Я читал Ленина, причём, довольно много. Застал даже время, когда их надо было конспектировать, чтобы получить зачёт. Я морщился, но читал. И препод точно также делал значительно выражение лица (см. 2 квотации ниже), всем своим видом давая понять, что мы, юнцы, ещё пока что не в силах постичь гения, пока не прочитали многие его труды.
NikGer (17:06:35 / 22-01-2017)
1. Ради интереса - поищите исходники про великорусский шовенизм. Прочтите хотя бы труды Ленина "Про нациоанльную гордость великоровссов", "Про нацианальную политику"Вторников (18:46:28 / 22-01-2017)
В.И. Ленин "О национальной гордости великороссов". "Социал-Демократ" № 35 (12 декабря 1914 г.).
Читайте, анализируйте, думайте, возражайте. Нигде не встречалось мне про великорусский шовинизм от Ленина.
Что ж, давайте проанализируем. Статейку это я читал ещё давно, но ничем примечательным она мне не запомнилась тогда: меня привлёк броский заголовок, в стиле "Московского комсомольца", но внутри оказалась какашка.
Исходя из многочисленных читанных мною его работ, у меня сложилось впечатление, что Ленин в течение жизни несколько раз менял свои взгляды на почти диаметрально противоположные. Сначала (примерно до 1906 года) он убеждён в том, что царизм скоро рухнет, вернее, что его надо валить, и не важно, что будет потом - там разберёмся. И один из главных для него авторитетов - Плеханов. Затем, находясь в эмиграции, он теряет интерес к немедленной революции, и главной целью его жизни становится раскол в рядах РСДРП: "для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться". А Плеханова с тех пор всячески поливает грязью. С осени 1914 года у него новая фишка - идея поражения своему правительству в интересах, якобы, пролетариата. Социалистической революции до окончания войны он, сидя в Швейцарии, никак не ожидал тогда, поэтому, в феврале 1917 он опять резко переобувается. Последующие переобувания труднее классифицировать, потому что иногда они делались только для публики, а иногда наоборот, вызревали незаметно для окружающих. Так, последний раз он круто изменил свои взгляды, когда понял (убедился), что утопичные воззрения его друга Лурье привели экономику страны к полному краху, но провозгласил, что "социализм - это строй цивилизованных кооператоров" несколько позднее, чем продавил необходимые изменения.
Рассматриваемая работа написана как раз в период пораженчества. Точка отсчёт его - более вдумчивый манифест «Война и российская социал-демократия», опубликованный 1.11.14. Его тогда больше читали, а сейчас реже. Заголовок тривиальный и не вызывает сейчас любопытства. Заголовок же "о национальной гордости..." подразумевает, что будут писать либо о том, чем стоит гордиться, либо наоборот - насмехаться и глумиться над чужими чувствами. Но читая саму статейку не находишь ни того ни другого.
Статья написана в истеричном манипулятивном духе, в каком обычно заводные ораторы произносят речи перед толпой, забивая гвозди в подсознание, по три раза повторяя каждую простую мысль ("много говорят, толкуют, кричат"). Такое начало стразу показывает, что это не сколько-нибудь серьёзная аналитика (как хотя бы упомянутый Манифест), а просто тупая агитка, однако, непонятно для кого. Для пролетариев - сложновато. Наверное, для своей партийной публики. Т.е., я делаю вывод, что Манифест не встретил понимания даже среди своих, и ту же идею приходилось втюхивать уже почти насильно.
В статье мы видим и характерный ленинский стиль - вычурный и нарочито нелепый. "это не невозможно, ибо" - это, вообще, человек с верхним образованием пишет? "кроме царизма и под его крылышком возникла..." - вывих мозга сразу, "...мы безусловно, при прочих равных условиях, за..." - не есть ли это оксюморон? Впрочем, всё это лишь приёмы, чтобы вырубить мозг и, пока он валяется в нокауте, загрузить в подсознание продвигаемую идею. А идея эта (повторю, как и Ленин) - пораженчество.
Отдельно доставляют следующие пассажи:
"мы, великорусские социал-демократы..." - пишет эмигрант в Швейцарии.
"Нам, представителям великодержавной нации" - пишет на четверть еврей, на четверть шведо-немец с монголоидными чертами лица.
"... мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков..." - пишет потомственный дворянин и помещик села Кокушкино"
"И мы, великорусские рабочие..." - пишет человек, в жизни никогда близко не стоявший к производительному труду, ни франка не заработавший хоть какой-либо общественно-полезной деятельностью.
Красной нитью через всё произведение проходит тема украинства: "чтобы душить Польшу и Украину", "например, называет удушение Польши, Украины и т. д.", "помогать ... душить Украину и т. д.", "когда именно на дальнем востоке Европы и в Азии капитализм будит к жизни и к сознанию целый ряд “новых”, больших и малых наций" - жаль нынешние укры Ленина не читали - им впору его цитатами свои хатки украшать и ещё памятников добавить. На самом деле, у у Ленина и у современных укров просто одна австрийская методичка, написанная в конце XIX века, кстати. Ибо после англо-бурской войны даже пресловутое подавление польского восстания выглядело верхом гуманизма и про него уже никто не вспоминал. А по Ленину выходит так, что Украина в одном ряду с Польшей - что, там тоже были вооружённые восстания шляхты (козаков) и их подавили войска?
И, собственно, о "гордости" социал-демократов. Чем же предлагает своим сторонникам гордится Ульянов-Ленин? Логично: самоубийцей Радищевым и масонами-мятежниками ("декабристами") подставившими своих солдат под пули. И ещё разночинцами - т.е. самими собоими они должны гордиться. И цитата из Чернышевского по случаю: "жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы" - это он как раз про великороссов, если кто не понял. Нынче укры-нерабы тоже любят обыгрывать эту тему. Всё - больше им, "великорусским социал-демократам" гордиться нечем.
Общий вывод такой - вспомогательная агитка ни о чём, полностью утратившая свою актуальность уже в 1918 году. После чего отсылать к ней, в поисках какой-то позиции Ленина по национальному вопросу становится не только глупо, но и опасно. Попробуй кто-нибудь высказать подобные идеи в 1943 году, даже на оккупированной немцами территории - что бы ему полагалось? Однозначно, расстрел по 58-й статье - измена Родине.
Единственное, что заслуживает в статье внимания с сегодняшней точки зрения - это противопоставление Лениным России и Великороссии. Т.е. вычленение РСФСР из СССР, самостийная Украина - это всё жило под Ленинской плешью уже тогда. Но, его ли это идея? Не думаю так.
Комментарии
и тут из автора, учитавшего "много Ленина" попёрло мурло мерятеля лицевых углов.
>> пишет на четверть еврей, на четверть шведо-немец с монголоидными чертами лица.
А чем Вам не нравятся лицевые углы ? Правильно указано , что Ульянов пишет от имени многих , сам ими не являясь .
Вам правда глазки колет , или углы ?
Череп промеряли? А то нищитово.
Весь понос вот так и вывалили, оставьте что-то на потом, а то ведь станете повторяться — за баяны сочтут
Если бы Ленин хотел всего этого вычленения и расчленения, то он легко мог объявить, подобно ЕБНу, парад суверенитетов. Однако, он поступил иначе, и его союзная модель ( в противовес сталинской федеративной) выбила почву из-под националов-сепаратистов. Сталин, к слову, не склонен был легко соглашаться по серьёзным вопросам, и, если уж он уступил (а это его была деляна, как наркома по нацвопросам), то ленинские аргументы его убедили.
Украины "вышла" еще при временном и ее "признали". Финляндия тогда же. Про трибалтийских тигров не помню, но какие то поползновения тоже были.
Большевики по факту получили уже лоскутное одеяло, в котором увеличивалось кол-во лоскутков. Они решили возглавить процесс, раз его нельзя прекратить.
Можно ли было иначе решить национальный вопрос тогда? Можно. Но это уже мы знаем как, обладая послезнанием.
Многим это отчего-то непонятно — видимо, их даже в педивикии забанили. Оттого в их головах существует какая-то сказочная Россия-До-Большевиков, которую откуда-то вдруг появившиеся злые жыдотатаромонголы взяли, да и расчленили на куски. Нормальный диваностратег ведь никогда бы так не поступил!
А он и объявил! Финляндия шла во главе колонны. За ней бодро маршировали Польша, Литва и Латвия, отдаваемые немцам по брестскому миру, следом топала УНР.
В полной красе союзную ленинскую модель мы увидели в 1991. Тема столкновения Сталина и Ленина по вопросу Союза ССР - вообще очень обширна, чтобы описать её в одном комментарии, но могу сказать, что тут ты заблуждаешься просто потому что не разбирался в этой теме. Всё не так.
всегда подозревал, что это увлечение абсентом когда-нибудь да скажется на умственных способностях человека. и вот тебе, нате вам ))
Да уж, я много упустил. Жги исчо, чё могу сказать. Для справки:
И что? Они хотели федерализации (автономии) - они бы её получили. Как при Ельцине. Потом, как при Путине президентов переименовали в глав и тихой сапой всё бы унифицировалось. Предоставление независимости Финляндии было таким шагом, как если бы Ельцин признал независимость Ичкерии. Именно оно порвало ту хрупкую цепь, которая сдерживала собаку возле будки.
Понятно ли, что уже летом 1917 не было никакой физической возможности контролировать эти страны? Что большевики могли только зафиксировать случившееся по факту?
"Желание - 1000 возможностей нежелание - 1000 причин". Слышали?
Хороший ник, одобряю.
И что? Допустим, сейчас у Киева нет физической возможности контролировать ДНР-ЛНР - это как-то ограничивает их возможности манёвра к "только зафиксировать случившееся"?
Есть разные сценарии "развода" Империи с окраиной. Например, Британо-ирландский. Да мало ли?
Потом, насчёт "лета 1917" я бы тоже не согласился. Давай вместе почитаем вики:
Уже летом не было армии, способной удерживать суверенитет России над данными территориями. ВП могло заявлять всё, что угодно, но по факту лимитрофы уже клали болт на все возможные заявления.
Я хочу Ваш кошелёк, но не имею сил у Вас его отнять — тубик, там, общее истощение и другие факторы. Говорю: слыш, дай мне кошелёк, мне чиста нужно, и так оно будет по понятиям, потому что я бродяга, а ты лох по жизни. Ваши действия?
То есть, надо сначала отдать Выборг за красивые глаза, а потом положить сотню тысяч своих нехудших бойцов, чтобы взять его обратно. И это правильно - это единственный возможный путь?
Говорят, если в данный момент нет возможности двигаться к выбранной цели, то надо хотя бы лечь и лежать в её направлении, Или у одного меня складывается впечатление, что цели у Ленина и Сталина в вопросе национальной политики были диаметрально противоположными?
Ну вот ещё раз спрошу, последний: чем всё это можно было удержать? Да, можно было продекларировать, но ведь в ситуации не 1917-го, а 1918-го вполне можно было в ответку получить ещё децыл интервенции: Россия уже вся в гражданке и кризисе была, а Польша с Финляндией — целки-невредимки, свежие и благоухают.
Причём здесь Польша? Она была оккупирована немцами, я назвал первой в списке Финляндию, которую Ленин отпустил до брестского мира.
Я ещё раз возвращаюсь к целеполаганию: каковы, по Вашему, были цели В.И.Ульянова в области национальной политики и территориальной целостности?
Я вижу ситуацию так, что он дал своим заграничным боссам обязательство в случае прихода к власти начать дезинтеграцию страны. И под это обязательство получил кредитную линию. В эту версию укладываются и "Крымские векселя" и его отношения с тов.Артёмом по вопросу как бы Донбассу лечь под Украину и проект "ДВР". Себе он решил оставить свою "Великороссию", т.е. РСФСР. Хотя, даже такой страны не предусматривалось в техзаданием Заказчика.
Под цели организуют и средства. Так, если нам нужна сильная армия - не нужно третировать подготовленных офицеров. Если нужен флот - нельзя расстреливать лучшего адмирала.
/устало/ Ленин мог не отпустить Финляндию? Пора заканчивать эту сказку про белого бычка, мнекажецо.
Мог не отпускать. Явочный порядок - оно, конечно, круто. Но не всегда легитимно. А так - были бы исконные права, была бы возможность объявить правительство нелегитимным, можно было бы организовать правительство в изгнании...
До фига можно было бы сделать - когда бы такая задача стояла. Но коль скоро на носу - мировая революция, тогда и с подобными мелочами заморачиваться ни к чему. Стерпится-слюбится, когда будет создан СССР с Европой в составе.
Собственно, да. Пространство для манёвра было, я считаю.
Пример - тот же Порошенко и майданные власти в Киеве. Могли они удержать Донбасс? Могли они согласиться на независимость пары областей? Тогда возникает вопрос - если Луганску можно, почему Харькову нельзя? И так далее. И вот он - парад суверенитетов.
С другой стороны, проведение аты стоило им десятки тысяч жизней простых людей и падения уровня жизни народа. С третьей - если не локализовать войнушку в одном месте - не началась бы она потом по всей стране? По факту, мы видим, что в России в 1918 году гражданская война вспыхнула во множестве регионов, а на Украине в 2014 году нет.
Это к вопросу о победном шествии Советской власти по стране после революции. Легитимность октября 17-го - сомнительна. Если можно каким-то хренам с горы в столицах - отчего нельзя разумным уважаемым людям в других местах? Революция же. народная свобода, все дела. Долой тиранию и принуждение центральной власти.
Блин, да теоретически всё что угодно можно себе представить. А вот получить в 18 году войну с Финляндией — оно к месту было бы? Польша и Финляндия — чужие, насильственно присоединённые территории, их можно было только силой удерживать. Были силы? Была необходимость? В 20 году рыпнулись в Польшу — что вышло? А 20 год — это не 18-й, уже и армия какая-никакая была, и опыт.
Рыпаться-то зачем? Просто не признавать. Вот независимость всяких разных кавказских и среднеазиатских новообразований отчего-то признавать не спешили. А УНР, даже признав, потом при первой же возможности, стёрли. К чему тогда заморачиваться с официозом в отношении Финляндии?
Это казус белли. Финны могли просто зайти и забрать себе Карелию — они прекрасно знали, что воевать с ними тупо некому и нечем.
Какой казус? Как в Бресте провозглашать "ни мира, ни войны" - так проблем нет. А как замылить вопрос с государственностью никогда не бывшей самостоятельной провинции - так сразу какие-то мысли. Маннергейм придэ - порядок наведэ?
Кем прийти? У Финляндии была тогда армия?
Да. И вполне серьёзная.
В политике ничего не бывает "запросто". Ну скажи, на кой хрен сдалась финнам Карелия? А результат подобного самозахвата мог бы оказаться для них плачевным. Финны всегда имели понятие, у какого соседа они сначала сидели в предбаннике, а потом попали на задний двор. Даже во время Второй мировой дальше своих (исторических) границ не пошли, хотя виды на павший Ленинград безусловно имели.
А на кой хрен она им сдалась в 1941-м?
Шакалы всегда рвут слабого, это азы истории. А самопровозглашённый СССР силой тогда, мягко говоря, не мог похвастаться. В 1920-м Польша наглядно продемонстрировала и первое, и второе.
У тебя что, альтернативная история? В 1941-м году финны захватили только то, что у них до этого отобрал Сталин. Причем, напомню ,что еще до Зимней войны Сталин предлагал им в обмен на отход от Ленинграда четверть Карелии! Два года в финском парламенте шли дебаты, английское лобби было сильнее и в результате финны потеряли четверть своей территории и третий по значимости город - Виипури.
А в 1941-м финны опять же были не независимыми игроками в войне ,а следовали планам и распоряжениям немецкого командования, в частности по блокировке Мурманского порта. Хотя и там в основном присутствовали немецкие воинские части. Разве тебе и это надо объяснять?
Здрасьте! Только что Маныргея подробнейшим образом разбирали, и захват всей Карелии. Карелия — то, что Сталин отобрал?
Дык опять вспомним маныргея — все не совсем так. Финны вступили в войну, имея целью как раз аннексию Карелии, а гитлеровские хотелки выполняли постольку, поскольку считали это для себя выгодным и соответствовало цели. В 1918-м они при желании вполне могли ту же Карелию хапнуть, обосновав это национально-освободительной войной против оккупанта, и ничего бы им за это не было. Так что предоставление им официальной независимости не было глупостью или вредительством.
Предоставление им официальной независимости не было глупостью или вредительством, это факт, но то, что они как-то обосновывали свою подчинительную роль перед немцами, это тоже факт.
Финны могли лишь претендовать на что-то при разделе СССР в случае победы (о чем Рютти неоднократно заявлял 11 сентября 1941 немецкому посланнику: "Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей..."), но вот так ,что бы сами что-то оттяпать, это слишком вольная трактовка исторических процессов.
Однако и за такие подобные
хотелкивысказывания Рюти был осуждён как военный преступник и приговорён к 10-летнему заключению.Вот и я говорю. Валер, я же не один так считаю, и это не мне в голову такое взбрело. Финляндия не завоёвана была. Она никогда не была независимой. Её отдала Швеция в качестве отступного. Кроме того, Финляндия и так имела широчайшие права автономии. Свою полицию даже (чем пользовались все революционеры). Но армии у неё тогда не было - там стояла русская армия. Вопрос это очень сложный.
Я ещё раз повторяю: мне очевидно, что Ленин имел техническое задание от заказчика на расчленение России. Которое, так или иначе, планировалось ещё до 1905 года даже. Как полностью назывался пресловутый Бунд? "Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России" - вот оно уже заложено было.
Основание Союза — это результат расчленения? Странный вывод. "Задания", которые получал Ленин — это мракобесная конспирология в самом плохом смысле, она противоречит реальным фактам. Лимитрофов отпустили потому, что было не до жыру. Вот и вся конспирология до копейки.
конспирология от копейки ;)
Эдак можно сказать ,что вся Америка — чужие, насильственно присоединённые территории ))
Ты забываешь о многовековом геополитическом противостоянии России с Англией ,в котором и Польша и Финляндия были лишь пешками. И те и другие щедро подогревались Англией как в политическом, так и военном смысле. Ведь не секрет, что все правительства, что в Польше, что в Финляндии были подготовлены в Англии. Как самостоятельные игроки они всегда были и есть ничтожны.
Дык они так и оставались — чужими пешками. Не имея возможностей силового удержания — надо ли было надрываться ради удержания этих гнойников внутри себя? Моё мнение — абсолютно правильно было оставить их на время в покое.
А их и оставили в покое. Независимость Финляндии нужна была Ленину в качестве примера, что новая советская власть не держит никого в своем праве на самоопределение. Напомню, что как раз в это время вышла ленинская работа - О праве наций на самоопределение. Таким образом Ленин зарабатывал себе политический капитал. Поляков действительно надо было сбросить ,как балласт, который всеми силами "утяжелялся" англичанами, но это повелось еще со времен ливонских войн Ивана Грозного и если бы не сильное чувство "справедливости" последующих императоров и правителей России, то вполне вероятно, что и Польша и Финляндия так и остались бы в составе СССР.
Что насчет польского похода, то, вероятнее всего, Тухачевскому захотелось славы и он сильно переоценил возможности и способности. Но вскоре он за свои амбиции и поплатился.
И это, да. Поскольку на окраинах было полно влиятельных национал-сепаратистов, которых было необходимо идейно нейтрализовать. Отсюда и союзная модель гос-ва.
> А вот получить в 18 году войну с Финляндией — оно к месту было бы?
Блин, это уже утомляет. Как ленинец, так глупец и невежда. Учи матчасть - аккурат в 18 году большевики получили войну с Финляндией. Не по своей инициативе, заметим.
Во-1, я НЕ ленинец, просто не люблю шабаши дураков.
Во-2, умнец и вежда — это не война была фактически, а ленивое копошение. Надо было обострить, правда? А то некоторым на диванах хронически скучно, они любят экшын.
> Надо было обострить, правда?
То есть у гениального политика Ленина предусматривалось только два варианта - либо полная капитуляция, либо непримиримая грызня. Какой гениальный, оказывается, был политик! Талейран и Дизраели от зависти бы удавились.
У диванных стратегов всегда есть гора гениальных вариантов, до которых идиоты-практики просто не додумались. Жаль, что их там не было, а то бы они показали, как надо правильно делать.
Просто, надумай я предложить боссу к внедрению столь детально и тщательно проработанный проект - й.....ов выслушал бы по самые не хочу. Особенно, если бы готовил его несколько лет.
Чем великий учитель все эти годы за кордоном занимался-то? Хоть примерно экономическую политику прикидывал? А то куда не глянешь - сплошная импровизация. Нахрена тогда власть брать, если толком не понимаешь, что с нею делать? Люблю, когда народ тусуется (тм)
> надумай я предложить боссу
И поэтому ты бросаешься с визгами и кулаками на любого, кто усомнится в гениальности босса?
> Нахрена тогда власть брать, если толком не понимаешь, что с нею делать?
Ну он-то был уверен, что знает. Все ответы для него содержались в Великой Книге. Вся разница что то была не библия и не Коран, а Капитал.
Эммммм... а зачем?
Ну, когда я только начинал работать в своей сфере деятельности, я тоже был уверен, что всё необходимое знаю, а остальное изучу в процессе. Однако, на глобальные проекты я не замахивался. И первый самостоятельный, с нуля, проект обеспечил меня геморроем на пару с лишним лет. Импровизациями наелся - по самые нихочу.
Оттого не представляю - что же должно твориться в головах людей, чтобы, не имея никакого опыта государственного управления (не строительства, нет), стремиться захватить власть. И не просто захватить - хрен бы с ним, мало ли подобных случаев было. Не они первые, не они и последние. Но вот чтобы начать наводить новые порядки, не имея точного представления об этих самых порядках - это, .....дь, концептуально.
В своё время скептически смотрел на представителей различных контор, которые приходили со своими предложениями - с историей внедрений, с инструкциями, с планами этого самого внедрения. Скепсис могли вызывать квалификация исполнителей или спецификации предлагаемых систем. Но никто не пробовал прийти и просто предложить всё сделать хорошо.
> Эммммм... а зачем?
Да вот и я удивляюсь - зачем щирые ленинцы так истерично доказывают верность каждого-каждого решения и плана Ленина? Такое впечатление что за любое сомнение в самомалейшем его поступке их автоматически в гулаг на десять лет расстрела сажают.
Тут я, видимо, должен подумать, что в то же самое время в том же самом месте был Кто-то, кто имел таковой опыт и точно знал, что делать, а злые большевики отняли у Ктоты возможность взять и всё исправить. Но факты мне так подумать не позволяют: 4 состава ВП не решили ни одной из назревших проблем, зато многие из них усугубили. Может быть, был ещё Кто-то? Просвети меня.
Да конечно, учебники "Революция для чайников" продавались на каждом углу, да ленивым идиотам лень было купить, прочитать и сделать всё по мануалу. RTFM, БЛД! Есть у тебя хоть капля добросовестности для того, чтобы вспомнить — а чё это там и тогда ваще произошло?
Страницы