О дешевой энергии, энергоукладе и прочих мантрах Афтершока.

Аватар пользователя Константин

Читаю уже много раз на форуме, что де основа экономической деятельности это дешевая энергия и все дело в энергетическом укладе. Понятно, что этот посыл возник не случайно, он вытекает из позиции Алексворда. Хотя я уважаю основателя Афтершока, о чем говорит хотя бы мое довольно длительное пребывание здесь, но вслед за классиками готов повторить: "но истина дороже.." Прекрасно понимая, что сейчас в меня, как пошедшего наперекор основной линии партии, могут полететь различные предметы, тем не менее призываю каждого внимательно и спокойно подумать - а так ли это?

Возьмем, к примеру, события, которыми мы все были свидетелями и являемся сейчас. Я говорю о распаде СССР и его продолжении в настоящем времени - хаосе на Украине. Разве энергетический голод или какой то новый энергетический уклад привел к распаду СССР? Что, разве выросла стоимость производства энергии? Насколько я помню, стоимость той же электроэнергии росла довольно медленными темпами, даже в условиях галопирующей инфляции, по крайней мере цены на все остальное значительно опережали ее рост. Тоже самое мы видим на Украине - стоимость энергии является следствием полной разрухи, а не ее причиной. Что изменилось? Изменился механизм управления государством - это самая главная причина всяческих разрушений. Я согласен с ключевой ролью энергии и ее стоимости в подавляющем большинстве экономических процессов, но все же это один из показателей экономической деятельности, пусть даже самый главный, но он никак не может быть причиной большинства проблем. Если брать современное производство с высокой добавленной стоимостью, то стоимость энергии в большинстве случаев будет менее 5% от себестоимости продукции. Примеры мы видим по всему миру, посмотрим на Германию и Саудовскую Аравию - внутренняя стоимость энергии там отличается в разы, но если посмотреть на экономическую эффективность производства, то результат будет далеко не в пользу дешевой энергии.

В этой таблице все видно и очень наглядно. Недорогая энергия важна только в очень узком спектре производства - производстве алюминия и тд. В остальных случаях намного большую роль играет эффективная машина общественного и государственного управления.

Если мы говорим о политическом воздействии, то оно в современную эпоху сводится не к разрушению плотин, АЭС и тд - а лишь к небольшим и достаточно незаметным изменениям в государственном управлении. При этом энергетический уклад если и меняется, то это является далеким следствием изменения модели управления. Давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Многие, как и я, видели примеры, когда стояли целые цеха оборудования, была подстанцией с практически дармовой энергией, еще был полностью подготовленный кадровый состав, отработанные технологические процессы, но все это простаивало по банальной причине отсутствия нормального руководства, а потом было сломано и вывезено в лом.

Поэтому если мы хотим говорить о дальнейшем развитии, то основной обсуждения должны стать новые методы и механизмы государственного и общественного управления - построения систем обратной связи и тд. А энергия может выступать лишь в качестве некоего мерила, с помощью которого можно упрощать оценку экономической деятельности. Надеяться на какую то смену энергоуклада, который все перевернет, довольно наивно и на мой взгляд является просто потерей времени.

Готов к конструктивному диалогу, времени отвечать на выпады и заговаривание языка просто нет.

Комментарий редакции раздела Новости

Публикую статью в своем разделе не из-за согласия с ней, а потому, что поднятые вопросы исключительно важные, не мешает еще раз их обсудить, если у кого-то не хватает понимания.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

Я говорю о распаде СССР и его продолжении в настоящем времени - хаосе на Украине.

а разве кто то связывает это с энергоукладом? Хотя украину - то можно...

Если брать современное производство с высокой добавленной стоимостью, то стоимость энергии в большинстве случаев будет менее 5% от себестоимости продукции.

речь идет не о процентах, а о доступности вообще. нет энергии - нет массового производства удобрений например. валится сх. и никакой соц. структурой ты этого не исправишь.

Аватар пользователя Производственник

Энергоуклады - это про плотность энергии, а не стабильность отдельных стран, причем в нашем случае, даже не нестабильность, а обычное предательство.

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 5 месяцев)

Плотность энергопотока это следствие эффективности производства (в широком смысле) и только. Если у меня есть налаженное производство, то увеличить энергопоток дело техники в большинстве случаев. Сам по себе он играет второстепенную роль.

Аватар пользователя Производственник

Плотность энергопотока это следствие эффективности производства (в широком смысле) и только.

Нет. Пользовались углем - одно дело было. Стали пользоваться нефтью - не эффективность производства выросла, а источник энергии изменился. Не надо ставить телегу впереди лошади.

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Глупости.  Наличие легкодоступной энергии вот НЕОБХОДИМОЕ условие для организации значительной части энергоемких производств.

Не будет ее - и здравствуй, сперва начало 20-го века, потом 19-й, и т.д.

Да, инфраструктура созданная в 20-м некоторое время еще послужит, а потом - пока и она.

Посмотрите на процессы, происходящие на Украине, повнимательнее.  А ведь всего лишь та доля, что раньше доставалась ей, теперь уходит в Европу и Китай.

Аватар пользователя Производственник

5 лет товарищ на ресурсе, а элементарных вещей не понимает. Веры же никто ведь не требует, просто понимание нужно. А он просто неверует:)

Аватар пользователя бывший
бывший(10 лет 2 недели)

А потому что надо ликбезные статьи вешать "всегда наверху".

То есть, если я правильно понял, плотность энергопотока - это необходимое, но не достаточное условие повышения... повышения чего, кстати? Уровня жизни? Объемов производства?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в наглой дезинформации ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Для повышения чего нужен рост плотности энергопотока?  Например, это нужно для прогресса цивилизации, т.е. для повышения потенциала к решению новых задач.

С момента приручения огня, если не заметили, этот процесс идет.  

Все это висит наверху - ссылка Кладовая называется.  Вот статья оттуда на эту тему:

Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 1 месяц)

У сельскогохозяйственников есть график, типа лестницы, деформированной по диагонали.

Т.е. скачок, потом слегка поднимающаяся полочка, скочок, слегка поднимающаяся полочка,… 

По горизонтали - вбухиваемая энергия, по вертикали - получаемая отдача в виде продукции.

Т.е. ввалил условный киловат, получил условный килограм. ввалил условный мегават, получит условную килотонну.

Но! ввалил полмегавата, получил 100 килограм. :) 

Можно вспомнить химические реакторы на холодной плазме. удельный расход единицы энергии на единицу продукции - равен традиционому хим.оеактору. Но! плазменник жрёт энергию 10-100 кратно от обычного, зато и производительность у плазменика также 10-100 кратно выше.

Или лазерная обработка поверхности деталей, пробивка отверстий. сейчас пошли в промышленность фемптосекундные лазеоы. кпд ниже плинтуса, сложны, громоздки - но результат оправдывает.

Банальный электрочайник. 1, 2 и 3 кВт. последний вскипит кратно быстрей первого. и заметно быстрей второго. удобно? ещё как.

А все эти изобретения 18 века в виде кофе и чае варок, когда пошли в быт? тогда погда появилась электроэнергия. были ещё и на собственном топливе, но массовости как то не было.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Если население по умственному развитию не может обслуживать инфраструктуру,созданную до них,то никакая легкодоступная энергия не спасёт.Форма собственности не имеет значение.Важна система управления.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Наличие энергии - НЕОБХОДИМОЕ условие.

Если территория физически неспособна прокормить плотность населения выше некоторого N, никакая система управления не спасет от вымирания.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Интересно за счет чего евреи снабжают россиян фруктами и овощами?-_-.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

За счет импорта энергии в гигантских масштабах.

После того как возможность оного исчезнет - там будет пустыня. 

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

А откуда возможность импорта ресурсов?У евреев есть цель,идеология,план,соответствующая система управления.Что-то арабам энергия не помогла,да и россиянам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Сто раз обсуждалось - есть физическая экономика, а есть колониальная система, обеспечивающая переток ресурсов.

И да, и Ближний Восток, и Россия - с этой точки зрения колонии. 

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

А колониями они стали из-за ресурсов или слабоумия?Хватит параноить,копайте глубже.

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 5 месяцев)

Не надо Алексу грубить, да и никому. В целом согласен - их способ организации внутреннего пространства и механизм управления оказался слабее чем у колонизаторов, а энергоуклад дело вторичное.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не вторичное.  Да, стратегия грабежа колоний работала столетиями.

Сейчас она работать перестает, так как новых колоний больше не будет. 

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 5 месяцев)

Не уверен что перестанет сама. Нужно построение альтернативной системы и активное, собственно к этому и призываю. Ждать пока само рассосется будем долго, жизни не хватит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Строй, кто не дает. Начать можно с покраски скамейки - .т.е. сокращения энтропии в зоне СВОЕЙ ответственности.

Аватар пользователя Константин
Константин(12 лет 5 месяцев)

В этом ты прав.

Аватар пользователя ОЛег
ОЛег(8 лет 2 месяца)

Энтропия в экономике-конкуренция,а не некрашенные скамейки .Поэтому евреи и имеют лохов,что филодоксией не занимаются.

Аватар пользователя mls
mls(7 лет 10 месяцев)

В связи с вашим утверждением вспоминается проходящая сейчас в Индии реформа финансовой системы. В своё время у нас начиналось все примерно так же под лозунгами борьбы с коррупцией. В конечном итоге мы потеряли свою финансовую автономию и стали колонией. Собственно термин "неграждане" в странах Прибалтики относительно русских говорит об этом прямо, а ведь это Российская земля, купленная ещё Петром первым и в последующие столетия не отчуждаемая. 

Другое дело, что за десятилетия финансово-социальные технологии обкатались. Я не знаю чего может сожрать мировой капитал в Индии, но видимо есть чего.

В итоге. Колониальность до сих пор существует, только Арлекин поменял маску и не более того.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Если у меня есть налаженное производство, то увеличить энергопоток дело техники в большинстве случаев. 

Дело военной техники, хе-хе. И колонн бензовозов.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Не, это откровенное вранье. Не раз было показано  и разобрано такое понятие, как дебет скважины. И ты хоть кол на голове теши, но больше этого значения не добудешь.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

электричество из розетки будете брать?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Элементарно же! Две розетки поставить если одной мало! Масштабируемость дикая!

Мне один какол в 2014 году вещал в инете как он грамотно подготовился к тяжелым временам. Вот он мол сделал очень грамотную разводку проводки внутри квартиры. Каждая комната автономна, на своем пакетнике, внутри комнаты он может варьировать нагрузку между розетками и пр. И никакие доводы про то, что может ведь электричества банально не стать в розетке, хотя бы по причине аварии на подстанции, которые не факт что имеют такие же абгрейды, его не пробивала.

Аватар пользователя ДОК
ДОК(7 лет 6 месяцев)

Наличие и востребованность промышленностью энергоносителей учитываете?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Крах СССР не был энергетическим банкротством.  

Это была рейдерская атака по захвату управления потоками ресурсов, в том числе энергоресурсами.  

Теперь вместо инфраструктуры значительная их часть меняется на резаную и чьи-то оффшорные счета.

С саудами дела еще хуже, они тупо ГКО США складировали долгие годы.  Плюс еще американские же фирмы, им офисы с кондишинами и прочие индейские прибамбасы строили.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

///////Разве энергетический голод или какой то новый энергетический уклад привел к распаду СССР?///////

СССР распустила реальная Власть России. За ненадобностью.

////// Поэтому если мы хотим говорить о дальнейшем развитии, то основной обсуждения должны стать новые методы и механизмы государственного и общественного управления - построения систем обратной связи и тд./////

"Мы" - это кто? На АШ каждый обсуждает те вопросы, которые ему интересны.

На АШ обсуждается совершенно другой аспект энергетики, а именно, ее реальная стоимость. Растет реальная стоимость нефти, газа, угля. Это объективный процесс. Исчерпываются легко доступные месторождения.

Аватар пользователя Number9
Number9(7 лет 10 месяцев)

Растет реальная стоимость нефти, газа, угля. 

Заговариваться начинаете.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Реальная стоимость газа и нефти, добытых на новых месторождениях в морях, на порядок выше, нефти, добытой на "старых" месторождениях Саудовской Аравии и России.

А реальную стоимость угля для Украины можете посмотреть сами. Одна была в 2013 г. и совсем другая - в 2016 г.

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

А что за реальная власть?

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Реальная власть - это та власть, которая реально управляет. В публичную политику она выставляет аватаров. Например, реальная власть США наняла профессионального актера Рейгана для того, чтобы он играл роль президента. Это был один из лучших президентов США. В последнее время реальная власть часто выставляет аватаров-клоунов. Примеры: Обама, Меркель, Олланд. Шварцнегера нанимал на роль губернатора Калифорнии.

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

Ну это-то понятно :)

В России кто власть? Я вот по наивности думал, что ВВП у нас рулит

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

ВВП - аватар самого высокого уровня. Реальная Власть выставляет вместо себя аватаров для того, чтобы быть "невидимой".

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

ВВП - не петрушка (аватар), а реальный  представитель реальной власти. Он озвучивает реальные слова власти. Поэтому он всегда выполняет то, что говорит. 

И отношение к ВВП во всем мире другое, чем к нанятым клоунам. Народ не обманешь. Он видит, кто настоящий боец, а кто качок надувной. )))

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Можете иметь любое мнение относительно ВВП. Но я излагаю основы одной из гипотез о власти. В соответствии с ней, ВВП - аватар. Наши партнеры по Большой игре не должны знать, кто персонально входит в реальную Власть России, где она локализована, как структурирована, какие алгоритмы принятия решений, ... Это нужно для того, чтобы партнеры не могли влиять на нашу Власть прямо и непосредственно.

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

В этом смысле да.

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

Тогда почему, когда пришел настоящий "колун петруша" Медведев так поменялась политика России?

Его мычание в конфликте 08.08.08, убийство самолетостроения и как следствие кидалово Ирана с самолетами в угоду интересов боинга? Реальная власть решила сменить курс, или на реальную власть попал американский клоун?

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Как Президент Медведев был аватаром. Как премьер - чиновник самого высокого ранга функционер.

///////Его мычание в конфликте 08.08.08, //////

Важно не мычания а действия. Действия Власть России в 08.08.08 были самыми решительными.

///////убийство самолетостроения и как следствие кидалово Ирана с самолетами в угоду интересов боинга//////

Это эмоции.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 6 месяцев)

Тогда зачем было увеличение президентского срока до 6 лет с возвращением на него ВВП? Аватар - он на то и аватар, что сам решений не принимает. Тогда, по логике, никакой разницы нет, кто аватар.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Есть. В некоторых конкретных условиях нужен аватар-клоун (Хрущев, Саркози, Олланд, отчасти Обама). В некоторых - аватар-символ (Путин). В некоторых - аватар-папа/мама (Меркель).

Аватар пользователя Гуртовщик мыши

Решительными действия стали после того, как ВВП прилетел из Китая.

Айфончик вовсю решал с Саркози(!) вопрос о введении миротворческого контингента.

По поводу самолетостроения - какие эмоции? Только отрицательные. Димасик потратил деньги, накопленные ВВП для своего самолетного завода на приобретение американских Боингов. Дима чистейшей воды подпиндосник. Просто сейчас его поставили на растяжки и гадить он не может, приходится работать, хотя при возможности он подгадить вполне может ("денег нет, но вы держитесь", "Учителя идите в бизнес"

Комментарий администрации:  
*** У России нет технологий! ***
Аватар пользователя АлекSandy
АлекSandy(7 лет 9 месяцев)

Наши партнеры по Большой игре не должны знать, кто персонально входит в реальную Власть России

Именно потому, ИМХО , что ВВП входит в реальную Власть России , вокруг него и происходят такие удивительные события мирового масштаба . Именно потому , что наши "партнёры" не должны , а знают , их и ломает , как наркоманов от ломки . 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Здесь уже полутона: входит/не входит. В соответствии с гипотезой, которой я оперирую, не входит. Но если и входит - это ничего не меняет. Один человек из реальной Власти засветился. Остальное не известно.

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 2 недели)

если это всё - показуха, то сильные мира сего друг с другом знакомы, потому как (принимая во внимание вашу мысль о стратегическом партнерстве России и США) народу обеих стран нужно создать видимость угрозы, сложности и прочее. допустим. тогда - да, аватары и там, и там. НО!!! если Обаму можно было сравнить с Медведевым - по либеральности и "любви народа", то Трампа - только с Путиным. т.к. и Трамп, и Путин представляют интересы народа национального капитала, а либералы, вроде Обамы и Медведева, представляют интересы капитала глобального. для чего нужны такие "перестановки", если "реальная" власть всё давно решила?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Я Вас поздравляю. Ваши посылки и вопрос - это самый высокий уровень восприятия геополитики.

У Власти России и Власть США простой и понятный договор из трех пунктов:

1. Власть России своими силами и ресурсами поддерживает существующую мировую экономическую систему.

2. Власть США будет вместе с Властью России осуществлять ее реформирование (когда настанет время).

3. Россия получит в реформированной системе такие позиции, которые соответствуют ее силе и ресурсам.

В соответствии с пунктом 1 часть правительства России должны составлять либералы, которым США доверяют (Кудрин, Улюкаев, Дворкович, ...), а ее глава должен быть как минимум им не чужим (Медведев).  Избрание Трампа и арест Улюкаева (с подрывом авторитета либералов) - это шаг в сторону "когда настанет время".

Власть России действовала и в соответствии с пунктом 3. Форсированно наращивала силы и ресурсы, которые можно задействовать в особых ситуациях. Не только наращивала, но и демонстрировала свои возможности (Крым, Сирия, лобовое столкновение с Западом).

Аватар пользователя viser
viser(11 лет 8 месяцев)

Есть ли известное название этой теории?

Просто интересно узнать, имеются ли у "Реальных Властей" цели и каковы они.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это "Азбука Варнака".

http://edgeways.ru/forums/read.php?15,298564,298565#msg-298565

Но по ссылке только нижние эшелоны Азбуки. Верхние не обсуждались.

////////Просто интересно узнать, имеются ли у "Реальных Властей" цели и каковы они.//////

Это совсем просто. У любой реальной Власти цель всего одна - оставаться реальной Властью. Реальна Власть России могла остаться  Власть.(после начала 90-х) только в одном случае - вернув России статус супердержавы. Поэтому на это и работала день и ночь.

Страницы