Продолжение истории про отзывы лицензии МИКО-БАНК, Кроссинвестбанк, Стелла-Банк.
Во-первых порадуемся за вкладчиков Стелла-Банка - им выплатят страховки без судов(причина такого решения АСВ неясна и с точки зрения закона абсолютно непрозрачна) как подозревают многие из вкладчиков причин две:
1. Ослабить протестное движение вкладчиков МИКО-БАНКа, Кроссинвестбанка.
2. Посылать толпу московских вкладчиков по месту регистрации Стелла-Банка (г. Ростов-на-Дону) вызовет массовый резонанс в обществе (особенно в регионах).
Ну а теперь во-вторых(буду писать по Кроссинвестбанку, но это же касается и МИКО-БАНКа).
Со слов рядовых сотрудников АСВ нам всем, 4 000 вкладчиков, предстоит суд. На вопросы почему, ведь у нас на руках договора банковского вклада и текущего счета, приходно-кассовые ордера, выписки о факте пополнения счета, - "идите обклейте ими туалет".
Вот тут господа хорошие нужен некоторый ликбез(не все ведь знакомы со специфичными определениями):
ЦБ - центральный банк Российской Федерации - осуществляет лицензирование и контроль (выдачу и отъем лицензии у банка).
ВА - временная администрация банка(назначена ЦБ) у которого забрали лицензию - осуществляет составление и передачу РЕЕСТРА(реестр вкладчиков), передачу дел КУ(конкурсному управляющему из числа АСВ) и другие функции косвенно относящиеся к вкладчикам.
АСВ - государственная корпорация Агенство по страхованию вкладов - осуществляет выплату вкладчикам на основании предоставленных ВА реестров вкладчиков.
Абрамов Алексей Юрьевич - Директор департамента страхования банковских вкладов.
Суд - районнный суд по месту регистрации головного офиса банка - именно в него надо подавать со слов АСВ иск "об установлении состава и размера требований к Банку".
АП(Администрация Президента России), ГД(государственная Дума, СФ(Совет Федерации), СК(Следственный Комитет), ГП(Генеральная Прокуратура), ОБЭП(отдел по борьбе с экономическими преступлениями) - объяснять не буду.
Вы вкладчик Российского банка - начинайте изучать эти занимательные сокращения) они Вам еще пригодятся. Зачем - ответ ниже по тексту.
Но обо всем по порядку.
Заявление о несогласии с выплаченной суммой написано в АСВ(к нему приложены договора банковского вклада и текущего счета, приходно-кассовые ордера, выписки о факте пополнения счета). Наивные ждем. Сейчас государственные мужи посмотрят на них, проникнутся к нам, всеми благими чувствами, начнут сверять наши приходники, смотреть видеозаписи из касс о пополнениях нами своих вкладов,установят истину и скажут "да девочка/мальчик составлявший реестр 2й день у нас работает - ошиблась - исправим - выплатим".
День ждем, два ... неделю.
Узнаем, что есть ВА, думаем сходим ка к ним, чем нам объяснят получение 10% от сумм вкладов, а некоторых вовсе нет в реестре?
Там сидит замечательная руководитель ВА и не под камеры говорит, - "бухучет банка уничтожен, договоров и приходников некоторых нет, все разворовано и уничтожено, сервера с базами данных повреждены до такой степени что восстановление невозможно, многие вклады вообще не отражены в бухбалансе банка, сервера опечатанные забрало АСВ, пароли от программ тоже забрало АСВ, вносить изменения в реестр они(ВА) не уполномочены".
Мы ей, - "так в январе была проверка ЦБ в банке и не выявила нарушений, т.к. по итогам её проведения не последовало моментального отзыва лицензии ЦБ?"
Она говорит что, сходите в ЦБ, узнайте кто был все это время куратором в банке, поговорите с ним. А мы в лице ВА, будем конечно Вам помогать в силу возможностей, если что найдем...с ее слов поддельных расходников нет, "левые" кредиты не повешены - хоть это радует, но немного.
Стараемся не переживать, а собрав волю в кулак пишем несколько заявлений.
Предоставить информацию:
1. движение денежных средств.
2. заверенные копии договоров, договора банковского вклада и текущего счета, приходно-кассовых ордеров, выписки о факте пополнения счета
3. внести изменения в реестр на основании наших приходников и передать его в АСВ согласно 177-ФЗ ст.12 п.7
Ответы соответственно:
1. "не представляется возможным".
2. частично заверенные документы предоставили, "по иным документам информация отсутствует".
3. "на основании информации содержащейся у них в базе, основания для включения в реестр отсутствуют".
И в каждом ответе - настойчивое предложение проследовать в суд.
Только сразу возникает вопрос с чем??? У нас же нет больше никаких документов, кроме тех которые уже предоставили???
На основании чего суд должен вынести решение о том, что у нас есть веские основание для изменения реестра вкладчиков, если их не достаточно для ВА и АСВ?
Вот после этого следуют массовые письма с тысячами подписями в АП, ГД, СФ, СК, ГП, ОБЭП, ЦБ.
В среду приемный день в АСВ, поэтому 18 мая отчаявшиеся вкладчики собрались на стихийный митинг у здания АСВ, во время приемных часов господина Абрамова А.Ю.
Сотни обманутых АСВ вкладчиков Кроссинвестбанка, Мико-банка и Стелла банка требовали досудебного разбирательства и внесения в реестр вкладчиков на основании оригиналов приходных документов вкладчиков.
Фото https://vk.com/photo-120404698_415038195
По итогам встречи господин Абрамов непреклонен - 4000 вкладчиков(со всей России) и всех в Симоновский суд г. Москвы. доказывать нашу добросовестность. Мы(АСВ) не будем обжаловать решение, принесете нам определение из суда и мы Вам все выплатим.
А это не так то и просто(даже при наличии договоров, приходников и выписок заверенных в банке и в кассе) поверьте - ведь Вы не сможете доказать что на момент отзыва лицензии все Ваши денежки были на счету(может за месяц до отзыва Вы сняли все деньги, а в суде просто не предоставили расходник....И хотите мошенническим путем обчистить АСВ.
Причем при подаче в суд на банк(АСВ только третье лицо),но именно АСВ этим и апеллирует, почитайте возражения его представителя в суде
http://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=115&TID=177438&MID=4751...
как говорится в суде все средства хороши. Лишь бы доказать что платить страховку не положено(и деньги кассиры воровали и вкладчик в сговоре с банковскими работниками и т.д.)
Вы еще верите словам госчиновника - зря, только подпись с печатью и то может не сработать.
Утомил я Вас, но это думаю только начало, хотел бы я ошибаться. В любом случае буду держать Вас в курсе.
Со слов АСВ(лично Абрамова А.Ю.), ЕСЛИ руководство/собственники ЛЮБОГО РОССИЙСКОГО БАНКА ведут черную бухгалтерию(при этом перед отзывом лицензии ее уничтожают) повреждают сервера с банковским учетом вкладчиков(реестр вкладчиков) то доказывать свое право на получение страховки прийдется (не как раньше предъявив паспорт в банке-агенте), а В СУДЕ.
Вы уже задумались в каком банке Ваши деньги? Нет, Вы рискуете не меньше, чем в рулетку.
Все знакомые уже "выносят" деньги из банков "и бегом в валюту", пока рубль вырос - и "под подушку".
Другие ждут развития событий с МИКО-БАНКом, Кроссинвестбанком - по результатам примут решение, самое главное, говорят, чтобы не опоздать, деньги в банках имеют свойство заканчиваться.
P.S. жду реальных предложений по выходу из этой ситуации, контакты юристов специализирующихся на банковском праве и бухучете.
Комментарии
Щас урапатриоты напишут что "вам никто ничего не обещал" и "сами виноваты что не пользуетесь сбербанком". А вопросы "зачем АСВ, про которое даже президент говорит " будут игнорироваться.
Сбербанком??? Почему вы решили, что там не дырка от бубулика?
Правильно написано банковской системе в нынешнем виде доверять нельзя. Неправильно написано - " в валюте". Валюта, золото и т.д. скоро будут облагаться налогом на доход при продаже. Так что храните деньги в том, в чем вы сможете без претензий со стороны налоговой получить монетизацию... а про банки - да, нужно забыть и уже давно, как и про бетоноинвестинг :) и т.д.
Вы правы, я вот на работе говорю если все соскочат в золото то в один момент будет как в США во время депрессии(в принудительном порядке, сдать все золото, не сдал угол. ответственность).
У нас запросто могут ввести запрет на хождение наличной валюты или золота.
А кушать то хочется и рубли только принимают - будем сидеть в рублях "под подушкой".
Про Сбер даже не хочу ничего говорить - знающие люди сказали - при проверках ЦБ, самое большое количество нарушений в Сбербанке - закрывают глаза "слишком большой чтобы рухнуть".
Знающие люди никогда не врут, да! Ведь они знают.
Я дочь
заместителя третьего главы дворникаСбербанка. Поверьте, здесь не всё так однозначно!Рад буду ответить всем аргументированно.
Ну а что должно делать АСВ, если базы все поуничтожали владельцы банка? логично, что пошлёт в суд. Или надо всем на слово верить?
Так что суть претензий не совсем понятна. Вы несли деньги не в топовые банки. Вы несли деньги в сомнительный банк, поскольку там были большие проценты по депозитам. Так что риски вы тоже должны были понимать.
Хочу остановться на моменте "базы все поуничтожали владельцы банка".
Банк был под надзором ЦБ, была проверка в январе 2016. Её провели отчитались, премии получили. А сейчас выясняется что банк чуть ли не год выводил деньги за баланс.
Что делали проверяющие от ЦБ? Откаты за закрытые глаза получали?
Уничтожение баз чушь несусветная, понимаете невозможно все уничтожить и не сохранив вообще никаких бэкапов, и бумажных носителей и отчетов сдаваемых в ЦБ по итогам года.
Как бывший работник 2-х российских и одного немецкого с итальянскими корнями банков, а также IT-шник с почти 30-летним стажем, открываю две страшные тайны: первая - на уничтожение баз и бухучета регионального банка без филиалов нужно 5 минут, на ленточные бэкапы также 5 минут, вторая - на выведение денег за баланс достаточно одного дня лобовым способом, а хитрым способом и задним числом и одной минуты. Так что проверка ЦБ в январе 2016 вполне могла быть безоткатной, объективной и ничего не найти.
1. Значит ли это что правлением банка был получен инсайд о предстоящем отзыве лицензии.
2. Как у работника банка спрошу - сколько времени должны хранится видеозаписи с камер из касс отделения? И должны же остаться ежедневные сшивы касс по приходно-расходным операциям по кассе.
Ваши рекомендации как выиграть суд (только не говорите что договоров, приходников и выписок будет достаточно) если в реестре я есть, а сумма к выдаче 10% от вклада.
На запрос в ВА предоставили приходники на сумму в два раза меньшие полученной суммы по страховке(остальных сшивов типа нет).
Оставил запрос на "обяснение причин отсутствия ПКО в сшивах кассовых книг за даты пополнения".
Поможет ли письменный ответ от ВА такого плана: "сшивы кассовых книг за 12.12.15 по отделению ... Кроссинвестбанка в архивах временной администрации отсутствуют" . Будет ли это доказательством моей добросовестности?
Я все-таки только IT и информационной безопасностью занимался. Но раз люди частично уничтожили бухучет, а это тонны плотносшитой бумажной первички, то речь идет о преднамеренном угроблении банка. Произошло ли по инсайду или по достижению предела "скрываемости" я сказать не могу.
По поводу хранения видеозаписи смысл тот же, что и по первичке.
По доказательной базе вопросы к аудиторам и юристам.
Отсутствие документов показывает скорее недобросовестность банка, чем вашу добросовестность. Опять же нужно знать что точно изъято АСВ. Переданы ли остатки бухучета на восстановление аудиторам и т.д. Короче вопросы нужно задавать "ближе" к банкую
Спасибо, за достаточно развернутый ответ.
В банке сотрудники в открытую говорят "в ЦБ сами не знают, что с Вами(вкладчиками) делать, поэтому гонят Вас в суд".
Это им позволит оттянуть время.
АСВ (Абрамов на вопрос у них ли находятся сервера) говорит что нет.
Нужна Ваша рекомендация по 2-м вопросам:
1. Какие по-вашему мнению нужно составить письменные запросы в ВА, которые потом можно использовать в суде в свою пользу.
2. Надо ли торопиться с подачей иска "об установлении состава и размера требований" к банку пока не "зашла" КУ от АСВ, вместо ВА?
Мне почему то Симоновский суд сейчас - это ловушка для наивных (последний подарочек от АСВ).
Вопросы опять же более юридические. То что вас отправляют в суд вполне логично - вы пытаетесь возложить на АСВ функции дознания и расследования. Они не полиция, чтобы этим заниматься- графологическая экспертиза, восстановление утраченных документов, проведение опросов работников и установление обстоятельств хищений не их тема. Мошенничество на упавших банках никуда не делось, желающих и возможностей заработать в этом деле хватает. АСВ не хочет, да я думаю и не может взять на себя определение сумм.
Вам надо запросить копии имеющихся документов по вашему вкладу, а уже по ним смотреть что получается.
Когда подавать иск советуйтесь с адвокатом, а не в инете.
Ещё раз повторю - суд , а не АСВ имеет достаточно полномочий для вынесения решения о размере компенсаций, поэтому вас туда и отправляют.
Пожалуйста консультируйтесь с АДВОКАТОМ , я за 2 тыс. км. от вас (флажок реальный :-) ).и ситуацию знаю только с ваших слов.
Мне одно непонятно как суд, менее квалифицированный в специфике, сможет установить мою правомочность на запрошенную сумму?
И какие подводные сюрпризы подкинет ВА или АСВ.
Да и вообще у меня есть подозрения, что нормальный реестр есть, просто нас всех хотят прогнать через суд. В назидание другим - теперь получение страховки через суд.
АСВ организация "экономическая", его задача оперировать цифрами из документов, а их нет. Суд же может оценить обстоятельства, показания свидетелей, доказательства, косвенные улики и т.д. и т.п. Сделать выводы о добропорядочности банка и вкладчиков, учесть умышленное уничтожение документов, сравнить стиль оформления, печати, подписи на кассовых документах, допросить кассиров, работников отдела вкладов и на их основании вынести решение.
Я абсолютно уверен , что в законе о АСВ не предусмотренно никаких подобных бездокументальных оценочных мероприятий. И это правильно, не должно АСВ , как и любое другое ведомство подменять собой суд. Иначе при следующем упавшем банке весь интернет будет заполнен криками , что всем не правильно оценили сумму и в АСВ сплошное самоуправство и видимо коррупция.
Я вам открою страшную тайну. Во ВСЕХ банках, попавших под зачистку, не только Руководство, но и рядовые сотрудники знали задолго, что банку скорее всего не жить. А так же накануне все знали, что завтра - день числа Пи.
Но это же не значит, что "грохали базу" рядовые сотрудники, кто-то из вышестоящего руководства им дал распоряжение.
Они же явно понимали чем закончится уничтожение документов (хоть электронных, хоть бумажных).
Как бывший работник банка с 16-ти летним стажем подтверждаю все вышесказанное. Кроме того, необязательно грохать все базы и бумажные "документы дня" за все время. Достаточно грохнуть все базы и документы за последнюю неделю. Да хоть за последний день. Этого уже будет достаточно чтоб все приходные кассовые ордера и выписки на руках у клиентов, полученные ранее, уже не являлись доказательством наличия денежных средств на их лицевых счетах, по крайней мере в заявленных объемах, на момент прекращения операционной деятельности банка.
Поэтому, увы и ах, но Абрамов из АСВ в данном случае прав. Иначе, если он будет на таких основаниях выплачивать деньги всем и каждому, то его самого посадят и будут правы. Но, к сожалению, обиженные вкладчики этого не понимают. Они просто ПОПАЛИ (как и автор статьи). И никто в этом не виноват, кроме их самих и их бывшего банка. Это реальность.
Вы считаете что нет человека ответственного за то что "грохнули базы"?
Руководитель ВА говорит что акт приема-передачи подписывал со стороны банка "сисадмин".
Значит ли это что он несет уголовную ответственность за содеянное? А еще есть ио гл.бухгалтера, ну которая на больничном, с нее тоже никто ответственность не снимал.
И не верится, что нет никаких бэкапов. + бумажные сшивы + отчетность в налоговую + отчетность в ЦБ.
Сисадмин не сторожит сервера 24\7 и не несет ответственность за деятельность кредитной органзации. Что утром по приходу на работу нашел в серверной, то и передал. ио гл.бухгалтера аналогично - отвечает за бухучет в период ее присутствия в кресле гл.бухгалтера, периоды "до нее", "на больничном" и т.д. не ее проблема.
В отчетности в налоговую и отчетности в ЦБ нет имен вкладчиков. Если у кого-то есть вклад влияющий на резервы (т.е. большой по отношению к капиталу данного банка), то его имя известно в ЦБ с датой начала и конца влияния.
Но на сколько я знаю, серверная комната - опечатана. И в инструкции сисадмина, явно есть пункт о то что при вскрытии серверной неустановленными лицами согласно должностной инструкции он должен проинформировать вышестоящее руководство.
Да и как человек он должен понимать что это может привести к ЕГО ЛИЧНОЙ уголовной ответственности за произошедший инцидент.
Тоже самое по бухгалтерким сшивам кассовых книг. ИО гл.Буха не может не понимать что над ней сейчас рано или поздно встанет вопрос уголовной ответственности за недостачу документов.
Даже если утрата произошла до её вступления в должность. Она же подписывала акт приема-передачи(где она материально ответственное лицо).
Поправьте если я неправ.
Но на сколько я знаю, серверная комната - опечатана. И в инструкции сисадмина, явно есть пункт о то что при вскрытии серверной неустановленными лицами согласно должностной инструкции он должен проинформировать вышестоящее руководство.
Из этого никак не следует следующий абзац:
Да и как человек он должен понимать что это может привести к ЕГО ЛИЧНОЙ уголовной ответственности за произошедший инцидент.
Вечером уходил -опечатал, пришел - печати нет, доложил.
Решение о уничтожении первички, электронных данных опердня и прочего принимал не сисадмин или кассир. Никто и никогда не обвинит их в этом. Принимало решение то самое вышестоящее руководство, которому и надо было докладывать. Да и начальниками СБ в таких банках случайные люди не работают, там все свои. Вы поймите правильно, только вы попали, работники банка в том числе и рядовые, попали только на исчезновение своих рабочих мест и все. Они уже наверняка имеют что-то новое на примете. А начать сотрудничество с вами в виде добровольных рассказов кто что и по чьему приказу уничтожал, это для них волчий билет в банковской сфере.
Рядовые попадают еще как, банков у нас больше не становится, а кассирам и операционистам кроме банка трудно куда-то пойти. На них часто еще и давят, чтобы по собственному писали, а не ждали сокращения. Ну и про "никто не обвинит их" не надо, еще как обвиняют, просто к уголовке их, конечно, вряд ли привлекут, но по допросам потаскают, это на практике проверено.
Ну и я про то, что не обвинят. Допросы в качестве свидетелей это не обвинение.
кассирам и операционистам кроме банка трудно куда-то пойти - а после лишней болтовни им точно легче устроиться не станет.
Все равно не верю что председатель правления банка таскал тонны первички.
Я вам про это и намякивал, руководство - все свои, СБ - свои, в IТ тоже может кто есть, банк то "камерный". Найти кто первичку с винтами вывезет и переработает то же не проблема.
У вас подход неправильный - деструктивный, вы ищете кто виноват, а это не созидательно.
Надо идти к адвокату и обсуждать стратегию и тактику борьбы за вклады. Хотите кого-нибудь обвинить - пишите в полицию, прокуратуру.
Все общение с ВА, АСВ, ЦБ и пр. только официально, только письменно.
Естественно все заявления,запросы, претензии только письменно.
На движение ден. средств,
на предоставление копий имеющеся у меня первички(вторые экземпляры),
на предоставление копий сшивов по кассе за даты внесения
на предоставление видео внесения основной суммы денег
претензия - на изменение реестра, по моим оригиналам первички
на обоснование отсутствия некоторых ПКО в сшивах кассовых книг в банке.
Ну вот конкретно у нас именно вышестоящее руководство чаще всех в серверную и шастало, а глав.буху было плевать на отчетность, т.к. она была уже глубоко пенсионного возраста и хотела напоследок бабла наколотить. Уголовной ответственности непосредственно за утрату первички у бухгалтера нет, его пристегнут, только если были мошеннические сделки и он об этом знал.
Акт приема-передачи по бух.учету не подписывается, эти акты только в кассе по наличке составляются, а не по архиву и данных бухучета. Плюс ко всему, отмазка у них будет простая - мы все норм вели, но мы не архивариусы и не автоматизаторы, почему архив пропал (а это несколько тонн бумаги в отдельном от бухгалтерии помещении, еси чо) и почему сервер рухнул - не знаем и не отвечаем за это. Фсе.
Т.е. никто ничего не знает, а вкладчиков кинули - норм.
И самое главное временная администрация не торопится признавать что первичные документы утеряны-уничтожены. С таки бы письменными признаниями ВА, я бы тоже моментально побежал в суд.
Но согласитесь это же ненормально что в серверную щастает руководство, глав.буху плевать на отчетность.
Так АСВ и не выдает такие справки, хотя бы потому что они не вправе делать такие выводы. Все, что они могут написать - это то, что документы у них отсутствуют. Выводы об утере, уничтожении, воровстве может сделать только следствие, и то когда до суда дойдет. И чем вам поможет бумажка об отсутствии? Что она даст?
И никто вас не кинул еще, вам прямым текстом сказали, ЧТО нужно сделать, чтобы в данной конкретной ситуации, в которой не виноваты ни вы, ни АСВ, вы получили таки ваш вклад - в суд, все в суд. Никаких "признаний" АСВ для этого не нужно, они НЕ ПРОТИВ вам выплатить, но они НЕ МОГУТ принять такое решение самостоятельно при отсутствии У НИХ документов. Вы в суде не отказы АСВ обжаловать будете, а просить признать вас кредитором, имеющим право на выплаты по системе страхования. Блин, это реально непонятно что ли?
Я есть в реестре, мне надо будет доказать, что я имею на счету не те 10% которые уже получил от АСВ, а все 100% вклада.
Поэтому я уже являюсь так сказать кредитором(вкладчиком) но с неправильной суммой. И подавать на ВА собираюсь, а АСВ третье лицо.
Вот что АСВ уже возражают клиентам МИКО:
"Что по правилам денежные средства внесенные через кассу банка должны отражаться в бухгалтерском балансе. Они не отражены в бухбалансе, значит и деньги не вносились. И вывод - клиент в сговоре с сотрудниками банка. В иске просим отказать".
Вот такая позиция АСВ(третьего лица в суде).
И? Вывод-то какой? В суде их спросят, откуда выводы о сговоре, у них не будет доказательств, суд их аргумент не примет. Но хоть какой-то аргумент они заявлять обязаны, вот они и заявляют, что могут. Заявить согласие с вашими доводами они не вправе, у них документальных оснований нет. Кому-то суд уже отказал на основании таких доводов АСВ?
Я обращаю внимание, что перед ликвидацией (которая не является внезапной для банка) очень часто руководство реально вступает в сговор с рядом клиентов и дробит их крупные вклады, чтобы каждый отдельный вклад попал под страховку. Все такие вклады попадают под мораторий до выяснения обстоятельств. Так что доводы АСВ по другим вкладам могут не иметь никакого отношения конкретно к вашей ситуации, ТАМ действительно может быть сговор.
Спасибо за поддержку.
Тоже думал что прежде чем заявлять такие претензии, требуются доказательства. Неужели только на основе того, что деньги не поступили на бухбаланс - можно сделать вывод о том, что деньги не вносились в кассу?
И хватит ли выписки по кассе на текущий день в качестве доказательства невнесения денег в кассу?
Поскольку у вас случилось, наверно, самое неприятное - пропала первичка и данные из системы, причем кусками, конкретный объем доказательств будет определять суд. Видимо, в каждом отдельном случае это будет разный набор, т.к. что-то сохранилось и может быть хотя бы косвенным доказательством, а что-то нет.
Обязательства банка начинаются с момента ВНЕСЕНИЯ денег в кассу, о чем вам выдается приходник. То, что они не пошли дальше. не является основанием отказать вам, но и одновременно сильно усложняет ситуацию. Сами понимаете, вот есть чел с распиской (коей и является приходник), что деньги внес, а дальше деньги потерялись в тумане. На вашей стороне будет только тот факт, что в тумане скрылись не только ваши деньги.
Кроме счета кассы есть еще счет вклада как минимум. Плюс сам подписанный договор вклада на руки отдают только после того, как вы внесли означенную там сумму в кассу. Если довносили еще, то приходниками подтверждается. Ну и главное - ВА недостаточно заявить, что у них НЕТ каких-то документов. Им надо доказать еще, что и ваши документы не являются достаточным основанием платить вам деньги. а это уже сложнее.
ВА ничего доказывать не надо. Нет ни электронных документов, ни бумажных за последний период. Это означает, что нет оснований утверждать, что клиент в этот период не пришел в банк и не расторг договор вклада целиком или частично, забрав деньги. Тут уже клиенту надо доказывать, что он этого не делал. Реально это можно доказать, если по договору вклада есть пункт о невозможности досрочного расторжения договора со стороны клиента. Если такого пункта нет, то доказать, что за этот период вклад был неприкосновенен невозможно. Тут остается только уповать, что суд поверит клиенту на слово, глядя в его честные глаза и на одухотворенное светлое лицо с явно просматривающимся нимбом.
Тут еще помимо прочего есть другой важный момент. Всевозможных схем мошенничества со вкладами лопнувших банков выявлено не мало за последние годы. Но вместе с этим накоплен и опыт решения вопросов как у топикстартера. Возможно "Государством" судам спущена директива как относится к подобным делам, как имеющим признаки мошенничества, так и этими признаками явно не помеченными. Поэтому посыл АСВ клиентов в суд - это не посыл нафиг, а посыл к разрешению ситуации в пользу клиента, т.к. сама АСВ не имеет полномочий на принятие решений в таких спорных ситуациях. Если АСВ в таких случаях будет самостоятельно решать подобные вопросы, то это нарушение закона, коррупция и так далее со всеми остановками.
Клиенту НЕ надо доказывать, что он чего-то НЕ делал. У другой стороны нет как доказательств внесения вклада, так и того, что клиент что-либо снимал, закрывал и т.д. Любой довод на тему "а клиент мог вот че еще сделать" с ходу шлется лесом, если не подтвержден ничем, ни единой бумажкой. Клиент так-то мог и документацию украсть, нуачо, не мог разве?
Кстати, тут клиенту косвенно может помочь доказательство того, что у него истребуемая сумма денег вообще была. Скажем, вклад он внес на 400 тыр, а теперь ему говорят, что только 40 у него. Если у чела был до этого открыт вклад, скажем, в другом банке на 400 тыр, откуда он эти деньги взял и переложил в этот банк, то можно принести бумажки по предыдущему вкладу в суд. Это не является прямым доказательством, но суд будет уже лояльнее смотреть на такого клиента.
Спасибо, за подсказку, действительно на самое большое пополнение у меня есть документ из другого банка о получении этой большой суммы в этот день. Косвенно может помочь наверное.
Да, вы хотя бы покажете, что у вас такие собственные деньги были и это не схема "внесли копейку, требуем рубль".
Получение денег в другом банке было даже несколько больше, чем было внесение по ПКО.
Так что на этот счет все ок.
Вы путаете уголовный процесс с гражданским, да еще небось на уме держите презумпцию невиновности. В данном случае это не работает. Клиент в этом судебном процессе - истец, а не обвиняемый, и ему нужно доказывать ВСЁ, т.к. в ходе судебного разбирательства он должен предоставить все аргументы в обосновании своей позиции. А когда в аргументации дыра как в балансе банка, то очень трудно будет убедить судью в своей правоте. Ну вот сами поставьте себя на месте судьи. Пришел некий чел, который имеет на руках документы о наличии средств на его счету полугодовой давности и никоим образом не доказывающими ни прямо, ни косвенно, что именно эти же средства на счету лежали в день Пи. К тому же истец заявляет, что он не должен вообще ничего доказывать, все мол в этих вот бумажках есть и так. Какое решение должен принять судья, имея в виду, что он обязан принимать обоснованное и мотивированное решение? Я при таких раскладах прогнозирую отказ в удовлетворении иска.
В суде вообще борзеть нельзя. В суде надо спокойно и последовательно объяснять, что на случай наступления дня Пи вы не в состоянии каждый день ходить в банк и брать выписку о состоянии счета. Причем, если банк закрывается в 18-00, то на выписке должно стоять время 17 часов 59 минут и желательно 59 секунд. В противном случае ответчик опять скажет, что клиент после получения выписки мог снять средства со счета. Судью надо снабдить всеми доказательствами, которые есть, и снабдить аргументами почему иных доказательств нет и быть не может ввиду абсурдности ситуации или недобросовестности банка. И так реагировать на все заявления ответчика. Нужны такие-то доказательства? Не вопрос. Скажите где и у кого я должен их получить и я обязательно их предоставлю к следующему заседанию суда. В конце-концов практически все будет упираться в ответчика, который ничего не может. Как-то так вижу стратегию поведения в суде. Но ни в коем случае стратегию отрицалова обязанности что-то доказывать.
"Судью надо снабдить всеми доказательствами, которые есть, и снабдить аргументами почему иных доказательств нет и быть не может ввиду абсурдности ситуации или недобросовестности банка". - вот этим я сейчас и занят - трясу ВА на предмет недобросовестности банка.
Спасибо за подсказку о стратегии поведения в суде(благодарствую).
Я не могу попутать какие-то процессы, потому что 1) уголовным процессом никогда не занималась вообще 2) 8 лет проработала в банках начальником юр.отдела.
Клиент НЕ может доказать, что он чего-то НЕ делал, особенно если он этого реально не делал. Ему вообще нет смысла упоминать о том, что он мог снять деньги раньше, но не снял, вот мамой клянусь. Все, что он должен заявить и подтвердить - это факт внесения средств во вклад, причем в такой вклад, который вообще не предполагает частичного снятия и который все еще действовал на момент отзыва лицензии (а действительность вклада даже АСВ подтверждает). То, что клиент мог (в теории) снять деньги раньше - это предсказуемый довод ОТВЕТЧИКА, и именно он этот довод и должен доказывать. Для клиента вообще нет ни малейшей причины бежать впереди паровоза и доказывать, что он того не делал, сего не делал, и вот того тоже не делал. Че-то ни разу ни один судья не потребовал от меня доказательств, что контрагент не только должен нам денег, но и никогда их не платил. Для начала контрагент должен заявить, что платил (ну предположим) вот по таким реквизитам, и только после этого мы пойдем смотреть выписку с одного только этого нашего счета.
В суде, еси чо, только в открытую скандалить нельзя, штраф огребете. Борзеть в вежливой форме еще как можно, не держите судей за неуравновешенных истеричек, они и не таких видали.
Тоже спасибо за Ваше мнение. Вы уж извините но я ни разу не был в судах, так уж получилось.
Т.е. как я понял любое заявление сделанное любой из сторон должно подкрепляться доказательствами(а не домыслами и возможностями).
Просто я думаю что возражение по мне будет примерно того же плана:
"Деньги не отражены в бухотчетности - значит денег не вносил. Вот Вам выписка по итогам дня - а там не отражена сумма".
Получается мой приходник - Против их выписки из АБС(если не ошибаюсь так называется система учета).
Да, конечно, когда вы заявляете, что имеете на что-то право (на деньги в данном случае), то вы должны подтвердить факт возникновения такого права. То, что право до сих пор не утрачено, вы можете как просто заявить, так и чем-то подтвердить (свежей выпиской, к примеру). Но если у вас нет доказательств, что вы НЕ снимали деньги, то вы просто выдвигаете этот довод и все, ответчик все равно должен что-то на это отвечать. Вы вправе задавать ему дополнительные вопросы (после его выступления), и нужно этим правом пользоваться.
Кроме приходников, у вас есть договор с подписями и печатями. Если ответчик высказывает сомнение, то пусть заявляет экспертизу подписей, печатей и чего угодно еще за свой счет. Приходник - это формализованный документ, предусмотренный законодательством для операций внесения средств в кассу. Он у вас есть, суд не может и не будет его просто так игнорировать. Кроме того, бумажные документы являются более весомым доказательством, потому что внести в них изменения без видимых повреждений невозможно, а в АБС - легко.
Ну я и не предлагал нигде бежать впереди паровоза. Я говорил лишь то, что на этот паровоз истца попытаются посадить и прокатить. И к этому надо быть готовым. По остальному возражений нет.
А что касается судей.... Истеричек среди них действительно нет. Зато есть быстрые как электровеники. А что я о них действительно думаю, так это то, что им всем все пофиг. Они даже если и читают заявление истца, то вникать в суть и вычитывать детали им не досуг. Будет заседание - стороны все и так разжуют. К тому же надо всегда иметь ввиду, что судья не является специалистом в области данного спора (он конечно может иметь кое-какой опыт, но исходить надо из того, что его нет) и задача сторон всячески его просветить во всех правовых аспектах данного дела чтоб перетянуть его на свою сторону. И если клиент будет на претензии ответчика отмораживаться фразой, что он не должен ничего доказывать, то результат истца может и не удовлетворить. Все надо обосновывать и разжевывать судье, желательно со ссылками на статьи ГК и прочих "К" по необходимости. Кстати, ваше выступление выше как-раз содержит кое-какие полезные обоснования.
Ну, судья не будет являться специалистом только в том случае, если он судья без году неделя. В остальных случаях опыт у него будет, вклады и кредиты - тема достаточно обсосанная, особенно в последнее время, когда банки косят только так. Обосновывать и разжевывать - не вопрос, ясно. что это надо, но начинать оправдываться там, где тебе еще ничего не предъявили, будет большой ошибкой. Никто не предлагает клиенту уходить в глухой отказ, но он определенно должен заявить, что факт выдачи денег подтверждается кассовым расходником, который банк хранить просто обязан. И если ответчик (!) утверждает, что деньги получены, то пусть предъявит. Как грицца, пруф или не было.
Наверное все таки так : "И если ответчик (!) утверждает, что деньги НЕ получены, то пусть предъявит".
Большое спасибо Вам двоим - Вы вселили определенную уверенность, но расслабляться не стоит до получения денег.
Я имела в виду, что деньги получены клиентом (т.е. вы часть забрали). То, что деньги получены банком, будете доказывать как раз вы, а они - отбиваться.
Кстати. Они стопроцентно буду напирать на то, что в соответствии с законодательством операции должны отражаться банком бла-бла-бла, а раз не отражено, то ничего не было. Вы, соответственно, заявляйте, что неотражение операций может равно свидетельствовать о несоблюдении банком законодательства о бух.учете в кредитных организациях, что подтверждается документальными доказательствами - приходниками и т.д.
"К тому же надо всегда иметь ввиду, что судья не является специалистом в области данного спора" - вот это и пугает меня как обывателя.
Да это на самом деле ни хорошо и ни плохо. Просто кто бы ни был судья, это не отменяет необходимости тщательно подготовиться к процессу и быть готовым ясно и четко излагать свою позицию по всем доказательствам и возражениям. А если, как в вашем случае, в доказательной базе ответчика куча нестыковок и вообще черт ногу сломит, то надо быть готовым размазать его по стенке. Если судья новичек, то вы найдете в нем благодарного слушателя, а если опытен, то поймет вашу позицию с полуслова.
Готовьтесь. Удачи! И ничего не бойтесь. На мой скромный взгляд ваши позиции в этой партии изначально сильнее. Да, и не стоит в суде вести разговоры "в пользу бедных": давить на жалость, разглагольствовать о справедливости Это не канает. ;о)
Страницы