В ответ на критику "Капитала" К. Маркса от prospector

Аватар пользователя HarkAlAda

Не далее как вчера мне довелось прочесть в Пульсе статью товарища prospector, оппонирующего К. Марксу и его теории прибавочной стоимости столь примитивно и малообоснованно, что я не нашел в себе сил оставить это творение без какого-либо ответа.

Насколько была незамысловата критика сего бессмертного труда, настолько же просто и ясно постараюсь ответить на нее и я. А также постараюсь избегать ссылок на авторитетных мыслителей: если уж своего разумения где не хватает, чужим свои недостатки прикрывать не стану.

Посмотрим,в первую очередь, на следующий постулат prospector'а:

"Источник возникновения прибавочной стоимости при капитализме возникает не из-за капиталистического способа хозяйствования как такового, а из-за субъективности оценки при нём труда каждого индивида."

Здесь товарищ критик, если я его правильно понимаю (а как же его еще понимать, ежели он так написал), желает нам сказать, что раз мы не располагаем точной, измеримой, объективной оценкой, стоимости труда каждого индивидуума, то и сама по себе придаточная стоимость, возникает, как бы, в результате ошибки при оценке таковой другим человеком или самим трудящимся, то есть неким субъектом.

В связи с этим, позвольте привести близкую любому, имеющему аттестат о среднем общем советском образовании, в меру лживую аналогию: Если мы не можем точно измерить скорость каждой молекулы газа в баллоне со сжатым воздухом, это, почему-то, никак не побуждает нас утверждать, что давление, действующее на стенки баллона - субъективно.

Сперва мне даже показалось, что он случайно впал в детерминизм, но следующий аргумент, который должен был послужить доказательством этого заблуждения, впитал эту мысль как песок воду.

Приведу простой пример, иллюстрирующий это.

 

Да-да! Простой иллюстрирующий пример, и все не просто проясняется, мы даже получаем ответы на некоторые вопросы, над которыми десятилетиями ломаем голову.

Первый из них: Как умудряются буржуазные экономисты не без успеха критиковать теорию прибавочной стоимости Маркса?

Действительно, как?!
Элементарно! (не буду дословно цитировать здесь А.К. Дойля, русский вариант мне более приятен)

Буржуазные экономисты сеют свои зёрна сомнений в настолько хорошо унавоженную и пропаренную почву, что на ней даже гвозди дадут всходы не дожидаясь полива.

Уверен, что сегодня профессора и преподаватели наших университетов и институтов нами глубоко разочарованы. Мы всё забыли, ничему у них не научились, наши глаза передают рекламные образы непосредственно в спинной мозг, который двигает ногами в сторону ближайшего макдака, а руками заталкивает булки и картофель  в... питательное отверстие. Мы думаем, научный подход - это для учёных, системный анализ - для аналитиков, синтез, скорее всего, для синтезаторов, а логика - это, кажется, игра на планшетнике у младшей дочери.

Я, откровенно признаюсь, не имею желания как-то оскорбить prospector'а. Может быть он вовсе и не заблуждается, а умышленно вводит в заблуждение уважаемых читателей. Кто знает? Его мотивы мне неведомы.

Хотите точно узнать, существует ли прибавочная стоимость?

Пожалуйста! Простейший умозрительный эксперимент, проще - только у Эйнштейна. Я даже сюжет примера менять не буду.

Нам нужно выделить прибавочную стоимость? - Значит, уберем всё лишнее, не будем преумножать сущностей сверх..., и так далее.

Начальные условия таковы:
В наличии:
1) хозяин поля и сотни мотыг.
2) еще 100 здоровых мужиков, чтоб не смущать присутствующих дам, в набедренных повязках.

Допущения:
1) мотыги - не ломаются и не изнашиваются;
2) поле - не теряет своего плодородия ни при каких условиях.
3) никто не жрёт, не... в общем, этакое сферическое сельхозпредприятие в вакууме.

Действие:

Хозяин поля вещает плебсу: - Вот сарай с мотыгами, вот поле. Arbeiten!
Таким образом, мы низводим управленческие усилия хозяина до уровня статистической погрешности, чтобы иметь возможность их также смело проигнорировать (запомните это).

Результат:
1) поле;
2) 100 мотыг;
3) урожай.

1 и 2 - разумеется, как и прежде, принадлежит мирое..., прошу прощения, хозяину. Урожай - делим на всех, в какой пропорции - не имеет значения.

В данных обстоятельствах, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что какую бы часть урожая ни взял себе хозяин поля и мотыг, вся она будет являться прибавочной стоимостью.

"Почему?" - спросите вы?

1) поле и мотыги никуда не делись, и согласно сделанным допущениям, не изменились. Т.е. хозяин ничего не потратил;
2) затраты труда хозяина - нуль (не надо спорить, это умозрительный эксперимент, а этот нуль - неотъемлемое условие точности этого эксперимента). Образно говоря, этот бездельник совсем не работал.

Скептики будут настаивать, что без хозяина урожая бы не было. Верно! Хозяин участвовал в создании урожая полем и мотыгами - аккумулированным трудом, который иначе называется - ка-пи-тал.

То есть, его участие ограничилось капиталом, и весь навар с капитала мы смело можем считать прибавочной стоимостью.

Вот таким нехитрым способом мы с вами, товарищи алхимики, получили-таки философский камень "Капитала" - прибавочную стоимость. От этой печки, отбрасывая допущения, можем постепенно переходить к практической стороне дела.

В первую очередь, износ капитала, затраты на мелиорацию почвы (примитивно выражаясь, как корм скоту, который будет в поле гадить) и амортизация инструмента, хотя она и не поддается точному расчету в каждом отдельном случае, но тем не менее является статистически значимой величиной и в целом может быть рассчитана, хотя бы как продуктовый паёк кузнецу, который починит те мотыги, что сломались в процессе возделывания поля. На эти траты мы смело придаточную стоимость уменьшим.

Теперь самая интересная и противоречивая часть: управление предприятием.

Здесь важно разграничить, что в управлении можно считать трудом, а что - нет, так как вознаграждение за труд мы прибавочной стоимостью считать не можем, а все прочие манипуляции, увы, будут ее частью.

Для этого обратимся к самому понятию труда. Судя по комментариям, оно для большинства дискутирующих является сущностью неясной и неоднозначной, хотя и имеет очень строгое определение, которое каждый может прочитать в первом предложении посвященной ему статьи в википедии:

"Трудцелесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества."

Всё! Не больше и не меньше. Шаг влево или шаг вправо - расстрел по подозрению в замутнении водоёма в целях повышения улова. Рыбнадзор не одобряет.

/*Кто первый напишет, что сознательная управленческая деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей себя любимого - тоже труд, пусть возьмет с полки пирожок. Все остальные, по бесплатной сигаретке - и лицом к стенке... Кстати, все заметили, что семантика фразеологизма "последнее китайское предупреждение" постепенно с годами меняется? */

В случае с управлением коллективом следует понимать под трудом целесообразную, сознательную деятельность человека, направленную на удовлетворение потребностей общества в целом или его части (коллектива), без ущерба для остальной части общества.

1. Эффективное управление процессом производства позволило сократить излишек запасов комплектующих при производстве конечного продукта.
2. Эффективное продвижение товара позволило монополизировать рынок, увеличив норму прибыли и зарплату рабочих.
3. Выпуск нового модного бренда вызвал ажиотажный спрос и принес колоссальную прибыль;
4. Внедрение системы электронного документооборота привело к сокращению накладных расходов и снизило время реакции на запросы потребителей.
5. Падение цен ниже уровня издержек в результате перепроизводства было остановлено соглашением о снижении объемов выпуска и ликвидации складских запасов.

Из перечисленного вполне очевидно, что 1 и 4 решения прямо или косвенно являются действиями, направленными на удовлетворение потребностей индивида или общества. 1 - путем снижения затрат на выпуск избыточных, никому не нужных комплектующих вкупе с их ответственным хранением. 4 - аналогично, и напрямую в угоду потребителю.

2 - хотя и принесло бонус работникам, но этот фокус сработал с нулевой суммой, пострадал потребитель, это не послужило лучшему удовлетворению его потребностей.

3 - вовсе не является удовлетворением потребностей, это скорее создание таковых, что противоречит определению. Тешить время от времени свое самолюбие выходом в свет с новой модной штучкой, это не потребность, а скорее каприз.

5 - а вот это и вовсе типично капиталистическое мошенничество порожденное преступной халатностью управленцев.

То есть, следует понимать, что не все управленческие решения одинаково полезны и не все являются трудом. Отделить мух от котлет совсем не сложно, зачастую совесть нашептывает правильный ответ всем, кто желает ее слушать.

Теперь рассмотрим формы хозяйствования. Тоже широко обсуждаемый вопрос, и в пресловутой критике "Капитала" также не оставлен без толики внимания, и справедливо отмечено, что для обобществления средств производства необходима эффективная демократия, которую prospector именовал "народовластием"./* Не знаю зачем изобретать велосипед, если довоенная советская демократия, опирающаяся на советы в трудовых коллективах, весьма неплохо себя зарекомендовала?*/

О способах: Империализм и монополистический капитализм почему-то ясен практически всем, и видимо по этой причине не лишен своей доли приверженцев. Его можно не рассматривать, там все четко: основной массе трудящихся оставляется ровно столько, чтоб обеспечить достаточное воспроизводство рабочей силы, потребность в которой, следует отметить, уменьшается за счет автоматизации производства и умственного труда. "Средний" класс прикармливают в количестве необходимом для квалифицированного обслуживания господствующего класса и его производств, ну и чтоб хватало на поддержание достаточно широкого ассортимента проституток всех сортов и мастей. Для верхушки деньги значения не имеют, их количество давно уже перешло в качество, поддержание их объема на должном уровне переложено на приближенную часть среднего класса.

Обычный капитализм, "с человеческим лицом". Мечта индивидуалиста, когда каждый мелкий буржуа имеет шансы увеличить капитал настолько, чтоб спокойно спать по ночам (Все знают, насколько рискованно вести бизнес единолично с минимальным запасом прочности. Риск съедает годы, семью и пигмент с волосяного покрова). Этакая утопия, где каждый желает, чтоб на него трудились сотня-другая наемных работников, страсть как желающих оказаться на месте хозяина, но, в то же время все друг друга уважают и все улыбаются.

Остальные промежуточные стадии особо рассматривать не буду. Здесь только можно отметить, что в одной из них мы сейчас существуем, признаками являются наша страховая пенсионная система и страховое здравоохранение. Грубо говоря, первая не дает помереть с голоду в старости, второе - оперативно загоняет душу в тело в случае необходимости. Оплачивается банкет вскладчину.

Итак, коммунистический, а иначе говоря, общинный способ хозяйствования. Пресловутая "уравниловка" пугающая обывателя, благодаря заслугам "буржуазных экономистов" и пропагандистов, до кишечных колик и нервного тика.

Хотелось бы обойтись в рассмотрении без возврата к натуральному хозяйству, но все же не помешает повторить. как ни крути, это наша общая история.

Сваливание всех продуктов общины в один амбар и потребление их членами общины по мере необходимости в условиях сурового климата, рискованного земледелия и охоты, с современной точки зрения можно рассматривать как общество взаимного сострахования. Трудоспособность отдельного человека, его производительность - величина далеко не постоянная. Объединение и обобществление материальных благ позволяет сгладить эту неравномерность, сохранить жизнь заболевшим и раненным до их выздоровления, взрастить следующее поколение, независимо от плодовитости отдельных членов общины, избежать каннибализма в отношении стариков, если запасы позволяют такую роскошь, выжить всей общине в случае неурожая. В случае постоянного избытка продовольствия, снизить трудовую нагрузку на всех членов общины, а это позволяет высвободить время на освоение наук и ремесел, что, как результат, вновь даст прирост производительности труда за счет освоения новых приемов и способов ведения общинного хозяйства.

Артельное ведение производственной деятельности является почти полной репликой этого способа. Не так давно столкнулся с такой цитатой:

"Мне известны случаи, когда уже в наше время члены бригады, получив свои заработки, тонко дифференцированные с помощью разных показателей и коэффициентов трудового участия, складывали их все вместе и делили поровну." Валерий Андреев, «Национальные модели экономики», 2004 г.

В слаженном, дружном коллективе каждый имеет понимание, что никто не застрахован от неудач и случайностей. Сегодня в ударе один, а завтра его товарищ, тогда как первый поймал сквозняк и мучается гайморитом.И по мере уменьшения социальной ответственности работодателей, в процессе дальнейшего перехода к капитализму, такие взаимоотношения в коллективах будут укрепляться.

На сегодняшний день, одна из последних таких, доступных нам с правовой точки зрения, форм собственности предприятия - производственный кооператив. Капитал кооператива, паевой фонд, складывается из паевых взносов, которые решением членов кооператива могут быть установлены равными, каждый трудящийся член кооператива вправе рассчитывать на заработную плату, согласно положению об оплате труда, премирование за рационализаторство и изобретения, а также на долю в прибыли, пропорционально размеру паевого взноса.

Независимо от размера взноса, все участники кооператива имеют равные голоса на общем собрании. Решением общего собрания тунеядец может быть изгнан из участия, с возвратом пая. Пай может быть оставлен потерявшему трудоспособность члену, или его наследникам-иждивенцам, в случае смерти. Также прибыль может быть направлена на увеличение размера пая с целью инвестирования в средства производства и/или улучшения условий труда.

На государственном уровне коммунистический подход способен дать колоссальный эффект. Повышение производительности труда в масштабах государства позволяет выделить огромные интеллектуальные и материальные ресурсы на фундаментальные и прикладные исследования, дорогостоящую разработку новых технологий, расширение обитаемого пространства для всего человечества: на околоземную орбиту, Луну и далее - в бесконечность. Имевшее место, например, обобществление жилья позволяло с минимальными затратами перемещать рабочую силу, сокращая протяженность маршрутов следования к рабочему месту и обратно (единственное по-настоящему эффективное решение проблем с пробками на дорогах). А какие затраты приносят обществу меры патентной защиты и исключительных/смежных прав на интеллектуальную собственность? Споры хозяйствующих субъектов? Интерес кредитных организаций?

Капитализм не дает ничего, кроме чувства личного успеха в делах, которое, по-существу, ничем ни лучше ночной радости от перетянутого на себя с жены одеяла. А взамен дарит всем нам колоссальное бремя непроизводительных издержек.

Важный аргумент против "уравниловки" в устах критиков - наличие бездельников, что, в конечном итоге зачастую завершается риторическим вопросом "Что делать с теми, кто не хочет работать? Расстреливать?!" Хочу поспорить здесь с некоторыми идеалистами, утверждающими, что "правильно воспитанные, сознательные люди" бездельничать и паразитировать не будут. К сожалению, я твердо уверен, что будут: пройдет и тысяча, и десять тысяч лет, и никуда они не денутся.

Так же как и негодяи. Как учил нас преподаватель на военной кафедре (жаль, что запамятовал имя): "Любое общество порождает определенный процент негодяев. И если общество регулярно не собирает из них армию и не отправляет на войну, то они, в конечном счете, начинают сеять беспредел у себя на родине."

Даже при максимально приближенном к коммунизму устройстве общества борьба с паразитами и тунеядцами не должна ослабевать. Всегда, поиск и выявление их и принуждение к труду, другого не дано.

В случае с тунеядцами от капитализма здесь отличие не велико, но немаловажно: При коммунизме невосприимчивых убеждению насилием принудят к труду, но обеспечат жратвой, одеждой, крышей над головой, полным комплектом общедоступных благ. При капитализме - придут коллекторы, вытряхнут набравшего необеспеченных кредитов лентяя из дома и из штанов, и добавят: "Хочешь - воруй, хочешь грабь и убивай, но деньги верни, и про пеню не забудь." Последнее, кстати, может коснуться и не только бездельника, но и любого, презираемого в обществе индивидуалистов "неудачника".

А вот самых изобретательных паразитов капиталистическая система, просто в силу природы своей, выталкивает наверх. И "лучшие" из них окопались там очень серьезно.

Комментарии

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Многабукаф. Как на лекции общества "Знание". Идеология-она и есть вера.

Извините!

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Тем не менее, каждая вера проходит дарвинский отбор, связанный с дарвинским отбором человекообществ. И в случае, если дерево не дает хороших плодов, то его надо взять и сжечь. Ибо - иначе волки в овечьих шкурах от ВШЭ (разрешенная в РФ группировка, занимающаяся экономическими диверсиями) так и будут продолжать властвовать, как сегодня.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Кажется, очевидно, что властвует власть. Диверсиями занимаются террористы. Какая-то школа, секта может лишь сеять свои идеи.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Эта школа - сеет негодование. Идей из нее не исходит, так - одни идейки.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Все равно от идей вреда-ноль. Как и пользы, впрочем. Идеология дает лишь иллюзию правоты и силы за счет эффекта толпы. На деле же - это чужой инструмент манипуляции верующими. Лучше заниматься проблемами аналитически, а не подтягивать их под заготовленный знаменатель.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Аналитический и синтетический, другими словами, разумный подход ко всем проблемам - тоже идеология, и имеет название: анархия. В самом лучшем смысле этого слова.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Признаюсь, я вообще не в теме анархии. Но, поскольку, понятно, что это идеология, боюсь что кто-то очередной хочет сконцентрировать власть в свои руки с ее помощью.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 12 месяцев)

"идей вреда-ноль."

no

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Имелось в виду, что сами по себе идеи - "сотрясение воздуха" и не больше. Если человек думает головой, заражение глупыми идеями ему не грозит. Лучше развивать мышление, чем поголовно вводить карантин цензуру.

Аватар пользователя joho
joho(10 лет 6 месяцев)

>Если человек думает головой, заражение глупыми идеями ему не грозит.

Сирийцам про это расскажите. Или жителям Донбасса.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Секта, протолкнувшая идеи, разрушающие государство, на самый верх (см. Вайно, Совесть рынка, анализ https://aftershock.news/?q=node/426127 https://aftershock.news/?q=node/426733 ), не может уже считаться сектой, т.к. стала частью сегодняшнего государства и сегодняшней идеологии.

ЗЫ И да, было сказано: бойтесь волков в овечьих шкурах.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

стала частью сегодняшнего государства и сегодняшней идеологии

Я лично вижу проблему в смешивании управления (государством) с идеологией. Теорией управления занимается наука кибернетика. Много ли знаменитых кибернетиков в органах власти? Ладно, до науки не дотягиваем, остановимся на опыте. Много ли во власти людей, которые управляли серьезной организацией, компанией? Не служили управляющими, а сами ставили цели. И таких кажется нет.

Так, что даст идеология, кроме внешней украсы или убожества, если нет цели и нет управления процессами?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Кажется, очевидно

очевидно только таким зомбированным, как вы. только у настоящей власти есть возможность заниматься настоящим, а не игрушечным террором

Диверсиями занимаются террористы

а для власти найти наемных или глупых и легко манипулируемых террористов - как два байта переслать...

а вот глупому и тупому террористу найти ПЗРК можно только "в кустах" или тумбочке, откуда, как известно, только деньги и достают.

Так что, съест то он съест, так кто ж ему даст? Вот кто-то из сильных и даст...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

"В нем открывается правда Божия от веры в веру" (Рим. 1:17)

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Тоже сегодня вышла ценная статья здесь же https://aftershock.news/?q=node/451673

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

На государственном уровне коммунистический подход способен дать колоссальный эффект. Повышение производительности труда в масштабах государства позволяет выделить огромные интеллектуальные и материальные ресурсы на фундаментальные и прикладные исследования, дорогостоящую разработку новых технологий, расширение обитаемого пространства для всего человечества: на околоземную орбиту, Луну и далее - в бесконечность. Имевшее место, например, обобществление жилья позволяло с минимальными затратами перемещать рабочую силу, сокращая протяженность маршрутов следования к рабочему месту и обратно (единственное по-настоящему эффективное решение проблем с пробками на дорогах). А какие затраты приносят обществу меры патентной защиты и исключительных/смежных прав на интеллектуальную собственность? Споры хозяйствующих субъектов? Интерес кредитных организаций?

Капитализм не дает ничего, кроме чувства личного успеха в делах, которое, по-существу, ничем ни лучше ночной радости от перетянутого на себя с жены одеяла. А взамен дарит всем нам колоссальное бремя непроизводительных издержек.

Почему вы называете ваш подход коммунистическим, а не госкапиталистическим? В чем тут принципиальная разница, на ваш взгляд? 
Вообще, капитализм - это закономерная стадия развития, связанная с тем, что общество не способно само самоорганизоваться в масштабах государства или всей планеты. Функцию организации может выполнить или частник или государство. А поскольку государство тоже использует наемный труд и присваивает себе прибавочную стоимость - логичнее назвать это госкапитализмом, но никак не социализмом/коммунизмом, где хозяйственную деятельность ведет само  общество.
Например, для того чтобы добывать нефть нужно сначала произвести разведку, построить вышки. Т.е. прибыли еще нет и неизвестно когда и какая она будет, а платить нужно уже сейчас. Могут ли геологи поработать бесплатно? Нет.
 А может ли общество скинуться и оплатить их труд? Тоже пока нет.

Аватар пользователя Drago
Drago(7 лет 6 месяцев)

Пипец вы в трех соснах заблудились.ГоскапитализмsmileyВы разницу между

частным лицом который использует прибыль для себя и государством которое

использует прибыль для нужд населения,понимаете?Или все продолговатые предметы типа пальца для вас это мужской орган размножения?Государство здесь не более чем звено в экономической деятельности.И цепочка государство-население выглядит тут предпочтительней чем цепочка государство-частник-население.Зачем нам лишнее звено?Да еще и обладающее излишним влиянием во все стороны цепочки и не несущее ответственности за другие звенья?Но при этом пользующееся всеми экономическими благами экономических цепочек.По сути просто паразиты.Ограничить паразитическую сущность которых могут только они сами.Добровольно.Но самоограничение себя для них смертельно.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Пипец вы в трех соснах заблудились.

А вы, похоже, не только заблудились, но и  до сих пор блуждаете.
 

Вы разницу между частным лицом который использует прибыль для себя и государством которое

использует прибыль для нужд населения,понимаете?

А кто сказал, что государство должно использовать для нужд населения? В США и других капстранах там что - нет госсобственности? Они от это разве стали социалистическими? Более того, госсобсвенность была  в Германии еще при Марксе-Энгельсе и никому в голову не приходило, что это социализм. А скажем в Китае  азиатский способ производства (это когда основные активы принадлежали государству) известен уже тысячи лет. И там никто не говорил, что это все "народное" или работает на благо народа. Нет - оно именно государственное, а распоряжаются им - император и чиновники. При "правильном" императоре - оно работает на благо страны, как целого (а это совсем не тоже, что благо народа). При "неправильном" - может идти на что угодно, на войны, например. 

Аватар пользователя Drago
Drago(7 лет 6 месяцев)

Кто сказал?Народ.Этого достаточно.Вам не кажется что государство должно работать на благо народа?А зачем тогда такое государство?Шобы було?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Кто сказал?Народ.Этого достаточно.

Когда и где он такое сказал?

Вам не кажется что государство должно работать на благо народа?А зачем тогда такое государство? Шобы було?

Мне ничего не кажется, в отличие от некоторых. Государство существует и это факт. Как и факт и то, что в последние лет 25 оно явно работает не на благо народа. Вам это не нравиться? Ну так это ваши проблемы. 

Аватар пользователя Drago
Drago(7 лет 6 месяцев)

Гражданину Украины стыдно проявлять такую близорукость.surpriseИли вы еще не

избавились от иллюзий о том что у Яныка яиц типа не было.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Вообще-то я в ДНР живу. Просто Aftershok считает, что это Украина. Думаю, что с Крымом аналогичная история. 

А в чем близорукость-то не хотите пояснить? Лучше объясните как страна победившего социализма СССР вдруг распалась на капиталистические осколки?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Капитализм определяется по наличию одного необходимого и одного достаточного признаков: частная собственность на средства производства и наёмный труд. Называть экономическую формацию с социалистической собственностью на средства производства госкапитализмом - обычное словоблудие и попытка искажения методологического аппарата. Корпоративное устройство государства традиционно носит другое название - фашизм. Тоже, с некоторой точки зрения, эффективный подход, но если он Вам чем-то импонирует, то, боюсь, мы с Вами общего языка не найдём.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

экономическую формацию с социалистической собственностью на средства производства

Можно поподробнее, как вы можете пояснить, КТО является субъектом социалистической собственности (если не государство)?

Предвосхищая банальный ответ ВСЕ, задам второй вопрос. Если я, как часть всех потребую заплатить мне мой пай во всей социалистической собственности, мне заплатят? Ну, или семья из 6-и человек (бабушка-дедушка-дети-внуки) потребует 6 паев?

Короче, никаких имущественных прав на социалистическую собственность никакой гражданин не имеет, ergo никто не является собственником. В отличие от государства, как суверена.

Это - если думать. Если цитаты из книжек читать, то наверное совсем не так.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Если я, как часть всех потребую заплатить мне мой пай во всей социалистической собственности, мне заплатят? Ну, или семья из 6-и человек (бабушка-дедушка-дети-внуки) потребует 6 паев?

Мне было 11 лет, когда я получил приватизационный чек. Формально - процедура была соблюдена. Ввиду недееспособности, принять какое либо решение, чтоб избежать этого я не мог. Если позволите, я не стану пытаться оправдать или обвинять других людей. Я свой чек получил, и в этом моя часть вины.

Можно попробовать потеоретизировать, что если бы подобный официальный регламент индивидуального выхода из Советского Союза с выплатой пая был предусмотрен раньше, то многие одиозные личности свинтили бы гораздо раньше. Разумеется, надо понимать, что для того, чтобы попасть в артель, нужно внести пай. Или сразу при вступлении, или отдавая часть заработка в процессе трудовой деятельности. Соответственно, если не работал, или не делал взнос, так и катись на все четыре стороны, коли не хочешь.

Это - если думать. Если цитаты из книжек читать, то наверное совсем не так.

Если  просто думать, то это напрямую связано с эффективностью демократии в государстве. Если демократия не функционирует, то никто не является собственником, поскольку фактический собственник, народ, отстранен от управления собственностью. Любопытна современная точка зрения на демократию: в ней народ описан как некий источник проистекающей из него власти... Just a simple naked magic! Волшебно, не правда ли? А откуда берется эта самая власть - чёрт его знает. Я как-то предполагал всегда два источника власти: убеждение и насилие. А тут вот, сюрприз, еще и народ, оказывается, может им быть.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Во... стало еще сложнее

Разумеется, надо понимать, что для того, чтобы попасть в артель, нужно внести пай. Или сразу при вступлении, или отдавая часть заработка в процессе трудовой деятельности. Соответственно, если не работал, или не делал взнос, так и катись на все четыре стороны, коли не хочешь.

Стало быть, социалистическая собственность предполагает еще и разброс по паевому участию. Но, все равно, никто взамен бумажки ничего не получил, хотя даже бумажки ЕМНИП раздавали уже после СССР, т.е. социалистическая собственность в какой-то период не могла существовать, ибо не было социализма. Так, где же она тогда была?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Разброс в каком смысле? Пай равный, у каждого.

А вот такая штука: пока все чеки не раздали, не приняли новую конституцию, в которой уже не было соц. собственности. Можно сказать, до этого момента действовала предыдущая Конституция, СССР.

По духу все понимают, что приватизационные чеки - мошенничество. Но если бы их не было - это был бы явный неприкрытый грабеж. Последствия было бы сложно предсказать. Где-нибудь бы бабочка крыльями махнула не в том месте... Сдается мне, Ельцин с подельниками очень не слабо очковали в этот период времени, но, хозяин сказал надо ломать, значит надо. Ну вот и прикрылись этакой филькиной грамотой.

То есть, право собственности было. И, в свою очередь, реформаторы, выпустив ваучеры, признали его не фикцией.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

А Ельцин с реформаторами от чьего имени выпустили ваучеры? Если от имени государства, то как они имели право распоряжаться собственностью, не принадлежавшей государству?

Ну, ладно, это все казуистика. Спорим о мелочах и оттенках значений слов.

Аватар пользователя серёжа
серёжа(8 лет 2 месяца)

"Я как-то предполагал всегда два источника власти: убеждение и насилие."

Вы неправильно предполагаете.

"Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным ИСТОЧНИКОМ власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ." (Конституция РФ).

А источников по предположениям некоторых теоретиков до десятка насчитывается.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(8 лет 9 месяцев)

Насчет власти: Некоторые теоретики, видимо, зарплату сдельно получают, вот и напридумывали много источников.

Если власть над субъектом, это способность сподвигнуть его на исполнение твоей воли, то вариантов только два: либо он сделает это по собственному желанию, т.е. будучи убежденным, пусть даже обманутым, либо против воли, что и есть насилие. Все остальные источники - производные от этих двух.

А касательно конституции - нам ясно  дали понять: Вы - источник, ваше дело власть источать, а не осуществлять её по отношению к кому-либо или чему-либо.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Основные источники власти - да, деньги и сила. Есть и разновидности: обман, шантаж, угроза, авторитет, НЛП и т.д.

Что до народа, который является источником власти, я могу только понять, что не будь народа, не было бы над кем иметь власть. Ну, над кем же?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Это - если думать. Если цитаты из книжек читать, то наверное совсем не так.

Вы либо не так думаете, либо не те книжки читаете.

Вы таки не поверите, но до "реформ" Хрущя 56 года, кооперативы считались социалистической формой собственности. Например все колхозы(само название кагбэ намекает) были частными предприятиями коллективной формы собственности, а именно кооперативами артельного типа. Аналогичная ситуация была и легкой и даже тяжелой промышленности. Собственно одним из основных направлений индустриализации была коллективизация, а коллективизация - это всего лишь объединение единоличников в крупное, но частное хозяйство. Под эту государственную программу выделялись огромные средства.

Ну и если слишком много букф, то наглядная иллюстрация:

Обратите внимание на то, сколько раз встречается слово кооперирование.

 

Аватар пользователя AUSS
AUSS(9 лет 2 месяца)

По конституции СССР , все : земля , недра , вода и т.д. принадлежала народу СССР. Государство являлось надстройкой для управления хозяйством. Партия являлось направляющей и формирующей силой для управления страной. 

Иначе: если бы собственником всего было государство, то приватизацию проводить было бы не нужно. 

Могу подробно с ссылками и статьями Конституции и законов , но времени нет, да и работа в полном виде тянет на кандидатскую.

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Надстройка, направляющая... - метафоры, а не научные понятия.

Кстати, простой народ без лишних умностей тогда освоил, что все блага народные, и живо тащил домой все, что плохо лежало.

Про приватизацию не понял. Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 10 месяцев)

А вы лично

Кстати, простой народ без лишних умностей тогда освоил, что все блага народные, и живо тащил домой все, что плохо лежало.

в этом участие принимали?

Скажите что-нибудь по-существу. Какого вы года рождения?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Конечно гражданин не имеет прав как частник, права у гражданина как у части общества, право на труд, право на жилье, право на образование , право на медобслуживание и пр права.

 

Аватар пользователя VRG
VRG(9 лет 2 месяца)

Речь шла конкретно о собственности, а не о сфере бесплатных услуг.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А эти услуги  потому " и бесплатные" , что собственностью владеет, общество а не частное лицо.

Все взаимосвязано.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 4 месяца)

 А что такое "корпоративное устройство государства"? Чем от соц собственности (СССР) отличается? Вы про олигархию что ли?

 

Аватар пользователя AUSS
AUSS(9 лет 2 месяца)

В СССР было такое различие как : личная собственность и частная собственность. 

Различия читайте в сети. Времени нет, извините. 

Эти различия касаются в основном экономической деятельности с собственностью. 

Частная -- средства производства. Личная --- для личного потребления благ. Т.е. квартира где живете -- личная собственность, если сдаете в наем под производство -- частная. Это примитивно-грубо, для понимания разницы.

Аватар пользователя серёжа
серёжа(8 лет 2 месяца)

"В СССР было такое различие как : личная собственность и частная собственность."

В СССР было понятие социалистической собственности. Которая включала в себя государственную, общественную и личную собственность. Почитайте на досуге хотя бы УК РСФСР до исключения из него, после 1992г, второй главы.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(8 лет 3 месяца)

Ваше определение не является верным. Как частная собственность на средства производства, так и наемный труд могут существовать и при социализме, а, возможно, в каком-то виде сохранятся и при коммунизме. Так, с социализмом прекрасно уживаются разнообразные артели или единоличные хозяйства, а все мы в СССР работали по договору трудового найма у государства. 

Поэтому важнее, чтобы отсутствовала эксплуатация человека человеком. Т.е. наемный труд у частника и использование частных средств производства для найма и получения прибавочной стоимости - это капитализм, а иначе - нет. 

Еще часто забывают важный момент - это частный капитал и частный ссудный процент. Если частный капитал вкладывается в производство даже без формального частного владения средствами производства, то это тоже приводит к эксплуатации и появлению прибавочной стоимости, изымаемой капиталистом (владельцем капитала). Поэтому при наличии частного капитала (капиталиста) эксплуатация возможна и на формально государственном предприятии, если оно частично акционировано или влезло в долги к частным финансистам-ростовщикам. 

Поэтому ваше определение следовало бы исправить и дополнить.

 

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Везде где есть наёмный труд - там везде была и будет эксплуатация человека человеком.

И там везде будут изымать прибавочную стоимость. Неважно на что - на виллы и яхты, на помощь неграм, или на производство 100500 танков.

Наёмный труд на госпредприятии, где средства производства на бумаге принадлежит народу, никаким образом не избавляет от эксплуатации человека человеком.

Да что там предприятие - в СССР академики и доктора наук запросто эксплуатировали молодые учёные таланты. Потому что они имели властные полномочия и могли дать вкусную тему, а могли засунуть в беспролпзную дыру.

Удивительно, что вроде бы взрослые люди не понимпют таких тривиальных явлений.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(8 лет 3 месяца)

Естественно, имеет смысл говорить только о той части прибавочной стоимости, которая, присваивается капиталистом (яхты). А налоги, идущие на помощь неграм, могут одинаково изыматься при всех способах производства. Т.е. при социализме за ваш труд только помогают неграм, а при капитализме - и неграм помогают, и еще яхты строят.

Академики и доктора наук - вообще не лучший пример. При СССР было на порядке меньше липовых докторов наук и кандидатов, чем сейчас да и тему при желании каждый мог выбрать себе сам.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

А в СССР государство присваивало иначе, не через налоги, а через рисованные с потолка цены и зарплаты. Так что очень мало кто знал сколько он принёс прибыли эксплуататору в лице государства, и сколько у него изъяли. Многие на работе вообще чаи гоняли, и успешно жили за счёт других. А налоги были смешные, только для видимости.

Так что эасплуатация была, потому что существенное перераспределение таки было. В масштабах покруче капиталистических яхт и вилл. Вовсе не "от каждого по способностям - каждому по труду". В СССР этим даже и не пахло! За чей счёт был банкет негров, лодырей и бездельников - догадайтесь сами.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(8 лет 3 месяца)

Думаете, удивили? Нисколько.

Эксплуатация всегда есть, но одно дело - обществом в лице государства, а другое - когда в дополнение к первому   еще и отдельными личностями - владельцами средств производства или ссудного капитала.

В этом смысле для среднего человека лучше кормить одну группу лодырей и бездельников - чиновников, чем две группы таких же лодырей и бездельников - чиновников и капиталистов.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

"Поэтому важнее, чтобы отсутствовала эксплуатация человека человеком. Т.е. наемный труд у частника и использование частных средств производства для найма и получения прибавочной стоимости - это капитализм, а иначе - нет. "(c)

Так вот просто не стоит больше писать подобную лженаучную ахинею. Эксплуатация человека человеком либо есть, либо её нет. А кем она осуществляется и зачем - это вопрос с научной точки зрения монопенисуальный. Хоть бы даже и из самых лучших побуждений. К объективной науке это не имеет ни малейшего отношения. Все эти оправдания и отмазки ни на грош не являются объективным предметом анализа.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(8 лет 3 месяца)

Для меня как субъекта кормить одну группу лодырей и бездельников и негров впридачу или кормить две группы таких же лодырей, тех же негров и еще строить яхты для второй группы - "две большие разницы". Для вас, может, никакой разницы и нет.  

Так что давайте, поведайте нам, что с точки зрения объективной науки является предметом объективного анализа в этом вопросе. Мне нравятся люди, которые критикуют ахинею и при этом несут на порядок большую ахинею, называя ее объективной наукой.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(8 лет 9 месяцев)

Объективные явления, а не субъективные мнения и прочее словоблудие.

Я вам русским языком сказал, что эксплуатация человеком либо есть, либо её нет. Как явление. Вот это объективно. Это и есть предмет анализа объективной науки. Что вам тут непонятно? Хотите развести словоблудие?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Страницы