходили в походы о двуконь, при этом кроме заводной лошади гнали с собой табуны запасных лошадей если хотите понять что такое всадник съездите в Бурятию или в Монголию, люди месяцами с седла слазят только на ночь
>>>1,лошадь кормят овсом только при тяжелой работе, типа пахоты или перевоза тяжестей во вьюках
Ну да, дальние переходы, это так, пустяк. Предлагаю вам перейти на салатики из огурцов и помидоров, и в течении недели проходить по 15 километров. Да, вес свой не забудьте зафиксировать.
>>>2, кто вам сказал что у армий кочевников не было обозов,были только не похожие на европейские
Чем не похожие? Их лошади могли по тонне за собой на телеге таскать, что ли?
>>>3 кочевники ходили в походы о двуконь, при этом кроме заводной лошади гнали с собой табуны запасных лошадей если хотите понять что такое всадник съездите в Бурятию или в Монголию, люди месяцами с седла слазят только на ночь
А это, сказочные "двуоконь" что, жрать то не хотели? или как?
Может вам в Бурятию? Как предложил вам оппонент?
Может вы будете писать информативно?
"Зимой!"(С) "Мимино" - это когда кепку мерял.
Вы таки не поверите, но трава в субтропиках, тропиках и трава в нашем климате - это совсем разные вещи. Особенно зимой.
Не поверите, но кумыс почему-то был распространен только у кочевников,а не оседлых народов.
Чудовое сравнение трёх сотен с 50-150 тыщями в степи и снегах по яйца малорослых монгольских коняшек!))
отличный пример. А вот что пишет историк Каргалов В.В.
Вы прям слово в слово повторили.
далее, ваше:
у вас две лошади, одна груженая овсом 50 кг, на другой сидите вы. Сколько вы проедете км, с учетом того, что лошадь везет не 400 кг, а всего лишь 50-60 кг? Т.е. жрет поменьше овса,не 10 кг, а 5 кг, такая монгольская лошадка. Вы передвигаетесь со скоростью 30 км в сутки. Хватит ли вам 50 кг овса, чтобы за 4-5 дней доехать от одного населенного пункта до другого?
>>>у вас две лошади, одна груженая овсом 50 кг, на другой сидите вы. Сколько вы проедете км, с учетом того, что лошадь везет не 400 кг, а всего лишь 50-60 кг?
Я не доконца разжевал. Основная лошадь, заводная, и еще одна, которая тащит телегу груженную.
>>>Т.е. жрет поменьше овса,не 10 кг, а 5 кг, такая монгольская лошадка. Вы передвигаетесь со скоростью 30 км в сутки. Хватит ли вам 50 кг овса, чтобы за 4-5 дней доехать от одного населенного пункта до другого?
Меньше жрет - меньше пройдет. Зависимость прямая. А скорость всего войска равняется скорости самого медленного элемента, т.е. обоза.
Страницы