О дешевой энергии, энергоукладе и прочих мантрах Афтершока.

Аватар пользователя Константин

Читаю уже много раз на форуме, что де основа экономической деятельности это дешевая энергия и все дело в энергетическом укладе. Понятно, что этот посыл возник не случайно, он вытекает из позиции Алексворда. Хотя я уважаю основателя Афтершока, о чем говорит хотя бы мое довольно длительное пребывание здесь, но вслед за классиками готов повторить: "но истина дороже.." Прекрасно понимая, что сейчас в меня, как пошедшего наперекор основной линии партии, могут полететь различные предметы, тем не менее призываю каждого внимательно и спокойно подумать - а так ли это?

Возьмем, к примеру, события, которыми мы все были свидетелями и являемся сейчас. Я говорю о распаде СССР и его продолжении в настоящем времени - хаосе на Украине. Разве энергетический голод или какой то новый энергетический уклад привел к распаду СССР? Что, разве выросла стоимость производства энергии? Насколько я помню, стоимость той же электроэнергии росла довольно медленными темпами, даже в условиях галопирующей инфляции, по крайней мере цены на все остальное значительно опережали ее рост. Тоже самое мы видим на Украине - стоимость энергии является следствием полной разрухи, а не ее причиной. Что изменилось? Изменился механизм управления государством - это самая главная причина всяческих разрушений. Я согласен с ключевой ролью энергии и ее стоимости в подавляющем большинстве экономических процессов, но все же это один из показателей экономической деятельности, пусть даже самый главный, но он никак не может быть причиной большинства проблем. Если брать современное производство с высокой добавленной стоимостью, то стоимость энергии в большинстве случаев будет менее 5% от себестоимости продукции. Примеры мы видим по всему миру, посмотрим на Германию и Саудовскую Аравию - внутренняя стоимость энергии там отличается в разы, но если посмотреть на экономическую эффективность производства, то результат будет далеко не в пользу дешевой энергии.

В этой таблице все видно и очень наглядно. Недорогая энергия важна только в очень узком спектре производства - производстве алюминия и тд. В остальных случаях намного большую роль играет эффективная машина общественного и государственного управления.

Если мы говорим о политическом воздействии, то оно в современную эпоху сводится не к разрушению плотин, АЭС и тд - а лишь к небольшим и достаточно незаметным изменениям в государственном управлении. При этом энергетический уклад если и меняется, то это является далеким следствием изменения модели управления. Давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Многие, как и я, видели примеры, когда стояли целые цеха оборудования, была подстанцией с практически дармовой энергией, еще был полностью подготовленный кадровый состав, отработанные технологические процессы, но все это простаивало по банальной причине отсутствия нормального руководства, а потом было сломано и вывезено в лом.

Поэтому если мы хотим говорить о дальнейшем развитии, то основной обсуждения должны стать новые методы и механизмы государственного и общественного управления - построения систем обратной связи и тд. А энергия может выступать лишь в качестве некоего мерила, с помощью которого можно упрощать оценку экономической деятельности. Надеяться на какую то смену энергоуклада, который все перевернет, довольно наивно и на мой взгляд является просто потерей времени.

Готов к конструктивному диалогу, времени отвечать на выпады и заговаривание языка просто нет.

Комментарий редакции раздела Новости

Публикую статью в своем разделе не из-за согласия с ней, а потому, что поднятые вопросы исключительно важные, не мешает еще раз их обсудить, если у кого-то не хватает понимания.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

Я говорю о распаде СССР и его продолжении в настоящем времени - хаосе на Украине.

а разве кто то связывает это с энергоукладом? Хотя украину - то можно...

Если брать современное производство с высокой добавленной стоимостью, то стоимость энергии в большинстве случаев будет менее 5% от себестоимости продукции.

речь идет не о процентах, а о доступности вообще. нет энергии - нет массового производства удобрений например. валится сх. и никакой соц. структурой ты этого не исправишь.

Аватар пользователя Производственник

Энергоуклады - это про плотность энергии, а не стабильность отдельных стран, причем в нашем случае, даже не нестабильность, а обычное предательство.

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 6 месяцев)

Плотность энергопотока это следствие эффективности производства (в широком смысле) и только. Если у меня есть налаженное производство, то увеличить энергопоток дело техники в большинстве случаев. Сам по себе он играет второстепенную роль.

Аватар пользователя Производственник

Плотность энергопотока это следствие эффективности производства (в широком смысле) и только.

Нет. Пользовались углем - одно дело было. Стали пользоваться нефтью - не эффективность производства выросла, а источник энергии изменился. Не надо ставить телегу впереди лошади.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Глупости.  Наличие легкодоступной энергии вот НЕОБХОДИМОЕ условие для организации значительной части энергоемких производств.

Не будет ее - и здравствуй, сперва начало 20-го века, потом 19-й, и т.д.

Да, инфраструктура созданная в 20-м некоторое время еще послужит, а потом - пока и она.

Посмотрите на процессы, происходящие на Украине, повнимательнее.  А ведь всего лишь та доля, что раньше доставалась ей, теперь уходит в Европу и Китай.

Аватар пользователя Производственник

5 лет товарищ на ресурсе, а элементарных вещей не понимает. Веры же никто ведь не требует, просто понимание нужно. А он просто неверует:)

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 1 месяц)

А потому что надо ликбезные статьи вешать "всегда наверху".

То есть, если я правильно понял, плотность энергопотока - это необходимое, но не достаточное условие повышения... повышения чего, кстати? Уровня жизни? Объемов производства?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в наглой дезинформации ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Для повышения чего нужен рост плотности энергопотока?  Например, это нужно для прогресса цивилизации, т.е. для повышения потенциала к решению новых задач.

С момента приручения огня, если не заметили, этот процесс идет.  

Все это висит наверху - ссылка Кладовая называется.  Вот статья оттуда на эту тему:

Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 2 месяца)

У сельскогохозяйственников есть график, типа лестницы, деформированной по диагонали.

Т.е. скачок, потом слегка поднимающаяся полочка, скочок, слегка поднимающаяся полочка,… 

По горизонтали - вбухиваемая энергия, по вертикали - получаемая отдача в виде продукции.

Т.е. ввалил условный киловат, получил условный килограм. ввалил условный мегават, получит условную килотонну.

Но! ввалил полмегавата, получил 100 килограм. :) 

Можно вспомнить химические реакторы на холодной плазме. удельный расход единицы энергии на единицу продукции - равен традиционому хим.оеактору. Но! плазменник жрёт энергию 10-100 кратно от обычного, зато и производительность у плазменика также 10-100 кратно выше.

Или лазерная обработка поверхности деталей, пробивка отверстий. сейчас пошли в промышленность фемптосекундные лазеоы. кпд ниже плинтуса, сложны, громоздки - но результат оправдывает.

Банальный электрочайник. 1, 2 и 3 кВт. последний вскипит кратно быстрей первого. и заметно быстрей второго. удобно? ещё как.

А все эти изобретения 18 века в виде кофе и чае варок, когда пошли в быт? тогда погда появилась электроэнергия. были ещё и на собственном топливе, но массовости как то не было.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 3 месяца)

Если население по умственному развитию не может обслуживать инфраструктуру,созданную до них,то никакая легкодоступная энергия не спасёт.Форма собственности не имеет значение.Важна система управления.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Наличие энергии - НЕОБХОДИМОЕ условие.

Если территория физически неспособна прокормить плотность населения выше некоторого N, никакая система управления не спасет от вымирания.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 3 месяца)

Интересно за счет чего евреи снабжают россиян фруктами и овощами?-_-.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

За счет импорта энергии в гигантских масштабах.

После того как возможность оного исчезнет - там будет пустыня. 

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 3 месяца)

А откуда возможность импорта ресурсов?У евреев есть цель,идеология,план,соответствующая система управления.Что-то арабам энергия не помогла,да и россиянам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Сто раз обсуждалось - есть физическая экономика, а есть колониальная система, обеспечивающая переток ресурсов.

И да, и Ближний Восток, и Россия - с этой точки зрения колонии. 

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 3 месяца)

А колониями они стали из-за ресурсов или слабоумия?Хватит параноить,копайте глубже.

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 6 месяцев)

Не надо Алексу грубить, да и никому. В целом согласен - их способ организации внутреннего пространства и механизм управления оказался слабее чем у колонизаторов, а энергоуклад дело вторичное.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Не вторичное.  Да, стратегия грабежа колоний работала столетиями.

Сейчас она работать перестает, так как новых колоний больше не будет. 

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 6 месяцев)

Не уверен что перестанет сама. Нужно построение альтернативной системы и активное, собственно к этому и призываю. Ждать пока само рассосется будем долго, жизни не хватит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Строй, кто не дает. Начать можно с покраски скамейки - .т.е. сокращения энтропии в зоне СВОЕЙ ответственности.

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 6 месяцев)

В этом ты прав.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 3 месяца)

Энтропия в экономике-конкуренция,а не некрашенные скамейки .Поэтому евреи и имеют лохов,что филодоксией не занимаются.

Аватар пользователя mls
mls(7 лет 11 месяцев)

В связи с вашим утверждением вспоминается проходящая сейчас в Индии реформа финансовой системы. В своё время у нас начиналось все примерно так же под лозунгами борьбы с коррупцией. В конечном итоге мы потеряли свою финансовую автономию и стали колонией. Собственно термин "неграждане" в странах Прибалтики относительно русских говорит об этом прямо, а ведь это Российская земля, купленная ещё Петром первым и в последующие столетия не отчуждаемая. 

Другое дело, что за десятилетия финансово-социальные технологии обкатались. Я не знаю чего может сожрать мировой капитал в Индии, но видимо есть чего.

В итоге. Колониальность до сих пор существует, только Арлекин поменял маску и не более того.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Если у меня есть налаженное производство, то увеличить энергопоток дело техники в большинстве случаев. 

Дело военной техники, хе-хе. И колонн бензовозов.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 9 месяцев)

Не, это откровенное вранье. Не раз было показано  и разобрано такое понятие, как дебет скважины. И ты хоть кол на голове теши, но больше этого значения не добудешь.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 4 месяца)

электричество из розетки будете брать?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Элементарно же! Две розетки поставить если одной мало! Масштабируемость дикая!

Мне один какол в 2014 году вещал в инете как он грамотно подготовился к тяжелым временам. Вот он мол сделал очень грамотную разводку проводки внутри квартиры. Каждая комната автономна, на своем пакетнике, внутри комнаты он может варьировать нагрузку между розетками и пр. И никакие доводы про то, что может ведь электричества банально не стать в розетке, хотя бы по причине аварии на подстанции, которые не факт что имеют такие же абгрейды, его не пробивала.

Аватар пользователя ДОК
ДОК(7 лет 7 месяцев)

Наличие и востребованность промышленностью энергоносителей учитываете?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Крах СССР не был энергетическим банкротством.  

Это была рейдерская атака по захвату управления потоками ресурсов, в том числе энергоресурсами.  

Теперь вместо инфраструктуры значительная их часть меняется на резаную и чьи-то оффшорные счета.

С саудами дела еще хуже, они тупо ГКО США складировали долгие годы.  Плюс еще американские же фирмы, им офисы с кондишинами и прочие индейские прибамбасы строили.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

///////Разве энергетический голод или какой то новый энергетический уклад привел к распаду СССР?///////

СССР распустила реальная Власть России. За ненадобностью.

////// Поэтому если мы хотим говорить о дальнейшем развитии, то основной обсуждения должны стать новые методы и механизмы государственного и общественного управления - построения систем обратной связи и тд./////

"Мы" - это кто? На АШ каждый обсуждает те вопросы, которые ему интересны.

На АШ обсуждается совершенно другой аспект энергетики, а именно, ее реальная стоимость. Растет реальная стоимость нефти, газа, угля. Это объективный процесс. Исчерпываются легко доступные месторождения.

Аватар пользователя Number9
Number9(8 лет 1 день)

Растет реальная стоимость нефти, газа, угля. 

Заговариваться начинаете.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Реальная стоимость газа и нефти, добытых на новых месторождениях в морях, на порядок выше, нефти, добытой на "старых" месторождениях Саудовской Аравии и России.

А реальную стоимость угля для Украины можете посмотреть сами. Одна была в 2013 г. и совсем другая - в 2016 г.

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

А что за реальная власть?

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Реальная власть - это та власть, которая реально управляет. В публичную политику она выставляет аватаров. Например, реальная власть США наняла профессионального актера Рейгана для того, чтобы он играл роль президента. Это был один из лучших президентов США. В последнее время реальная власть часто выставляет аватаров-клоунов. Примеры: Обама, Меркель, Олланд. Шварцнегера нанимал на роль губернатора Калифорнии.

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

Ну это-то понятно :)

В России кто власть? Я вот по наивности думал, что ВВП у нас рулит

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

ВВП - аватар самого высокого уровня. Реальная Власть выставляет вместо себя аватаров для того, чтобы быть "невидимой".

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

ВВП - не петрушка (аватар), а реальный  представитель реальной власти. Он озвучивает реальные слова власти. Поэтому он всегда выполняет то, что говорит. 

И отношение к ВВП во всем мире другое, чем к нанятым клоунам. Народ не обманешь. Он видит, кто настоящий боец, а кто качок надувной. )))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Можете иметь любое мнение относительно ВВП. Но я излагаю основы одной из гипотез о власти. В соответствии с ней, ВВП - аватар. Наши партнеры по Большой игре не должны знать, кто персонально входит в реальную Власть России, где она локализована, как структурирована, какие алгоритмы принятия решений, ... Это нужно для того, чтобы партнеры не могли влиять на нашу Власть прямо и непосредственно.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 10 месяцев)

В этом смысле да.

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

Тогда почему, когда пришел настоящий "колун петруша" Медведев так поменялась политика России?

Его мычание в конфликте 08.08.08, убийство самолетостроения и как следствие кидалово Ирана с самолетами в угоду интересов боинга? Реальная власть решила сменить курс, или на реальную власть попал американский клоун?

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Как Президент Медведев был аватаром. Как премьер - чиновник самого высокого ранга функционер.

///////Его мычание в конфликте 08.08.08, //////

Важно не мычания а действия. Действия Власть России в 08.08.08 были самыми решительными.

///////убийство самолетостроения и как следствие кидалово Ирана с самолетами в угоду интересов боинга//////

Это эмоции.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 8 месяцев)

Тогда зачем было увеличение президентского срока до 6 лет с возвращением на него ВВП? Аватар - он на то и аватар, что сам решений не принимает. Тогда, по логике, никакой разницы нет, кто аватар.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Есть. В некоторых конкретных условиях нужен аватар-клоун (Хрущев, Саркози, Олланд, отчасти Обама). В некоторых - аватар-символ (Путин). В некоторых - аватар-папа/мама (Меркель).

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

Решительными действия стали после того, как ВВП прилетел из Китая.

Айфончик вовсю решал с Саркози(!) вопрос о введении миротворческого контингента.

По поводу самолетостроения - какие эмоции? Только отрицательные. Димасик потратил деньги, накопленные ВВП для своего самолетного завода на приобретение американских Боингов. Дима чистейшей воды подпиндосник. Просто сейчас его поставили на растяжки и гадить он не может, приходится работать, хотя при возможности он подгадить вполне может ("денег нет, но вы держитесь", "Учителя идите в бизнес"

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АлекSandy
АлекSandy(7 лет 10 месяцев)

Наши партнеры по Большой игре не должны знать, кто персонально входит в реальную Власть России

Именно потому, ИМХО , что ВВП входит в реальную Власть России , вокруг него и происходят такие удивительные события мирового масштаба . Именно потому , что наши "партнёры" не должны , а знают , их и ломает , как наркоманов от ломки . 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Здесь уже полутона: входит/не входит. В соответствии с гипотезой, которой я оперирую, не входит. Но если и входит - это ничего не меняет. Один человек из реальной Власти засветился. Остальное не известно.

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 1 месяц)

если это всё - показуха, то сильные мира сего друг с другом знакомы, потому как (принимая во внимание вашу мысль о стратегическом партнерстве России и США) народу обеих стран нужно создать видимость угрозы, сложности и прочее. допустим. тогда - да, аватары и там, и там. НО!!! если Обаму можно было сравнить с Медведевым - по либеральности и "любви народа", то Трампа - только с Путиным. т.к. и Трамп, и Путин представляют интересы народа национального капитала, а либералы, вроде Обамы и Медведева, представляют интересы капитала глобального. для чего нужны такие "перестановки", если "реальная" власть всё давно решила?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Я Вас поздравляю. Ваши посылки и вопрос - это самый высокий уровень восприятия геополитики.

У Власти России и Власть США простой и понятный договор из трех пунктов:

1. Власть России своими силами и ресурсами поддерживает существующую мировую экономическую систему.

2. Власть США будет вместе с Властью России осуществлять ее реформирование (когда настанет время).

3. Россия получит в реформированной системе такие позиции, которые соответствуют ее силе и ресурсам.

В соответствии с пунктом 1 часть правительства России должны составлять либералы, которым США доверяют (Кудрин, Улюкаев, Дворкович, ...), а ее глава должен быть как минимум им не чужим (Медведев).  Избрание Трампа и арест Улюкаева (с подрывом авторитета либералов) - это шаг в сторону "когда настанет время".

Власть России действовала и в соответствии с пунктом 3. Форсированно наращивала силы и ресурсы, которые можно задействовать в особых ситуациях. Не только наращивала, но и демонстрировала свои возможности (Крым, Сирия, лобовое столкновение с Западом).

Аватар пользователя viser
viser(11 лет 10 месяцев)

Есть ли известное название этой теории?

Просто интересно узнать, имеются ли у "Реальных Властей" цели и каковы они.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 8 месяцев)

Это "Азбука Варнака".

http://edgeways.ru/forums/read.php?15,298564,298565#msg-298565

Но по ссылке только нижние эшелоны Азбуки. Верхние не обсуждались.

////////Просто интересно узнать, имеются ли у "Реальных Властей" цели и каковы они.//////

Это совсем просто. У любой реальной Власти цель всего одна - оставаться реальной Властью. Реальна Власть России могла остаться  Власть.(после начала 90-х) только в одном случае - вернув России статус супердержавы. Поэтому на это и работала день и ночь.

Страницы