В последнее время на АШ появилогсь довольно много публикация на тему "КакНамПреобразоватьРабкрин" построения идеального более-менее вменяемого общества. Все они содержат существенный изъян: люди считаются одинаковыми.
Нет, конечно авторы сознают что все люди разные. Но эту разницу, в их понимании, вполне возможно подрихтовать обучением, разъяснением и пропагандой. Подобно народникам они считают что все человеческие недостатки можно исправить просвещением.
Хрена. Люди не меняются. Или меняются, но не так, как надо.
Краткое содержание дальнейшего текста: У психики имеется "скелет" - психотип, который исправить практически нереально, развивая одну из сторон психики вы неизбежно будете угнетать другую (строго определенную!), отношения между людьми можно предсказать еще до их знакомства, если знать их психотипы, люди с различными психотипами будут строить разные общества, причем в этих обществах одним психотипам будет хорошо, а другим полная беда.
Историческая справка: исходя из типологии Юнга на Западе была предложена классификация Майерс-Бригса, а в СССР появилась соционика. Разница между ними в предназначении: МБ создавалась как инструмент подбора кадров в бизнесе и ориентировалась на отшениях в коллективе. Аушра Аугустинавичюте интересовалась психологической совместимостью в межличностных отношениях - в семье. Я опишу ее соционическую типологию, потому что я с ней больше знаком.
Итак, соционика различает 8 психологических функций. 4 черных и 4 белых . На соционическом жаргоне черные функции - это те, через которые человек действует на мир, а белые - это те, через которые он мир воспринимает. Функции:
- Белая логика. Другими словами - ученость. Накопление и обработка больших массивов структурированной информации. На вопрос "какова вероятность выпадения орла после 10 решек подряд?" ответ по БЛ - "0.5".
- Черная логика. Рукастость, деловая хватка. Умение работать с материальными объектами в реальности. На предыдущий вопрос ответит: - "Слющай,э? Чито у тебя там за манета такой хитрый,а?"
- Белая этика. Накопление и обработка эмоциональной информации. Позволяет понять отношения между людьми. То, что называется "без мыла в жопу влезет".
- Черная этика. Яркость. Позволяет проявить себя для людей, необходимое качества артиста, писателя, художника, адвоката, политика.
Второй блок функций:
- Черная сенсорика. Властность. Умение прогнуть под себя окружение, настоять на своем, заставить делать по-своему.
- Белая сенсорика. Восприятие мира через ощущения, создание комфорта для тушки - это как раз функция БС. Теплые тапочки, хорошо поесть и по...
- Черная интуиция. То, что называется способностью творить, выдумывать новое. На мой взгляд, одна из самых бесполезных функций. Если вы думаете иначе, то Обломов - чистое воплощение ЧИ - вам в помощь. Стараниями Холливуда распиарена до невозможности, все ученые там выдумывают очередные вундервафли везде и всюду, при этом хотят захватить мир.
- Белая интуиция. Умение работать со внешними распорядками и расписаниями. Незаменимо для военных и юристов. Человек с сильной БИ всегда будет востребован в крупных организациях и вообще в бюрократии и прочих "кратиях".
Теперь самое вкусное. Представьте себе детские качели типа "доска на бревнышке", на которых качаются парами один вверх-другой вниз. Затем соберите из таких качелей квадрат, соединив "концы досок". Теперь, поднимая один угол квадрата вы опускаете два с ним соседних и поднимаете противоположный по диагонали. В нашей психике таких квадратов ровно два:
БЛ ЧЛ и БС ЧС
БЭ ЧЭ БИ ЧИ.
Да, чуть было не забыл. Черные функции - необучаемые, воздействовать напрямую на них невозможно. Можно воздействовать только на связанные с ними белые.
Итак. Раскачивая БЛ (ученость) мы одновременно угнетаем ЧЛ(деловую хватку), угнетаем БЭ (умение общаться) и отращиваем ЧЭ (яркость - она же гордыня). Вот и объяснение всемирно известной фразы "Если ты такой умный, то почему ты не богатый"?
Ученый не способен заработать самостоятельно, он может только сесть на хороший оклад.
Для хорошего заработка (ЧЛ) нужно развивать умение видеть людей(БЭ), правда дифуры и алгебры Ли тебе станут без надобности, да и душой компании скорее всего не стать, правда сможешь направить компанию к своей ( и компании) пользе.
То есть связка ЧЛ-БЭ это как раз про "своим все - остальным закон", это про умение разделить окружающих на своих и чужих и со своими нагибать чужих.
А вот для развития "нагибалки" (ЧС) надо как раз задавить комфорт (БС), тогда само вылезет любовь к уставам (БИ) правда, всякие новшества (ЧИ) придется получать у кого-то другого.
Творческий человек (ЧИ) по натуре гедонист (БС), не любит распорядки(БИ) и терпеть не может приказов и приказывать (ЧС). Захватывать мир ему лениво по определению - ЧС у него слабая.
В соционической модели имеется 8 слотов в которых могут стоять функции психотипа. Один "квадрат" располагается в слотах 1-3-5-7, второй блок функций - в слотах 2-4-6-8. Слоты 1-4 относятся к сознаваемым функциям, 5-8 - к подсознательным, они есть но человек их сам не осознает. Таким образом слот1 имеет 8 вариантов а вот на второй квадрат имеются ограничения. Если в 1 слоте стоит черная функция одного квадрата то во втором слоте должна стоять белая другого и наоборот. Для каждой из 8 возможных функций первого слота возможно всего 2 варианта второго слота, поэтому всего вариантов 16.
В сознаваемых функциях самая сильная-1, за ней по убывающей 2,3,4. В бессознательных по возрастанию 5,6,7,8. Под "силой" имеется ввиду процент обрабатываемой информации. В соционике имеется развитая теория интертипного взаимодействия, поясняющая как различные психотипы взаимодействуют между собой. Можно относится к ней скептически, но я например знаю что если надавить мне на первую функцию (базовую) то я только хмыкну, а если на 4ю (болевую) то мне мало не покажется. Так что, зная психотип собеседника вы по крайней мере сможете гарантированно вывести его из себя...
Возможно ли изменить психотип? Вопрос на самом деле тройственен: возможно ли изменить свой психотип? Психотип другого человека? Психотип большой массы людей?
Свой - тяжело и ненужно. Психотипы сначала наследуются, затем подтверждаются в младенчестве, затем закрепляются в осознанной жизни. "Если у тебя в руках молоток, то все вокруг становятся гвоздями". Человек привыкает пользоваться своими сильными сторонами, скелет психики костенеет и для его изменения потребны экстремальные усилия. Возможно и сломать.
Чужой - ну разве что ребенка... своего... Четко сознавая, что ты делаешь... И для чего....
Вспоминается случай, произошедший со мной однажды в Хибинах (март месяц). Я шел на перевал (радиальная экскурсия - там все перевалы такие), и присел отдохнуть перед заключительными подъемом. Меня догнал мальчик лет 12 - они с родителями (мама-известная в узких кругах путешественница, как-то пересекла Чукотку в одиночку на каяке) стояли в 100 метрах от нашего лагеря. Родители были уже на перевале, мальчик дошел до меня и присел рядом. Я ему дал конфетку и спросил, нравится ли ему лазить на перевалы. "Нет" прозвучало раньше, чем я закончил вопрос. Я, как говорится, "много думал...".
С обществом ситуация попроще. Воздействие на большую массу людей проявит одни психотипы и угнетет другие, проявленные психотипы станут более заметны, поэтому какой-то результат будет. Только надо понимать - какой. Например, вкладываясь в образование (ан масс) мы одновременно увеличиваем рукожопость населения и делаем его более склочным. Чтобы этот эффект парировать надо образованных бездельников подтолкнуть на изучение отношений (занять общественной работой), тогда они хоть как-то руки свои начнут занимать. Лучше, конечно вместо телепередач использовать скаутов, клубы по интересам и корпоративы, но это ж работать надо и деньги тратить, а телевидение их само добывает...
Кроме того изменить психотип произвольно невозможно. Белых функций всего 4, из них сознаваемых - 2, соответственно вариантов изменения - 4 (2 в "плюс", 2 в "минус") штуки да и использование слабой функции вместо сильной вызовет сильное напряжение, человек "сгорит".
И последнее. Распределение психотипов в обществе сильно неравномерное, зависит от истории и условий жизни на данной территории, поэтому и возможно понятие "народного характера". Одни психотипы в конкретном обществе благоденствуют, другие живут, третьи выживают, четвертые мучаются. В другом обществе распределение будет другим - и мученики будут другими. Желая привить одному обществу шаблоны поведения другого - можно получить неожиданные результаты. Кровная месть за проигранные выборы, например.
Кстати, в нашем, российском обществе мучаются психотипы "духовенские", им тупо плохо здесь. Не зря постоянно раздаются жалобы типа "народ не тот". В любом обществе есть псхотипы для которых "народ не тот", разница в том что у нас "мучаются" самые "громкие" психотипы...
В заключение хочу сказать что этот текст является экстрактом одного из направлений ветки "Юго-Восточная Азия...." на glav.su. Лично меня в соционике несколько расстраивает трудность объективных измерений и неоднозначность типирования конкретных людей. Еще надо понимать, что одного и того же результата можно добиться разными путями. В шахматы можно играть, прочитав кучу книг по теории (БЛ), просчитывая ходы противника (ЧЛ), выдумывая новые неожиданные решения (ЧИ) да и просто доской по голове (ЧС). Подчиненных можно строить властностью (ЧС), инструкциями(БИ), матситмулами(ЧЛ), давить на совесть(БЭ), увлекая за собой (ЧЭ). А поскольку типирование относится к личности, но проводится по поведению, то неудивительно что соционику критикуют за шаманство.
Однако саму концепцию "скелета психики" и принцип "поднимая одно угнетаешь другое" считаю практически бесспорным. Поэтому все рассуждения о построении общества, без учета "скелета" и "качелей" должны вызывать сильный скептицизм. Так же внимательно следует относится к "универсальным рецептам", "годным для любого общества". Универсальный рецепт возможен только после выравнивания распределения психотипов в обществе, сиречь после физического уничтожения "ненужных".
Неплохо. Тащу в раздел ибо постановка цели неразрывна с личностью, а значит и с её свойствами...
Комментарии
Чем вам плоха классификация психотипов по Леонгарду-Шмишеку? Зачем тянуть на ресурс лже-науку?
Очень интересно, особенно в связи с психотипами моих детей. Предыдущий оратор просто американский чудак, не обращайте внимания. Менее всего интересно общение типа " коллега как вы относитесь к классификации Леонгарда-Шмишека"
Рекомендую еще вот этот материал, некоторые практические следствия из соображений выше:
Футюх: Пара слов о социологии, мировом правительстве, евреях, классовой борьбе - ну и о Калифорнии :-)
Я никакой связи не увидел :-(
Тем, что я с ней не знаком. Цель поста - донести до камрадов факт существования "скелета психики" и его структуру. Конкретная классификация не так важна. В комментарии к посту привел факт прикладного использования "лже-науки".
Все зарубежные аналоги не намного лучше соционики. Да, есть пробелы, но и психологию вообще за науку не считали долгое время. А соционика более всего, на мой взгляд, подходит для типирования людей и определения интертипных отношений.
Давно ждал подобной статьи на АШ.
Многие люди не знают в каком направлении развиваться и, по идее, совет должны дать родители - это их социальная обязанность, но если этого не происходит, соционика может дать вполне логичный ответ куда стремиться. Так климат в обществе улучшится - каждый будет заниматься тем, что больше подходит, а следовательно будет лучше удаваться конкретная работа, соответственно, настроение будет улучшаться и чувство значимости будет удовлетворено.
А в чем простите лженаучность? Чем одно толкование лучше другого?
\\
Итак. Раскачивая БЛ (ученость) мы одновременно угнетаем ЧЛ(деловую хватку), угнетаем БЭ (умение общаться) и отращиваем ЧЭ (яркость - она же гордыня). Вот и объяснение всемирно известной фразы "Если ты такой умный, то почему ты не богатый"?
\\
Узнал себя. Первоисточник естественно не читал, но трактовка позволяет сделать некоторые выводы и возможно скорректировать своё поведение.
П.С.
Вообще со лженаучностью надо быть поаккуратнее. Большинство современных технологий лет триста-пятьсот назад были лженаучны.
Victor Зачем тянуть на ресурс лже-науку?
Парижская академия наук. Исследование падающих с неба камней. Академия назначила комиссию, члены которой проанализировали образцы и свидетельские показания и пришли к заключению, что падений не было, а образцы возникли в результате удара молнии в богатый пиритом песчаник. (Чуть позже падение камней с неба все же признали. Метеориты)
Мем "Лже-наука" часто становится способом свести счеты, отжать финансирование, занять позицию и т.д. Через 50-100 лет школьники будут потешаться над всеми теориями психологов 20-го века. Над какими-то громче, над другими - тише. О средствах измерения гуманитарии не желают слышать. И лет уже 500 плодят теории о человеке в любых количествах. Сколько хватает наблюдательности и фантазии. Автор предложил поделить психотипы на 4 вида.. Много других авторов - на 8. 16. 32.
Без средств измерения такую "науку" за руку не поймать. В неуловимости - очевидные выгоды. Но и свои минусы. В отсутствие метрологии побеждают другие средства. Захват позиций и утверждение 'канона' с позиций властных в т.н. академической среде. Лечь. Встать. Бегом. Впрочем, если поляна большая, уживаются мирно сотни теорий. На каждой кафедре любого университета в любой стране - своя.
<<< Парижская академия наук. Исследование падающих с неба камней... >>>
Средние века, алхимия. Великая наука, великие цели (превращение всякой хни в золото). Попутно совершаются ценные научные открытия, накапливается эмпирическией опыт, нарабатываются технологии.
Не только средние, но и ранние века. Астрология. Та же фигня. Научный фундамент астрологии - нулевой. Накопленный эмпирический опыт - бесценен. Хотя бы за счет длительности (тысячелетия) систематических наблюдений за небом. Основная идея астрологов - делать вполне земные прогнозы, провалилась с треском.
(Хотя, справедливости ради: не без исключений... У нелюбимого на АШ многими Бориса Николаевича Ельцина был личный астролог, генерал-лейтенант Службы Безопасности президента Георгий Рогозин "внутреннее" погоняло - "звездочет"). Готовил шефу астрологические сводки в преддверие важных переговоров и событий. В общем-то, даже его недруги "внутри" признавали, что хоть БНЕ слепо доверялся этим сводкам и следовал им, ни к единой ошибке советы президентского астролога в результате не привели. К слову сказать, "астролог" много лет до службы в СБП проработал в спец НИИ КГБ по разного рода ментальным исследованиям. По части психологии, психортерапии и психиатрии мог дать фору очень даже известным и признанным дипломированным специалистам. С дипломами и научными знаниями и работами у него тоже все в порядке было. Так что - явное искллючение из правила.
Нет смысла сегодня тянуть на АШ всякое историческое старье, пусть и полезное и актуальное в свое время. Ни алхимия, ни астрология не возродится и ничего полезногосовременному читателю не принесет.
Лучше изучите, что наработано специалистами на сегодняшний день. Что работает, и что широко используется. Что приности практический эффект в весьма конкретных областях человеческой деятельности.
Методики Леонгарда-Шмишека - в том числе. Есть и другие весьма полезные работы. Того же Станислава Грофа. Есть немало интересных наработок Эсаленского института.
Было бы желание учиться и разбираться, до чего докопались современные ученые.
А не репостить поросшие мохом "революционные" взгляды столетней давности. Тогда это возможно и было актуально и своевременно, но сейчас эти опусы уже разве что производят впечатления разве что на егэшников.
"Учиться, учиться и учиться!" - В.И.Ленин
//Без средств измерения такую "науку" за руку не поймать.//
почему нет средств? количество воздействия(среднее) при принятии решения под этим воздействием.
Лже-наука -- оксюморон, не находите? Приведённая классификация компонент, составляющих психотип человека, не единственная.
Я использую две других системы, потому что в них есть понятные метрики, посредством которых можно без прямого опроса человека выявить компоненты его "психотипа", характера. Зная их, можно конструктивно и эффективно взаимодействовать в соответствии с его природными мотивами. Первую систему используют в Intel и много где ещё в бизнесе. Приведённая же ТС система компонент очень сильно напоминает смесь обеих. Регулярно использую их в своей деятельности.
Видно, что представленная в посте система компонент проработана и исследована недостаточно глубоко, чтобы приносить больше пользы, чем вреда. В первую очередь -- из-за слабости в вопросе метрик, интерпретаций и выводов. Особенно вредны индивидуальные мнения типа "На мой взгляд, одна из самых бесполезных функций" (про ЧИ). Вот из-за людей с таким вредным мнением патент на производство стекла с помощью оловянных ванн не у РФ, а США, вместо воспитательных методик Макаренко нам насаждают ювеналку, а зона забирает себе людей и калечит их практически всегда и навсегда, вместо того, чтобы исправлять перевоспитанием.
Природу не обманешь: она не случайно породила столько различных компонент, образующих характер. Все они необходимы для выживания общества, т.е. способности справляться с действительно разными ситуациями. И, более того, все они задействованы в той или иной степени в психике каждого. Поэтому на Земле столько психотипов, сколько людей: каждый имеет уникальное сочетание одних и тех же компонент характера. Природные мотивы человека определяют до 80% его действий на автомате. Эти мотивы определяются строением его нервной системы и её физическими способностями (сила, инерционность). В основе каждой компоненты характера -- небольшая сильносвязанная совокупность мотивов, предназначенная для выбора человеком ситуаций и условий, в которых его психика справляется с вызовами легче. По мотивам, что перечислю дальше, можно легко понять, кто чем предпочитает заниматься.
Первым нужно постоянное позитивное подкрепление и внимание от других. Другим -- чтобы не прилетало внезапно задач, отжирающих ресурсы НС, и был установленный ими их собственный порядок. Третьим -- чтобы вести к захватившей их идее по исключительно выбранному ими самими пути, невзирая ни на что. Четвёртым -- чтобы была гармония во всём. Пятым -- чтобы социум не мешал генерить идеи и не рушил их состояние блуждания по внезапно взволновавшим и увлёкшим ассоциациям и идеям. Шестым -- зажечь и покуролесить. Седьмым -- чтобы как бы чего не вышло (вечно всего бессознательно боящиеся). Каждый мотив, каждая из этих компонент имеет внешнее проявление у каждого человека.
Вопрос о возможности изменения псхотипа -- это вопрос о возможности изменения физического строения нервной системы, грубо -- изменить связи нейронов и их информационное содержание. Такими вещами занимаются психиаторы, например. Но работает это лишь до определённой степени ввиду генетики, которая действует как исходный код организма для воспроизводства нейронов.
Как пользователю техник, основанных на знаниях этих система психотипов, мне нет дела до их официального научного статуса. Мне было достаточно проверить их на собственном опыте. И да, я умышленно не назвал метрики, потому что для их освоения потребуется целая книга и реальная практика под присмотром квалифицированного учителя (да, они есть). Мне также удаётся развивать собственные метрики, работающие с прагматикой высказываний, т.е. позволяющие по фразам человека выявить компоненты его характера. И я вижу значительную связь строения психики, НС (компонент характера) со строением тела и лица. Существует ещё целый ряд неназванных факторов, которые тоже нужно учитывать при анализе психотипа человека, чтобы не ошибаться в интерпретации наблюдений, а затем и в выборе действий в связи с его особенностями и предпочтениями.
На АШ была статья про компанию, обработавшую потенциальный электорат Трампа. Так вот методика, использованная той компанией -- предтеча той, о которой рассказал выше: она выделяет лишь пять, а не семь компонент характера, из-за чего возникает примешивание невыделенных мотивов к обозначенным, и, как следствие, менее точный профиль, а значит и выводы касательно правил взаимодействия с его владельцем. Но даже мнее точной методики оказалось достаточно для победы Трампа. Так что социальная инженерия уже в действии, и не важно, кто её принимает, а кто -- нет. Она -- как кольт.
1. Ну почему одинаковыми? Например, https://aftershock.news/?q=blog/6518 и дальше по ссылкам.
2. Разделение, например, на черную и белую логику - имхо, неадекватное. Ибо логика адекватна тогда, когда в голове человека откалибрована по реальности. Тут, имхо, без рук не обойдешься.
3. Хрена. Люди не меняются. Или меняются, но не так, как надо. Вот здесь верно. Но в первую очередь надо рассматривать то, что усиливая логическое сознание - угнетаем подсознание, и наоборот.
ЗЫ По п.3. Может быть часть "белого и черного" и определяется психотипом. Но начали строить СССР-1 - пришлось строить и логическое сознание. Допустили отсутствие калибровки по реальности в околополитбюрошных головах - разрушили СССР-1 и почти кончили на сегодняшний день то логическое сознание.
Делец, купец (ЧЛ) - Учёный (БЛ). Как основной "драйвер" личности, БЛ и ЧЛ взаимно исключают друг друга. Это дихотомия интраверт - экстраверт в терминах соционики.
1. Одинаковыми - это значит "он такой же как я, только с другим набором знаний. Вывод: если дать ему мой набор знаний, он будет совсем как я." Не будет, описано почему.
2. Привел же пример когда писал про ЧЛ и БЛ. По-моему, очень доходчиво.
3. Я понимаю, что вы хотите сказать, но это не в рамках приводимой модели.
Белая-чёрная логика. Берём сугубо практическую задачу: поставить забор.
Белая логика: Найти и изучить теорию строения заборов, спроектировать забор (материал и форма досок, способ соединения), закупить и сделать строго по проекту.
Чёрная логика: у одного соседа надыбать старых досок, у другого - арматуры, сварить, поставить и подогнать всё "по месту", не заморачиваясь правильно/неправильно по теории, но обязательно - так, как требуется для того, чтобы забор выполнял свои функции.
Это принципиально разные пути. Белая логика - поиск "правильного" пути через переработку общественного опыта. Чёрная - сделать из того, что доступно в реальности "здесь и сейчас".
Человеку с Чёрной Логикой ставьте практическую задачу - он сразу пойдёт её делать. Ему бесполезно объяснять, что надо почитать теорию, что так не делают. Либо его деловая жилка выведет на результат - либо нет.
А человеку с Белой логикой ставьте сложную научную задачу - и он раскопает её, найдёт несколько вариантов решения, но не факт, что сможет реализовать хоть один из них. Его бесполезно критиковать за кривость рук.
Психологическая типология станет инструментом построения нового общества тогда и только тогда, когда она будет:
Есть вполне очевидные вещи, обусловленные выживанием ЧеловекоОбщества. Начиная с базиса "относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе". Все остальное - по большому счету в долгосрочке приводит к проигрышу в Дарвинском отборе обществ с зачисткой либо голов, либо общества.
Автор поста не зря подчеркнул тезис "люди считаются одинаковыми". Даже при благих намерениях люди часто причиняют вред друг другу. Почему? Ну, например, потому что не исследован такой слой отношений, как восприятие человеком другого человека. Одни люди симпатизируют другу другу, другие люди раздражают друг друга. При этом симпатия или отторжение возникают на чисто внутреннем, необъективном уровне. Например, как бы работник ни старался на работе, если его субъективно плохо воспринимает начальник, то его полезность будет не важна. А чтобы исследовать, почему существует разница в восприятии, нужно копать намного, намного глубже, чем психологи. Потом выяснится, что есть разница между стилями мышления, стилями передачи информации, стилями организации деятельности. Какие-то куски обнаружены и исследованы в психологии, но единой системы нет. Даже соционика, которую описывает здесь автор, касается лишь небольшой части всего психического спектра.
Вы знаете - а ведь Вы правы. В области торговли, например, где рулит эмоциональное сознание. Именно там это важно.
Но совсем другое дело - в сознании сложном логическом, которое сейчас усиленно геноцидится. Так вот там мне, когда-то начальнику - было глубоко плевать при работе в команде, какой там у него психотип. Сумел обеспечить рабочее железо или программу в команде - респект и уважуха. Не сумел найти даже контакт с командой и начальством на испытательном сроке (типа даете неправильные имитационные данные, мои данные лучше) из за своего эмоционального сознания - расстаемся без плача.
ЗЫ Но сейчас проблема общества - это угнетение в первую очередь логического сознания, в первую очередь Маммоной - краткосрочными деньгами, со сменой смыслов.
Угнетается ныне не логическое мышление а способность использовать логику вкупе с образами. Т.е люди логически понимают что происходит непонятное а домыслить чем чревато не получается. Тут конечно играет роль восприятие последовательностей смыслов, что относится к логической составляющей но без объемного взгляда суть будет не видна.
Объективны (регистрируемы без участия человека) - пока только внешние акты поведения. Остальное - пока недоступно объективному наблюдению. Поэтому пока построение объективной классификации, я думаю, затруднено. В ней всегда будет определенный элемент субъективности. Психология в лице бихевиористов уже столкнулась с вопросом построения некоей объективной картины. Но из этой картины выпадает как раз то, что хочется исследовать - сама личность, остается исследовать только ее поведение. Такие факторы как воля, спонтанные проявления и т.д.
Это "остальное" можно вытащить на уровень объективного наблюдения. Только для этого надо фокусироваться не на отдельной личности, а на характере взаимодействия между двумя личностями. Для чистоты определения, их обеих нужно поставить в нестандартную ситуацию, требующую их совместного взаимодействия. Как минимум, будет видно, есть ли взаимодействие как таковое, или его нет (конфликт). Но при наличии более совершенной, чем соционическая, модели личности, можно предсказывать и более глубинные нюансы взаимодействия.
Ну, Левин еще в 30-е показал, что к сожалению, линейная причинно-следственная связь к человеку (и вообще, к открытым системам) - неприменима. То есть "вытащив" человека (или пару, или систему) в лабораторные условия, мы получаем отдельную ситуацию. Исследуя которую, можно узнать, как они себя ведут в лабораторных условиях. Соответственно, для того, чтобы как-то изучать поведение людей в в социуме - приходится изучать их поведение в социуме. И исходить придется не от модели личности - а скорее, из теории поля, как учитывающей большее количество факторов, определеяющих поведение. Интересно, что вы приводите 2 совершенно противоположных подхода - поведенчески ориентированный (бихевиористы) и личностно-ориентированный (психодинамические школы, например, психоанализ). Интересно также и то, что обе эти школы уперлись в тупик. Я что пытаюсь сказать - еще 80 лет уже появилось понимание того, что лишь факторами личности или факторами среды и даже факторами личности и среды - не получается адекватно объяснить поведение линочти. А вот некоей целостностью личностно-средовых факторов - есть шанс это сделать. Правда, теорий, которые были бы строго сформулированы, которые обладали бы соответствующим понятийным аппаратом, матаппаратом, пока нет. Попытки были - но что делать, математика решает проблемы физики в течение многих лет, и потому сформировался аппарат. А вот решение проблем психологии - в математическом смысле это дело не более чем 1 столетия. Попытки есть, вот у Лефевра были в некоторых вопросах впечатляющие результаты. Но общей теории еще нет. Так что не разделяю оптимизма в части "можно вытащить на уровень объективного наблюдения" и "можно предсказывать".
Принципиально важное значение имеет, чтобы ситуация была нестандартной. Потому что если признавать наличие n-ного количества психотипов, то за этим идёт признание того, что всякую незнакомую информацию каждый человек воспринимает неодинаково. Не только в лабораторных условиях, но и в повседневной жизни у людей часто возникают нешаблонные ситуации. Возьмите любой межличностный конфликт. Информация, которую передаёт одна конфликтующая сторона другой стороне, противоречит мысленным шаблонам этой стороны, и наоборот. Поэтому стороны укрепляют свои позиции не только честными методами, но и любыми доступными им способами психической защиты. Недаром говорят, что в конфликтах раскрывается человеческая натура.
К чему это всё - то, как человек работает с информацией, с которой он сталкивается впервые, высвечивает его психотип. Неважно, в лабораторных или естественных условиях. Я проводил один эксперимент в Интернете. Около 250 человек описывали незнакомый предмет изображённый на картинке. Среди этих описаний вы едва ли смогли бы найти два очень похожих.
Я разработал такую теорию, но для её понимания требуется принять ОЧЕНЬ нестандартный взгляд на психику. Она сформулирована в черновом виде, но одно дело сформулировать, а другое дело - сделать так, чтобы она была понятна другим людям. Это сложно, ввиду её радикальной новизны, но большая часть трудностей для меня уже позади.
Интересно было бы познакомиться с вашей теорией. У меня, конечно, есть свои взгляды здесь - ну вот, в том, что касается конфликтно, люди как раз часто реагируют стереотивно, привыкший бежать - бежить, привыкший нападать нападает. Столкновение с новым - это действительно очень информативная точка, но и тут есть нюанс - при реальном контакте с новым человек изменяется. При этом реальный контакт с новым, полноценный - это редкая штука. Человек в процессе жизни напротив, пытается свести поведение к стереотипным - поскольку неопределенность вызывает тревогу. А накопление шаблонов и т.д. делает мир более понятным, определенным и менее тревожным. Но повторюсь - интересно было бы познакомиться с вашей теорией, попробовать сопоставить ее с эмпирическими данными.
Присоединяюсь к просьбам поделиться знанием :-)
Хорошее понимание психологии и социологии - то, чего не хватило для полного успеха "красному" проекту. Мотивация!!!! Вот залог эффективности. И России сейчас это нужно, чтобы понять, как можно построить общество будущего.
Во время любого конфликта, каждый слышит только то, что хочет услышать, остальное додумывает)
Так вот эта неспособность услышать другого бывает ситуативной, а бывает фундаментальной. Ситуативный конфликт разрешается путем диалога, фундаментальный же неразрешим, т.к. обусловлен определённой разницей между психотипами. То есть, когда люди говорят, но не слышат друг друга. Такое очень часто бывает.
Иногда мне кажется, что психологи разрабатывают новые методики смешивая и усложняя уже имеющиеся только для того, чтобы издать труд, который для большинства будет не понятен, но может принести дивиденды его создателю , в качестве званий, регалий и оплаты! Вот Вы пишите, ситуативный конфликт.. Для посторонних людей он всегда ситуативный- договорились( нашли компромисс) или устроили махоч и разбежались, а в семейной жизни...? На производстве? Ситуативные конфликты люди могут разрешать прекрасно и сосуществовать дальше, если не подорвано доверие! В семье- доверие имеет большое значение, доверие народа к власти- тоже! Утрачивая доверие, человек теряет своих последователей, любимых, и вот тогда на фоне разрешимых конфликтов возникают фундаментальные( не разрешимые)... Т.е тем кто у власти надо думать не о том как уравнять народ, подогнать под единый шаблон, чтобы лучше им манипулировать, а понимать, что хочет этот народ? и понимать -как достигнуть доверия людей к собственной персоне!
Типирование, с горем пополам, работает. Но IMHO иногда особо одарённые личности могут работать в нескольких режимах, и таких вот - фиг типируешь.
Цель соционического типирования - подогнать поведение и реакции человека под один из 16 социотипов, не более того. При этом игнорируется сам факт того, что люди (в данном случае - типировщики) интерпретируют поведение человека по-разному. Это именно тот феномен, который я упомянул выше в этой ветке.
Некоторый режим соответствует активации и доминированию определённого сочетания компонент психотипа. Действительно, в методике, о которой немного рассказал выше, есть понятия специалиста и универсала. У вторых есть способность активизировать компоненты, наиболее подходящие для действия в конкретной ситуации. Если предполагать, что у человека должен быть один психотип, то да, получится как раз "таких вот - фиг типируешь". Так что проблема лишь в искусственных ограничениях мышления и понимания системы, описывающей особенности "психотипа" человека. Если заранее закладывать возможность динамической адаптации характера под ситуацию, то озвученной проблемы анализа нет.
PS
Ненавижу слово "типировать" за созвучность со словом "чипировать".
угу, а еще народ раздваивает личность(шиза) и хрен кто поймешь перед тобой .. гюга или баль.
С ТС согласен, соционика даёт понимание того , как и через что индивид воспринимает окружающее, и на какой хрен делает именно такие выводы.
Начал довольно таки давно энтой теорией заниматься - получил много практических подтверждений. Работает! Пользуйтесь!
Но с некоторыми тезисами ТС не согласен - во первых - переделать чела - НЕЛЬЗЯ! Переделать сам себя - можно, но! это архисложно и очень травмоопасно (психологически). Собственно эти дисонансы мы и наблюдаем, когда МЧ из под опеки родителей вылезает и постепенно становится настоящим собой. Дети часто копируют психотип своего родителя (не секрет наверно, что родитель один основной, а второй добавка). Лично на моём примере, после ознакомления с теорией и анализа предыдущей жизни увидел, как мой психотип(маска) Жукова постепенно переросла в (лицо) Дона.
Люди разные нужны, люди разные важны. ({С}почти Барто)
Автор забыл упомянуть про квадры. Каждая квадра - это рабочий коллектив гармонично дополняющих друг друга социотипов.
Если перед каждой квадрой поставить задачу, то все её выполнят, но по разному.
Как же исправить ситуацию в нашей стране? А оно кому-то надо? Это же насилие над личностью, если государство будет залазить в голову к каждому? не?
Так что никак ...
В комментарии к посту привел пример и того и другого. Извиняюсь, что не сразу включил в пост.
Хотелось бы более подробно ознакомиться со случаем, описанным в комментарии. Но на самом деле, из того, что некто принял решение оптимизировать работу персонала таким способом, ещё не следует, что эта методика даст сопоставимые результаты в других условиях.
Западная контора (финики, работающие в России) пригласила спецов с методикой. Спецы провели типирование. Составили список на децимацию. Поскольку в нашем КЗОТ отсутствует статья "уволить за неправильный психотип", нужен был человек, который будучи поставлен начальником - уволит людей из списка. Человек был найден (опять же по результатам типирования) и свою работу сделал. О результатах я сообщил. Из чего следует, что методика есть и она работает - имеет коммерческое применение.
"иметь объективную методику определения психотипа" -- уже есть. И какой смысл предсказывать отношения, если куда важнее понимать, как человек с определённым складом характера отреагирует на слова и поведение, и какие отношения в принципе с ним возможны и в какой форме, а какие -- нет?
Это так, навскидку.
"какой смысл предсказывать отношения" -- про ошибку в логике подхода, а не про озвученные цели. Эти цели сами по себе, и есть ещё множество других факторов, помимо отношений. Если отношения состоялись, то какие-то из перечисленных целей уже достигнуты. Поэтому предсказывать их уже незачем. А если не состоялись, не случились, то отношений нет, и предсказывать просто нечего и тоже уже незачем. Речь была про подход и понимание, с чем именно и как работать, и что прагматика выражения "предсказывать отношения" пуста.
Есть два человека, незнакомых друг с другом. Долгосрочные отношения между ними могут быть положительные или отрицательные (оттенков, конечно, больше, но для простоты возьмём два крайних варианта). Изначальная ситуация - отношения неизвестны. Если эти двое вступают во взаимодействие, и между ними постоянно возникают непонимание и разногласия, значит, отношения отрицательные. Если они понимают и подхватывают друг друга, значит, отношения положительные.
Чтобы устранить вероятность развития отношений по негативному сценарию, можно предсказать, будут ли эти отношения положительными или отрицательными путём определения психотипов этих двух людей.
Отношения либо есть, либо нет: это информационный объект, выражающийся через материальные носители. Отношения не могут быть положительными или отрицательными: они не имеют природы тока частиц. Отношение вражды -- это отношение, которое либо есть, либо нет. Оценки "плохо"/"хорошо" или "положительные"/"отрицательные" -- это некие внешние сущности, не присутствующие непосредственно в отношениях, но которые можно искусственно ассоциировать (т.е. по некоторым самостоятельно заданным правилам, т.е. внешней информации, которая может быть любой) с ними для решения некоторых задач. Время жизни отношений -- лишь один из их аспектов. Как информационный объект, отношение совершенно полностью описывается посредством методов теории баз данных, и, как более развитОй методики -- UML. В основе обеих -- теория множеств и отношений (важнейший раздел дискретной математики).
Это утверждение -- ошибка, следующая из недостаточного понимания природы отношений. Изначальная ситуация -- отношений нет. Затем некоторому третьему участнику отношения в группе могут быть либо известны, либо не известны.
Предсказывать можно всё, что угодно. Проблема в том, что это не имеет практической пользы ввиду пустоты прагматики выражения "предсказывать отношения". Например, если кому-то нужно, чтобы установились "отрицательные отношения", он может применить соответствующие меры для этого. А до этого отношения были "положительными", либо их не было вовсе. Так вот между этими двумя состояниями системы из пары участников произошло много чего, но главное -- исчезли те, что ассоциированы с оценкой "положительные" и появились ассоциированные с оценкой "отрицательные". Т.е. система подверглась целенаправленным изменениям.
Только если описывать и рассматривать систему на столь примитивном уровне, как "положительные"/"отрицательные" отношения, никаким образом нельзя будет рассчитать целесообразность и форму конкретного взаимодействия ввиду реального разнообразия отношений, их сочетаемости и зависимости всего этого как от внешних условий, так и от индивидуальных комплексных состояний элементов системы. Интересует, какие разновидности отношений осуществимы и не осуществимы и каким образом, а не предсказания оценок этих отношений, т.к. оценки относительны. Изменения в систему вносят воздействия, посредством них возникают и исчезают какие-либо отношения. Поэтому рассчитывать нужно взаимодействия исходя из цели по отношениям, а не предсказывать, какие отношения могут или не могут установиться.
Приведите, пожалуйста, пример практической реализации вашего видения отношений.
Мой пример такой. Парень и девушка намерены прожить долгую и счастливую жизнь в браке, но через 5 лет между ними обнаруживаются неустранимые разногласия, которые препятствуют дальнейшему развитию отношений. Любые попытки восстановить отношения проваливаются. Причина "не сошлись характерами" - одна из самых частых причин разводов. Делится имущество, дети остаются у матери, бывший муж платит алименты. Это хороший или плохой итог отношений? Во всяком случае точно не тот, который ожидался в начале.
Так вот, моё видение позволяет реально сократить процент разводов. Это одна из целей, достижимых при таком подходе. И это не просто предсказание, а опережающая мера - купировать негативный итог развития отношений до его наступления. Или может вы полагаете, что люди разводятся, просто потому что меняется их оценка отношений? Достаточно сменить оценку, и отношения восстановятся?
Чаще всего это прикрывают фразой "не сошлись характерами". Реальные же причины -- что один или оба не знали, как строить семейную жизнь и отношения между мужчиной и женщиной. Что под гнётом быта потерялись взаимоуважение, взаимоответственность и химия любви. Для начала, мужчине стоит изучить основы пикапа, т.е. некие универсальные вещи того, как и на что реагируют женщины, т.е. их животное начало, как минимум. Этого мало, но не удовлетворяя эти фильтры, развода не миновать. А ещё есть такие явления, как РСП. Знать эти основы -- не значит делать пикап. Это значит понимать ожидания другой стороны, уметь управлять этими ожиданиями. А если не можешь управлять ими, то соответствовать. Аналогично -- для девушки.
Кто хочет тупо подмять другую сторону под свои ожидания, обычно успешно добивается развода. Кто хочет тупо подмяться под другую сторону -- тоже, зачастую. И дело не в прогнозе совместимости характеров, а в умении правильно действовать в условиях конкретных характеров и конкретного бытового и делового окружения. В принципе, любые характеры совместимы. И при одних и тех же совместимых сочетаниях могут быть прямо противоположные результаты построения отношений. Именно ввиду действия других факторов, о которых вскользь упомянул вначале. Для их изучения и чтобы научиться с ними жить, Осса, кстати, в одном из комментариев к этому посту рекомендует некоторые направления и авторов.
Это станет возможным только для очень краткого периода времени. Так как существует еще и третий, сторонний фактор взаимодействия двух индивидуумов - среда, в которой они общаются. Если в их постоянной среде общения менее 8 человек, отношения двоих могут быть стабильны достаточно долго. Если 9+ - раскол группы на два нестабильных и потенциально конфликтующих лагеря неизбежно. Влияние среды окажет воздействие на отношения этих двоих. Вплоть до того, что они могут оказаться в противоположных лагерях.
Сросшаяся мочка — с такими не соскучишься
Гармаш, Андреева, Галкин, Якубович и т. д.
Для обладателей ушей со сросшейся мочкой характерна живость характера, активность, уверенность в своих силах. Это довольно решительные люди: если надо «отрезать» , они вряд ли будут «отмерять» семь раз. Как правило, у них хорошее здоровье, сильная энергетика, высокая устойчивость к стрессам. В то же время такие люди довольно часто склонны к импульсивным решениям, легко взрываются, что нередко приводит к конфликтам с близкими людьми. Им нужно научиться быть сдержаннее, прислушиваться к мнению окружающих. Как правило, это яркие индивидуумы, привыкшие добиваться своего. Они и окружающим не дадут скучать, и сами не будут. В детстве они могут доставлять немало хлопот своим родителям и учителям. Выраженное детское начало придает таким людям определенный шарм. Женщины, кто любит носить серьги или клипсы, должны уделить особое внимание их дизайну — они должны быть особенно изящными, ажурными и некрупными."
лег спать думая о соционике проснувшись были мысли о мочках ушей и 2 параметр который забыл(посчитал просто бредом не нужным). Ухо это прообраз чего у кришнаитов?
Всегда считал, что в человека с рождения забита некая программа - как у нас любят говорить гены. Было бы интересно немного более развернуто, особенно про ЧИ.
киньте пожалуйста ссылочку
Мое имхо про то, что обозвано ЧИ. Мысли в голове крутятся всегда. В 99% выдавая чушь, сразу блокирующуюся на уровне головы. Выжившие 1% вылазят как решение. Которое проверяется сначала в голове уже сложным логическим сознанием, потом - реалом. На этих этапах отсеивается еще 99%. Таким образом, вопрос не в ЧИ - а в окончательной калибровке по реальности, которая и есть опыт.
Младший у меня просто генератор, проблема в том что я как бы разочаровался (хотя сам был таким) - если ты такий умный, почему...
Пожалста:
http://glav.su/forum/1-misc/299/
Некая программа действительно есть. Только не программа, а система, о которой немного рассказал выше.
Страницы