Не хотелось писать на эту тему, но, со временем, на АШ начали плодиться и размножаться личности, которые делают вбросы, неоднократно муссируя одни и те же события, причём всегда превращают дискуссию в срач.
Дискутировать с человеком не знающим сложно, но можно, а спорить с человеком не желающим знать - бесполезно и бессмысленно. Тут никакие приёмы не помогут. Спор только тогда можно считать успешным, когда оппонент примет вашу точку зрения, или хотя бы засомневается в своей, а если каждый остался при своём, и вышел из спора с видом победителя, такой спор даже нельзя считать состоявшимся. Очень сложно убедить человека, если он вообще не слушает оппонента, а только самого себя, не допуская возможности своей ошибки. Причем, зачастую, старается оскорбить собеседника, придумывая для него различные неблагозвучные эпитеты.
Есть два принципиально разных вида спорщиков:
1. Желающий выяснить, как оно было на самом деле, и готовый, в случае веских аргументов, принять точку зрения оппонента. С таким можно честно спорить, будучи в свою очередь готовым изменить (или подвинуть) свою точку зрения.
2. Пропагандон, которому не важно, как оно было на самом деле, у него задача навязать окружающим свою картину мира. С таким спорить можно и нужно, но нужно понимать, что цель спора не в том, чтобы убедить оппонента, а чтобы убедить зрителей. Такой спор имеет смысл (для обоих сторон) только в присутствии зрителей. И эти приемы - именно из арсенала такой категории оппонентов.
Логика - наука о правильном мышлении.
Хамство - признак интеллектуальной импотенции.
А чтобы расширить наши познания о споре, приведу материал из статьи Карела Чапека "Двенадцать приемов литературной полемики, или Пособие по газетным дискуссиям" http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
Despicere (смотреть свысока – лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник – человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику – все это не входит в национальные традиции.
Прием второй, или Termini (терминология – лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества – лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны – скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам – можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам – вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
Non habet (здесь: констатировать отсутствие – лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения – нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие – лат.)
Состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
Imago (здесь: подмена – лат.) – шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Pugna (избиение – лат.) – прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».
Ulises (Улисс (Одиссей) – символ хитрости – лат.) – прием восьмой.
Главное в нем – уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
Testimonia (свидетельства – лат.) - прием девятый.
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
Quousque… (доколе… – лат.) - прием десятый.
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» – задача довольно неблагодарная.
Impossibile (здесь: нельзя допускать – лат.) - прием одиннадцатый.
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины – проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать…», или «Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его „открытие…“, или „Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что…“. Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
Jubilare (торжествовать – лат.) - прием двеннадцатый.
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили». Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.»
PS
А теперь каждый, прочитавший выделенные принципы дискуссии, может примерить их на себя, и на оппонентов в спорах.
Я уверен, что очень многие местные завзятые спорщики могут увидеть себя в предложенной классификации...
PPS
Всем удачи, побольше культуры общения и поменьше самолюбования.
Комментарии
тема сисек не раскрыта.... :-)
Что мешает раскрыть? :-)
Тема противодействия по каждому пункту не раскрыта
Раскрываю:
*Такой спор имеет смысл (для обоих сторон) * - обеих сторон, не плохая статья, но ....
В живом разговорном русском "обоих" применяется для обоих полов. Ранний пример - в Ништадтском мирном договоре: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Sweden/Nystad_friede/t...
Со временем было придумано много искусственных правил для литературного языка - типа различения родов прилагательных во множественном числе, от которого, к счастью, отказались в 1917 году. Но СРЛЯ образца 1955 года - тот ещё мутант. Его назначили нормой, но ни один писатель не писал на чистом СРЛЯ. Возможно, потому, что выучить его нереально.
Ты совершенно напрасно исходишь из совершенства твоей точки зрения (и соответственно исключаешь вариант ревизии собственного мировоззрения).
И-23
Despicere (смотреть свысока – лат.), или прием первый и до кучи прием второй Termini (терминология – лат.). ДЕТЕКТЕД ! )))))))
Не согласен. Моя точка зрения - это всего лишь плод моих раздумий и жизненного опыта. У других, в силу своего опыта, отличного от моего, вполне может быть иная точка зрения.
Но, годы проведённые здесь, говорят, что то, что я высказываю, вполне себе поддерживается немалым числом участников АШ. При этом, так же немалое количество тех, кто абсолютно отвергают мою точку зрения, так как они пришли к другим выводам.
И что?
Если стоит задача строить, защищать и укреплять нашу страну, то какая разница, что думает одиночный человек? Мы же не желаем, чтобы вокруг было единомыслие, утверждённое и заверенное круглой печатью, за отклонение от которого может быть суровое наказание?
С точки зрения оптимального использования опыта и талантов человека разница есть.
Хотя бы для того, чтобы не тратить время и прочие ресурсы на борьбу с левым-правым уклоном.
Суть, причины воспроизводимости и устойчивости некоторых комплексов тоже представляют вполне насущный интерес.
И у Вас бывают интересные и полезные статьи, а не только о том, как хорошо было при Николае Втором и как плохо стало при большевиках.
В закладки, однозначно.
Вот Вы и применили один из приёмов, описанных в статье.
В опровержение приведите, подалуйста, ссылку на статьи Павла "о том, как хорошо было при Николае Втором и как плохо стало при большевиках."
Читаю статьи автора с интересом.
К сожалению, я не сделал закладок на те статьи, но они касались реформы Столыпина и реформы русского языка Советской властью. На вторую я даже собирался написать ответ и собрал уже некоторый материал, но пока нет времени. Может быть, когда будет бессонная ночь, я это сделаю.
... а не только о том, как хорошо было при Николае Втором и как плохо стало при большевиках
Вы ошибаетесь. У меня нет таких статей. Но у меня много материалов о том, как жил, трудился и воевал народ во все времена, и во время императорской России, и во время СССР. У меня нет цели возвеличить одно и охаять другое. Цель совершенно противоположна - показать достоинства и недостатки любого времени, показать непрерывность истории нашей великой Державы. И, соответственно, показать неприглядную роль тех, кто отметился в разрушении нашей страны.
Отлично! Согласен полностью. Скопирую к себе и буду цитировать (с указанием автора конечно)
Половина приведённых приёмов подразумевает переход на личности. Это дурной тон в полемике. Если вы перешли на личность, это значит что у вас кончились аргументы и умный полемист сразу обратит внимание окружающих на этот факт.
А вообще, умение вести беседу и спор у нас в школе совсем не преподаётся. К сожалению. В прежние времена в школах был такой предмет, как риторика. Сейчас в некоторых школьных программах его тоже вводят, но преподают его не специалисты, учителя русского языка и литературы, которые сами не знают сути предмета и читают какую-то ересь.
А в любом написанном тексте важно всё. Даже не обращаясь к смыслу изложения - просто построение фраз, предложений, абзацев. Например, если заканчивать фразу на глагол, предложение более динамичным становится. ) Количество слов в предложении и предложений в абзаце не должно быть более 7-9. И так далее.. Всё это нужно знать. Причём ещё в школе.
Что это дает?
У понимания текста есть определённый ритм. Если предложение слишком большое, то пока оно закончится, забудете начало. В случае же абзаца - это для удобства чтения. Выражение "стена текста" знаете?
Позвольте также поинтересоваться причинами, по которым Вы отдаёте риторике предпочтение перед, например, предметом, за включение которого в школьную программу ратовал Иван Васильевич [Киреевский].
Если у читателя возникают проблемы с восприятием длинного предложения, то, разбив его на несколько более коротких, - трудности с пониманием не закончатся.
Хотя конечно, если стоит задача повлиять на низкоинтеллектуальную аудиторию, то можно взять на вооружение подобные методики берлинского гауляйтера, с брезгливой тоской отмечающего, что для привлечения внимания и лучшего запоминания его текстов основной массой читателей ему приходилось целенаправленно допускать ошыбки и камуфлировать материал, чтобы не подчеркивать лишний раз, будто автор - доктор философии.
Понять проще. Но текст стал похож на сочинение ученика 5-го класса.
К сожалению, если вы хотите, чтобы вашу мысль поняло больше человек, нужно формулировать именно "для 5 класса".
Сам постоянно страдаю на АШе: часто использую слишком длинные предложения.
Поэтому нередко мне вместо высказанного тезиса А приписывается антитезис не-А.
Как говорил один очень неглупый человек, договор должен быть составлен так, чтобы уборщица тетя Глаша могла понять его с первого прочтения... :-)
Не железное правило, не математика же, на это нужно ориентироваться. Если слов для выражения мысли не хватает, может быть и больше.
Без учёта предмета (истинности) и личных склонностей риторика скорее вредна.
Для наглядной иллюстрации могу предложить попробовать убедть меня в необходимости такого программного комплекса, как «антивирус».
ЗЫ: От рекомендаций предмета риторики хорошо помогает личный опыт разработки документации. С поверкой разработанного пакета на практике. Цитату о популярной проекции задачи я приводил выше.
Йоды мастера стилю подражать можно, если наоборот слов порядок перевернуть.
Блестяще. Т.е. то, что вторая сторона спора может заблуждаться, не знать, не понимать — даже не рассматривается?
то, что вторая сторона спора может заблуждаться, не знать, не понимать — даже не рассматривается?
Очень даже рассматривается. Именно для этого придуманы аргументы и факты. То есть, вы выражаете собственные мысли, и если их не хватает, подтверждаете их мыслями других людей, а равно опубликованными, и неоспариваемыми фактами. Выстраивается цепочка рассуждений, наглядно показывающая и уровень аргументации, и уровень спорщика. Ну и, учиться никому не рано и никогда не поздно...
Я несколько не о том. Ну да и ладно. :-)
Вообще то.Все эти статьи бесполезны.Ибо в итоге все споры упираются либо
в ограниченность науки,противоречия морали или личные предпочтения.Корректировке поддается только первый пункт.
Схоластика.
Рекомендую начать с определения второй сигнальной.
Шпарите прямо по методичке из статьи =)
Кто бы говорил)))
Так вся жизнь схоластика.Ибо чистая логика дает только один ответ-пойди и утопись.А так как топится не хочется(какой не логичный аргумент) то поневоле становишься схолатстом.Остальное просто инструменты.
Вдогонку:
Нельзя не учитывать и трудоёмкости процесса начального образования (не в смысле общеобязательной базы, а в предметной области). Любимый пример в тему (доказывать решающему задачу подбора решения к априори истинного тезиса невозможность аргументируемой истины — гиблое дело).
Любимая цитата на ту же тему, но со страшным дополнением привязки к практике:
Простите, это просто набор слов? Если бы не тема статьи, то я просто прошел бы мимо, но тут такое дело...
Зря придираетесь, лучше бы поискали смыслы.
Есть проблема преодоления инерции мышления.
На примере научного сообщества хорошо проиллюстрированная историей теории эволюции.
Из современных примеров могу рекомендовать историю *изобретения* (*заинтересованными* товарищами почему-то называемого «реконструкцией») триремы — https://aftershock.news/?q=node/368673
С математикой (распространение достижений веков торжества позиционных систем исчисления на технологии эпохи римской системы) всё столь же грустно. Ещё и обижаются попытки объяснить значение понятия ноль.
Да я вовсе и не придираюсь. И уж тем более не пытаюсь обидеть. Значительно позже я специально остановился на фразе, разбил её на логические куски, проанализировал и, КМК, понял смысл, который вы в неё вкладывали. Я переписал её:
Мне кажется, что так она приобретает смысл. Хотя я и считаю, что к тезису решения не подбирают. Тезисы - выдвигают, например. Или на тезисы опираются. Как-то так.
Увлёкся красотой формы в ущерб смыслу.
Однако факт склонности к подмене исследования (не просто дорого, и даже не потому, что может потребовать коррекции формулировки, но по тому, что может показать ошибочность востребованного утверждения, доказательство которого является целью и мотивацией финансирования) подбором доказательств (и формированием конструкта, который можно представить в данном качестве) налицо.
Если хотите, могу привести достаточное поличество примеров (хотя упомянутая сага о триремщине прекрасна и достаточна).
Более того, можно найти даже объективные основания тенденции (в устном народном творчестве воплощено как «лучшее враг хорошего»).
Согласен.
Сразу мимо. Логика это правила языка. И все. Чистые высказывания, без примеси идеологии на данный момент невозможны, поскольку логика не развита, и развивать ее запрещают, потому что она отнимает Власть.
Аристотель удивился бы, наверное, узнав это.
Наверное. Мы продвинулись в понимании с его времен, хотя и недостаточно. Скажем, сегодня мы понимаем что силлогизм есть скрытое определение. Все люди смертны, Иван есть человек, почему он смертен? По определению терминов "все", "есть, принадлежит к множеству".
*Пожимая плечами* Для того, чтобы Ваша предложение камрадам на АШ выглядело искренне, хотелось бы узнать, к какому из мест в данной классификации Вы отнесёте себя?
Можно взять за образец Ваше выступление здесь https://aftershock.news/?q=comment/3247848#comment-3247848, так сказать по горячим следам
А че не так по ссылочке?
Сначала обвинить комментатора в скудоумии, без какой-либо дискуссии с ним, а затем призвать "судить по делам" (в Интернете, Карл!) и на основании этого обвинить комментатора, мол у него снова (!) не получается (последний приём так вообще 100% из списка, хехе).
Возможно, дискуссия была где-то ранее?
С товарищем Вторниковым мы общаемся давно. И уровень его высказываний не нравится не только мне - достаточно много народа указывало ему на это. Но я сказал именно то, что сказал - если вам не нравятся мои мысли, это совсем не значит, что и мне они не должны нравиться. Меня часто пытаются упрекнуть не за факты или аргументы, которые я привожу, а за то, что я имею неосторожность иметь собственное мнение. Для некоторых моих оппонентов это и есть самое страшное преступление - наличие собственного мнения.
И да, я в той дискуссии ответил вам, что неоднократно говорил о себе, и вся информация есть в комментариях (да, надо потратить время, чтобы их перелистать, но ведь без труда не выловишь рыбку из пруда?). Вы уверены, что если я напишу и выложу на АШ свою биографию, это будет интересно ещё кому-нибудь, кроме вас?
Страницы