Озадачило упоминание в новости https://aftershock.news/?q=node/427416 Су-34 как замены не только Су-24, но и Су-25. Да, в 2.5 раза более тяжёлый «Утёнок» может почти всё, что может «Грач», плюс может много всякого другого, но он кратно дороже и требует двух пилотов вместо одного. Соотв., в ряде задач может сильно уступать старичку экономически, а война это экономика.
Полез разбираться что бы это значило. Вот какая получилась картина.
Начать следует с того, что конкретно и когда именно сказал главком ВКС. Сказано было в конце июня ( http://ria.ru/defense_safety/20160625/1451703150.html ) и сказано было следующее: "Этот самолет заменит Су-24, когда тот выработает свой установленный ресурс. Су-34 будет идти по программе как истребитель-бомбардировщик, и мы будем рассматривать его в перспективе как самолет штурмовой авиации" + "В будущем он, может быть, заменит и Су-25, и мы выйдем на одну линейку различных модификаций Су-34. Будет достигнута универсальность".
Т.е. не "заменит", а "возможно заменит". Определённости пока нет, решение ещё зависит от каких-то неизвестных. И не Су-34 в нынешнем виде, а какая-то модификация. Т.е. речь о постепенном отходе Су-34 каких-то нынешних ролей Су-25 и об унификации узлов, а не о создании единственного универсального инструмента (чем плохи такие инструменты все в курсе).
Далее. Когда «Грач» может быть лучше «Утёнка»? На ограниченном ТВД, при работе по разрозненным силам противника (напр., гонять бармалеев в горах) или в прямой поддержке наземных войск (напр., летать и карать близ штурмуемой очередной пальмиры). Т.е. там, где дальность и скорость Су-34 ни к чему, а большая грузоподъёмность не всегда пригодится.
В этих нишах «Грачи» конкурируют с вертолётами и дронами, а также, отчасти, с артиллерией. Причём: если у противника нет средств РЭБ, запрещающих работу дронов, то в штурмовой функции дроны выглядят значительно перспективнее остальных воздушных вариантов. Если же такие средства есть, то мы имеем дело не с рядовыми бандитами и, скорее всего, штурмовикам и вертолётам на таких ролях в район лучше также не соваться до подавления РЭБ и ПВО другими средствами, а после подавления первыми имеет смысл заходить именно дронам - на случай наличия невыявленной ПВО. Работа же на малых высотах на означенных ролях в любом случае под большим вопросом из-за ПЗРК. И получается, что когда «Грач» лучше «Утёнка», беспилотник лучше «Грача».
Едем дальше. Если от ПЗРК броня машину один чёрт не спасает, а при работе с высоты и подавно не актуальна, то зачем бронировали Су-34? (Су-25, напомню, создавался во времена, когда за каждым сраным камнем моджахеда со стингером ждать не приходилось.)
Ответ банален: выживание машины и не является основной целью бронирования. Бронирована в первую очередь кабина, фокус - выживание экипажа. См., напр., здесь: http://dokwar.ru/publ/vooruzhenie/aviacija_i_flot/su_34_frontovoj_bombar...
И в этом есть огромный смысл. Дело даже не в психологическом комфорте для пилотов, а в деньгах. Хороший пилот стоит как бы не дороже самой машины. Мало того, что нужно найти физиологически и психологически пригодного кандидата и много лет учить, так ведь помимо виртуальных тренажёров ему ещё и налёт на реальных боевых конях нужен. А это уже ресурс машин.
Таким образом, броню Су-34 следует рассматривать в одном флаконе с повышением комфортности кабины (практически уровень стратегов или гражданских авиалайнеров) и возможностью дозаправки в воздухе. Прямой замены 25-ых 34-ыми не предполагается, предполагается передача части функционала от "плотного" покрытия штурмовиками "разреженному" покрытию фронтовыми бомбардировщиками.
Роли же взывающие к локальному присутствию отдаются арте, КР, дронам и вертолётам, у всех из которых свои преимущества. Отдельно в этой связи отмечу, что в настоящее время активно проводится насыщение войск не только тяжёлыми ударными вертолётами типа Ка-52, но и Ми-8 различных модификаций - как транспортных, так и транспортно-боевых. Т.е. часть функционала «Грачей» уже сейчас отходит «летучей кавалерии», ещё более "дешёвой и сердитой".
Подытоживая. Боевые действия через призму энергии это череда разменов, в идеале - много меньшей энергии на много большую. И вся круговерть ТТХ и классов - про то, как доставлять и обменивать массы как можно более эффективно: отвесишь слишком мало - и выгодный обмен не состоится, отвесишь слишком много - он будет не так эффективен. Как следствие, происходит постоянный дрейф иерархий в попытке подогнать своих представителей разных уровней к чужим так, чтобы противнику было максимально неприятно. По техническим и экономическим причинам обычно дрейф этот плавный. Сейчас же, похоже, один существующий класс в силу развития технологий был окончательно затянут в соседние ветви древа, где оказался неактуальным промежуточным уровнем, и, как таковой, теперь выводится из структуры в пользу более тяжёлых и более лёгких.
Ждём новостей по нашим дронам, они должны расставить точки над i.
Су-34 никоим образом не заменит Су-25. У них принципиально разные ниши.
Разговоры эти мне напоминают американские хотелки заменить многофунциональным истребителем Ф-35 штурмовиков А-10...
От которых пока американская военщина отказалась. Но некоторым сильно хочется записать Ф-35 в самолеты непосредственной поддержки на поле боя...
Так и тут.
Будущее - за беспилотными штурмовиками, но те тоже будут не панацеей.
Ибо:
1) РЭБ со всеми вытекающими (в т.ч. перехват управления)
2) недостаточный сегодняшний технический уровень для замены летчика-штурмовика ИИ или камерами.
А самолет непосредственной поддержки нужен будет всегда, ИМХО.
Комментарии
Я думаю не заменит, замена су-25 имеется - су-39 https://topwar.ru/22556-su-39-pererozhdenie-shturmovika-su-25.html
Су-39 есть в дизайне, про наличие же в серии не слышно.
Я склоняюсь к мысли, что полностью из состава ВС вариации 25-го выведены не будут ещё очень долго, но это будет уже не основательное насыщение рабочими лошадками как сейчас, а нишевые решения и затыкание дыр.
Не исключено, что его будут на экспорт клепать. Наше оружие всегда было в цене.
Не будет Су-39. Будут модернизировать Су-25 до версии СМ3. И так их достаточно.
Су-39 - глубокая модернизация Су-25. Их ещё лет 20 назад демонстрировали. "Военный парад" писал в конце 90ых как о готовой машине. В серии до сих пор нет. Программа модернизации строевых Су-25 была.
Глупости и детский сад. Особенно про обмен энергиями. Война это не игра в пьяницу.
И Вам добра :-*
Про дроны-беспилотнеги:
источник
Сейчас и самое ближайшее время - определённо именно что "компактные". И спроса пока большого на многотонные нет, не говоря уж о стратегах, и итерирование технологий на мелочи ведётся быстрее, и спрос на разведку-наблюдение-целеуказание есть серьёзный.
В целом, по ощущениям, сейчас чехарда активного поиска и наработки опыта. В какие конкретно решения она выкристаллизуется в ближайшие годы - и "будем посмотреть".
Вы правы, Су-25 нужен некоторое время. до создания полноценных дронов с зачатками интеллекта распознования целей. Пилот тем от оператора и отличается, что на автомате, прошитом в спинном мозгу, может выполнить манёвры для уточнения цели и расположения своих. В остальном дрон может реагировать быстрее, точнее и выполнять параллельно много задач. Вы правы в том, что при непосредственной поддержке на поле боя вертолёты, часто, эффективней. Проблема только в близости базировании и времени реагирования.
ИМХО: Су-34 бронировали для прорыва ПВО на малых высотах, как штурмовик он хуже вышеперечисленных трёх групп.
Штурмовик будущего обсуждался на форуме balancera, на vpk.name.
Модернизированный Су-25 ещё послужит лет 20.
И я до vpk.name в том числе даже добрался в процессе поиска :)
Бронирование для прорыва ПВО на малых высотах - интересный вариант. Возможно одна из опций на совсем чёрный день, потому как дорога в один конец с высоким шансом. Другой вариант той же группы сценариев (мрачных) - возможность применения в качестве ~стратега, если таковых образовалась нехватка. Отбомбиться по Неваде не выйдет, конечно, но отогнать чью-то охреневшую АУГ от родных берегов - вполне.
В борьбе с серъёзной ПВО на тактическом театре БД, как один из вариантов. А дальше вертолёты. Сейчас тенденция, замена лётчиков на беспилотники. Очень дорого обходиться подготовка асов-профессионалов. Алгоритмы автоматического перехвата давно отработаны на МиГ-25/31. Поддержка войск требует более гибкого интеллекта.
Опять на те же грабли. В 1956 уже ликвидировали штурмовики как неспособные выжить над современным полем боя.
Потом рвали жилы делая нужный самолёт для Афгана.
История повторяется.
Речь не о ликвидации штурмовой авиации, а о конкретном самолёте. Штурмовики останутся в виде дронов.
Не уверен что получится. Фишка штурмовика это на всю голову отмороженный пилот-новатор. Как выкинет что-нибудь...
Дроны могут только дополнить, так же как в связке истребителнй шестого поколения будут работать пилотируемый командный самолёт/перехватчик/ретранслятор и беспилотный дроны для манёвренного боя разведки и ударов по земле.
Но пока это не будет сделано класический бронированный штурмовик списывать рано и уж точно дорогущий бомбер ему не замена абсолютно.
Так пока и не списывают ещё :)
Дроны принципиально могут управляться ИИ или оператором, плюс комбо. Ближайшая перспектива - комбо, где ИИ ~как автопилот самолёта берёт на себя простой функционал, а принятие решений - на операторе, за исключением тех случаев, когда справится и ИИ. Потому пилот в случае с дронами никуда не пропадает, просто сидит не в самой машине.
Нет никаких проблем сделать отмороженный на весь ИИ беспилотник.
На худой конец, один беспилотник подсвечивает лазером цели, а другой их кошмарит пулеметом и нурсами.
Это как микроскоп и молоток сравнивать. Какой-то тяжелый бред нездорового сознания. Разные машины, разные цели. Абсолютно. Один раз уже отменяли штурмовую авиацию.
у америкосов то же самое - "пингвин" там и истребитель, и бомбер и даже штурмовик(!)
Если что то F/A-18 тоже числится и штурмовиком... ;-)
A-Attack и штурмовик немного разные вещи, тем более F-Fighter/A-Attack это наша ИБА, что, согласитесь, очень большая принципиальная разница от штурмовика.
Ну он потому и мультироль, что заменил и "Корсара" и "Интрудера", которые и были штурмовиками. FA-18, где А - attack.
Мультироль он потому, что бабло кончилось.
Тем не менее непосредственная поддержка войск у него заявлена в функционале. А является ли он технологически штурмовиком - дело десятое. А то в Сирии бомбометанием и МиГ-21 занимается. Хотя это не его.
Вертолётов же наделано будьздоров. Вполне себе штурмовая авиация.
У вертолетов слишком много вращающихся частей.
1. Некоторое время назад выяснилось, что даже компьютеризация систем не позволяет совмещать пилота и оператора оружия. Как яркий пример - Ка-50, который в итоге в войсках как Ка-52. Хотя идеологию "выстрелил и забыл" вроде не отменили. Но смотрим кадры атак Ми-28 "Атакой" - однако управляют до поражения целью. То же самое про телеуправляемые ракеты. Потому адекватнее скорее Су-25УБ, если говорить об управляемом оружии. Где второй пилот становится оператором.
2. Налицо предпосылки кризиса штурмовой авиации. Вызван он насыщением войск значимым числом зенитных ракет, так и малокалиберной артиллерии. Которая становится... всё крупнокалибернее. Печь идёт о том, что массово готовится переход на 30-45 мм. автопушки в мире. А появление того же модуля "Байкал" вообще ставит вопрос о противоборстве даже вертолётов с тем же БТР но вооружённого этим же модулем. Ведь фактическая дальность пуска ракет со сверхмалых и малых высот вполне попадает под атаку новых автопушек. А БТР в замаскированный (и от обнаружения РЛС и тепловизором) вполне может уничтожить пару боевых вертолётов, при должном целеуказании. И тем более, штурмовик, который виден множеству разнообразных систем обнаружения и целеуказания.
Никакое бронирование от таковых снарядов не спасёт.
3. О роли штурмовой авиации интересная статья у колонелькассада: http://colonelcassad.livejournal.com/2901200.html. С которой я скорее не соглашусь применительно к Алеппо. Дело в том что об установке даже на новых модах Су-25 систем противодействия ПЗРК (кроме старых ловушек) даже слухов нет. Потому как бы не хотелось чтобы "Грачи" утюжили боевые порядки "зелёных" и их линии снабжения - это сопряжено с риском. Излишним риском.
По первому пункту: в случае конкретно штурмовой авиации я бы сказал, что перспектива лет через 10, край 20, - не второй пилот становится оператором, а первый, пилотирование же в бою берёт на себя ИИ. Выдерживать параметры, следуя определённым сценариям работы, с т.з. программирования не слишком сложно, у нас ЕМНИП "Ониксы" круче штуки вытворяют :)
Пункты 2-3. Так точно. Земля оказывается и "малозаметнее", и вооружённее, и живучее, и дешевле. Потому штурмовики становятся смертниками, а раз так, то разумно убрать человека и уменьшать цену.
Comeback'а штурмовых платформ стоит ждать в результате дальнейшего развития ракетных, туррельных, радарных и информационных технологий. Т.е. когда штурмовики смогут отстреливать то, что летит в них с земли, либо поражать цели до того, как те откроют по ним огонь. Альтернативный сценарий - появление очень сильных, но слишком неудобных для земли систем. Но это пока scifi.
Но п.2 это нивелирует. Хотя подготовка возимого оператора явно дешевле чем пилота. ;-) Но опять же он таки теряется поскольку прыгать придётся над врагами, это если его капсула выдержит попадания тех же 57мм.
На мой взгляд должно просто произойти кишение разведсистем. Представим сетецентрическое поле боя. Куча дешёвых БПЛА пониже, повыше они же - подороже. Ещё выше ещё что-то стратосферное (стратостат с солнечными батареями?). И всё это в режиме реального времени вместе с наземными системами РЭБ и РТР мониторит зону операции. А всё что они увидят "окучит" артиллерия или NLOS-системы. Или там дежурящий Су-34. Пискнула рация в точке N - получи и шагай к дьяволу, покатилась машина - туда же, есть засечка выстрела снайпера - пусть туда же следует...
И всё это вместо аппарата который не "давлеть" будет над полем боя, а скорее пытаться отбиться хоть от каких-то атак...
Про нивелирование п.2 - ага, так и есть. Это просто вероятная модернизация имеющегося парка, не технологический прорыв.
Разведсистемы это один из вариантов того, что может позволить основным ударным средствам выживать на поле боя. Собственно, я все сорта подобного и подразумевал в пункте "радарные" технологии и частично "информационные". Одновременное вынесение ударных фактически за границы оного - это уже прям совсем US-style :) Надо думать, как минимум Штаты именно по такому пути и продолжат двигаться.
У нас, КМК, осилят (не прям завтра, конечно) иной подход: комбо малых дронов и дроидов в разведке и ударном функционале, относительно тяжёлая техника на земле в роли ударных систем, ПВО и транспорта и штурмовики "прыгающего" типа (т.е. аэроюниты эффективно эксплуатирующие в качестве укрытия рельеф вплоть до городского). У такого варианта нет высокой уязвимости к специфическим каунтерам (таким как специализированный охотник на малые БПЛА: поражать его ракетой от большого брата - слишком жирно, артиллерией - просто нереально, но сравнительно легко ответным дроном или дроидом, если хватит технологического пороху).
Из плюсов "давлеющих" платформ, если оные станут возможны, - высокая мобильность и возможность лютой концентрации на квадрате. В сумме это возможность очень сильного манёвра ресурсами на поле боя и создания значительного превосходства в силе. Т.е. пока аппарат один, именно перегруз его возможностей самообороны выглядит наиболее простым из дешёвых решений. Но если аппаратов туда-сюда летает целая группа, то проблемы уже у земли.
Не только США. Примерно то же Израиль и КНР. Однако и Южная Корея (те купли у Израиля). Вопрос в другом - янкесы явно имеют провал в части РТР и РЭБ. Потому и заточены на обнаружение РЛС и оптикой. А то и другое давится при наличии технологии. Или имеет естественные ограничения.
Зачем вынесение? Предположим бронеплатформу а-ля "Тор" в смысле "армата", но с ячейками УВП вместо башни где сидят некие штуки аналогичные в управляемым 120мм минам (по идеологии). Получаем некое средство ротной огневой поддержки. Скажем на 16 ракет до 15 см. калибра. Или на все 25 ракет. Дальность - не более 6 км. Средства ротной разведки далее и не увидят. В пакете - фугасы, термобары и противокрышевые антитанковые. Или штуковина на 20 км. уже не защищённая от противотанковых - типа классического NLOS. Я думаю на практике штука вполне технологически возможная.
Я примерно про то же. Консенсус. Хотя роль средних (высота 6 и более км.) тоже может быть интересна так как ЗАК не достанет. Да и не всякая ракета. Особенно если РЭБ-аппараты там будут. По сути наша 57мм это антиБПЛА система. Потому как янки взялись "иметь секс" с лазерами в попытке заиметь что-то эффективное против мало и средневысотных БПЛА. Учитывая их позор с ПВО ближнего радиуса действия... И тем более стратостаты или "спутники" тех же высот. Сбивать их тот ещё "гемор".
И всё же я думаю что ПВО (правильная) круче "стаи хищников". Потому как на больших высотах у них эффективность будет страдать, а на малых - "валить" их будут. Разве только нечто типа "противопапуасского" аэроорпуса.
>> Хотя роль средних (высота 6 и более км.) тоже может быть интересна так как ЗАК не достанет
Да. Я их, как и нормальную арту, и бомберов, и всё ещё более дальнее просто не упомянул даже.
>> И всё же я думаю что ПВО (правильная) круче "стаи хищников". Потому как на больших высотах у них эффективность будет страдать, а на малых - "валить" их будут.
Вилка сводится к эффективности технологий "автоответчиков" на "хищниках". Сейчас можем только гадать ;)
Ага!
Меня в своё время впечатлила инфа по разработке снаряда для "Смерч" несущего БПЛА-разведчик. Довели ли "до ума" - ХЕЗ.
А впечатлило потому что в игре Hind был как бы "чит" для Ми-24. Выпускаешь НАР в пространство (а них там с физикой полёта проблемы были) и он летит себе далеко, а ты любуешься в режиме "вид со снаряда" видами на расположение войск неприятеля под ним.
В UT2004 артиллерия перед стрельбой собственно боевыми выстреливает из ствола же камеру. Пока та летит - смотришь, выбираешь где остановиться. Выбрал - раскрывается, повисая в воздухе "люстрой". Дальнейшие стрельбы - с видом непосредственно на район с любых желаемых высоты и ракурса (ну, как любых... насколько таланта хватило в подвешивании "люстры").
UT2004?
Unreal Tournament 2004 (арту добавили в аддоне)
Правильно, иначе зачем все эти геймеры штаны протирают!
Нашли "специалиста"
Вы еще Гиркина послушайте, что он о штурмовиках думаетЪ (тем более, что того же поля ягода, что и Солонель)
Взгляд небезынтересный. Вы его покритикуйте предметно, мне интересно в чём его ошибки на Ваш взгляд,
И ссыль на Гиркина пожалуйста дайте. Тоже с удовольствием прочту.
ЗЫ Вы тоже жалеете что все в Славянске геройски не умерли?
Начали с этого и закончить надо этим же. Главком сказал: "Су-24" дорабатывает ресурс и всё, более не выпускается. Невозможно модернизировать "Грача" до современных требований, проще 34-ки приспособить для штурмовки. Все остальное - развозюкивание каши манной по столу и штурмовую авиацию никто не отменяет.
Разрозненная информация в тему:
Новые Су-25 производить негде. Тбилисский завод "временно" не доступен. УБ делали в Улан- у-Дэ. Переорентирован на вертолеты. Онастка, вроде, демонтирована. Восстанавливать дорого и долго. Остается модернизация строя.
Для войны типа Сирийской нужен не штурмовик, а "транспортник": высокая готовность к вылету для удара по разведанным целям, большое время барражирования при атаке из воздушного дежурства ( там бармалеи быстро прячутся по щелям. Даже с учетом малых расстояний) хорошая летучесть для поднятия большого веса неуправляемого оружия и взлета в горячем климате.
Для противника типа Турции лучше Су-34: есть маловысотный полет, охрененный РЭБ, рлс станция для поиска целей и широкая номенклатура управляемого оружия. Плюс приличная самооборона
Для противника типа НАТО нужно тактическое ядерное оружие. Иначе у всех через неделю кончатся самолеты и будем друг другу грозить тем, что можем показать и считаем страшным.
Непосредстенно штурмовкой можно заниматься сейчас против папуасов и то только для развлечения
На формирование облика самолета, как ни странно, влияют ( влияли) не рекомендации институтов, а личные предпочтения генерального конструктора. Бронекабина на Су-34 обосновывалась М.П. Симоновым (ГЕН. КОНСТР. Су) двумя примерами: лобовая дуэльная атака Су-25 в Авганистане на Эрликон - Типа летчик не боится атаковать опасные цели. И сбитие Су-25 с Руцним над Пакистаном ракетой Сперроу. Взрывом оторвало кабину от корпуса и истыкало ее поражающими стержнями, а летчик жив и цел. В принципе полезно. Но это сотни килограммов "мертвого" веса в самолете и совсем не дешовый титан на броню
Всё так.
Не соглашусь только по "транспортнику". По-моему, и такой тип не поможет. Сегодня подвесим десяток в небе - завтра у бармалеев планшеты с координатами всех бортов в реальном времени, загружаемыми с мигрирующего анонимного сайта в домене Кокосовые Острова. Где взяли? - Аллах послал. Придётся всю Сирию помехами накрыть, вою будет - от Апокалипсиса было бы меньше :)
P.S.: Имеете отношение к отрасли / ВКС - или просто интересуетесь темой?
Имею.
Если цель знает координаты охотника, то ей конечно легче. Но обнаоужение не обязательно ( а сирии совсем НЕ) происходит ударным самолетом. Критически важно время от обнаружения до поражения. Смотреть-подсвечивать может маленький дешовый разведчик. Которого еще хрен разглядишь в небе
Насколько я понимаю, чтобы "транспортник" был эффективен, ему желательно бить вооружением не далее чем на 5-10 км, иначе получится эффективнее работать ракетами с земли. Следовательно, если типовая дистанция до цели в районе барражирования будет несколько десятков км, то остальные десятки самолёту предстоит преодолеть самому, по тарифу, грубо, 10 км = 1 минута. Что даёт несколько минут цепочке РЛС дорогих партнёров - ресурс в сети - бармалеи. КМК, многовато. Т.е. слишком часто будут успевать заховаться. Но если "вешать" "транспортник" над каким-то небольшим в поперечнике районом, км так 10-20, то вполне. Плюс, такой район может двигаться (сопровождение наземной группировки / преследование противника). Вы такую модель применения имели ввиду?
Исключительно мое мнение: если удар будет нанесен через 20 минут после обнаружения - хорошо. Рассматриваем цели типа - колонна техники. Или разворачивание артеллерийской позиции. Чего еще там экстенно бомбят не знаю. Относительно точки обнаружения цель далеко не уедет и может самостоятельно повторно обнаружена самолетом
А, Вас понял. По таким - именно что дежурный в небе. Штурмовик тут действительно ни к чему, тут надо ровно то, что Вы описали.
Дык похоже что у наших нет машин для дежурства в небе. В небе над Алеппо. Потому атаки с поля были не под ударами круглосуточными.
Так пусть бармалеи и занимаются спортивным ориентированием на местности, вместо того, чтобы воевать....
Для войны типа Сирии нужен... ИМХО - ДИРИЖАБЛЬ.
Висит себе спокойненько на высоте километров 10. Строго над районом. И по целеуказанию земли бросает УАБы нужного калибра и начинки. Планирующая УАБ до 70 км. улетает...На борту тонн 10-20 тонн бомб и аппаратура разведки. И никакого тебе ожидания в воздухе со сжиганием тонн горючего или там критически важная потеря получаса времени или больше если есть заявки с других мест на удар, а количество самолётов не резиновое.
Круто, конечно. Есть одна загвоздка - бомбы летят за счет того, что их разогнал самолет
Страницы