Продолжение дискуссии с тов. ПиротхникЪ'ом на тему значения инерции мышления. Представляет некоторый самостоятельный интерес в качестве примера цены владения ссылочной базой (трудоёмкость, до физической реализуемости включительно, в данном случае при наличии точного ключа и доступности источника — почти две недели) и соответствия воспроизводимого по памяти (+ комментарии/расширения по зависимостям) оригиналу.
В общем случае ключ не всегда корректен, а доступность источников чаще оставляет желать много лучшего.
В качестве предварительного замечания отмечу, на этот раз без указания источника, что насколько мне известно, на начало ВОВ в РККА вся артиллерия обучалась стрельбе по танкам.
Цитата из книги А.П. Худяков, С.А. Худяков «Гений артиллерии» (мемуары самого В.Г. Грабина заканчиваются на самом интересном, на завершении разработки ЗиС-3):
1967 год. Январь
Красавицы сосны и ели засыпаны белым пушистым снегом. Легкий морозец. Дышится легко и свободно. Вместе с Василием Гавриловичем пошли прогуляться по зимнему саду, обмениваясь на ходу последними новостями.
— Недавно ко мне приезжал Николая Николаевич Мартынчук — заведующий музеем истори Коломенского высшего артиллерийского командного училища.
— Если память не изменяет, вы его окончили в 1923 году. Верно?
— Именно так. Он рассказал много интересного, но меня поразило то, что он приехал сказать большое русское спасибо — это его слова — за наши «зверобои», которые выручили его дивизион орудий большой мощности в годы войны.
— Противотанкисты выручили тяжёлую артиллерию?
Как же они оказались рядом, как это произошло?
Василий Гаврилович ровным голосом, в котором слышались довольные нотки, рассказал, что осенью 1944 года при освобождении Латвии наши войска прижали к морю полумиллионную группировку противника. В районе опорного пункта Прискуле гитлеровцы сумели прорвать оборону. Наши части начали отходить. Дивизион 203-миллиметровых гаубиц, стоявший в 10–12 километрах от передовой, оказался в итрудном положении: из–за недостатка времени тяжелые орудия не успевали сняться с позиции, а в обороне они не приспособлены. Скорострельность этих гаубиц всего один выстрел в две минуты. расчеты орудий заняли оборону как пехотинцы. Вскоре в конце открытого ровного поля появились «тигры». Развернуть громоздкие орудия с помощью тягачей — дело долгое. Казалось, выхода нет.
На помощь неожиданно пришла батарея противотанкового резерва, вооруженная нашими «сотками». Истребители танков за считанные минуты с ходу развернулись для боя рядом с орудиями–великанами и открыли огонь. Один за другим заполыхали пять «тигров», а остальные отошли.
К середине дня наши части восстановили положение, и прорыв был ликвидирован.
— Николая Николаевич говорил, что артиллеристы его дивизиона в порыве благодарности едва не задушили пушкарей–спасителей, — продолжал Грабин. Здесь он впервые узнал, что эти противотанковые пушки бойцы зовут «зверобоями», и дал себе слово отыскать после войны их конструктора и поблагодарить за создание БС-3.
— Надо же, ведь прошло 23 года, а не забыл. Молодец!
— Не то слово, ор–ел! Хочет написать документальную повесть. Я обещал подобрать материал, статьи, письма бойцов с отзывами о наших пушках. Удивительно, но некоторые фронтовики на треугольниках писали: Москва, конструктору Грабину. И письма находили адресата. Мартынчук будет еще заезжать ко мне из Коломны.
— Василий Гаврилович, а почему бы вам самому не написать воспоминания? Сейчас многие военачальники опубликовали мемуары. Подумайте об этом. Я готов оказать посильную помощь.
— Литературными талантами я не обладаю. Читал я эти мемуары. Они как близнецы. Неправдивы, все приглажено и приукрашено. Кому это нужно? А подумать можно.
Спасибо за поддержку…
К вопросу обзора из движущегося танка [обсуждаемой эпохи] полагаю необходимым отметить эпизод из биографии маршала Варенцова.
Необходимое дополнение по результатам обсуждения:
…я должен обратить ваше внимание на то, что “наилучшие шансы” — вовсе не означает “хорошие шансы”.
Комментарии
Интересно.
А что там с обзором не так?
Основаниями для собственного мнения не располагаю.
А в биографии ЕМНИП маршала Варенцова упоминался эпизод, когда его джип переехали атакующие танки.
С учётом того, что танки были наши, логично объяснять причину ограниченностью обзора.
В танке, с места механика-водителя при закрытом люке, ближе 5 метров не видно. Но выходя на позицию/разворачиваясь люк можно приоткрыть.
На марше командиру положено из люка, вообще, торчать (в прямом и переносном)))
Ну... есть очень годная статья на заданную тему: "Приборы управления огнем советских и немецких танков второй мировой войны. Мифы и реальность"
Ссылка 1
Ссылка 2
По поводу дуэли 203,2-мм гаубиц с танками - практически безнадёжное дело. Кроме скорострельности и крайнего неудобства наведения на маневрирующую цель, есть ещё ограничения по горизонтальным углам наводки. Например, "Спрут-Б" сделали на станке Д-30 - чтобы 360 градусов крутить.
Вы читали вашу ссылку ?
"Миф" о более высоком качестве немецкой оптики был подтвержден статьей полностью- уж не знаю было ли именно это такой задачей -нахваливать наши танки исподтишка подсовывая данные опровергающие только что заявленное.
Вот неплохой комментарий:
------------------------
Статья хоть и имеет наукообразный вид, но в целом несерьезна!
Про то, что из танка вообще хреново видно, это не особо большое открытие автора! Он, кстати воспоминания советских танкистов читать не пробовал? Там практически везде описано, что любой командир советского танка торчал головой в люке, который практически никогда не закрывался!, к тому же чуть не единственный способ управления движением подразделения - махать флажками, а эти сигналы нив какой прибор не увидеть было, так что иной раз специально один из членов экипажа следил за командирской машиной, чтоб сигнал можно было понять и продублировать...
Но если так хочется автору - все было просто чудесно...
-------------------
И еще один:
-----------
Цитата : "Отсутствие командирской башенки объясняется ее ненужностью на танках KB-1 и Т-34, (чтобы не увеличивать высоту танка) имеющих для обнаружения цели специализированные оптические наблюдательные приборы командира ПТ-К, обеспечивающие круговой обзор."
Военные требовали установить командирскую башенку на Т-34 начиная с 1940 г. как раз для улучшения обзора, причиной для этого были неудовлетворительные результаты испытаний, цитирую по М. Свирин "Броневой щит Сталина": "...в сентябре-октябре 1940 г. танк Т-34 проходил испытания "на препятствиях" в 14-й т.д. Причем по распоряжению начальника АБТУ все препятствия были "применены к местности" и сооружены "согласно действующим уставам и наставлениям", то есть с соблюдением необходимых мер маскировки, и усилены штатными средствами – противотанковыми орудиями, пулеметными гнездами и минными полями. Танк должен был преодолеть маршрут по проложенной на полигоне трассе длиной около двух км, причем в задание членам экипажа входило обнаруживать и условно уничтожать ведением холостой стрельбы обнаруженные "вражеские" пулеметы и орудия, которые также должны были производить холостую стрельбу по танку.
Все предложенные препятствия (овраг, частокол деревянных надолбов, обвитый колючей проволокой, болотистая теснина, контрэскарп, откос) танком были преодолены с оценкой "хорошо". Механик-водитель вел танк при открытой крышке люка и все решения принимал сам. Прочие же члены экипажа не могли сообщить о ходе испытаний практически ничего внятного, так как никто не видел ни позиций замаскированной 45-мм ПТА, ни окопов "вражеской пехоты", укрытых немного сбоку от маршрута. Лишь две условно уничтоженные пулеметные огневые точки могли как-то подсластить горькую пилюлю.
В заключении по результатам испытания вновь констатировались недостатки обзорности из танка и прочие недочеты конструкции Т-34.".
Замечу также, что немцы устанавливали на трофейные КВ-1, КВ-2 и Т-34 башенки от своих танков.
Командирские башенки устанавливались на Т-50, опытные Т-34М, опытные тяжёлые об. 150, об. 220, присутствует башенка и на макете КВ-3, и это в 1941 г., когда обеспечение приборами наблюдения были, как утверждает автор, достаточным, чтобы обойтись без башенки.
На Т-34 башенку пытались внедрить с 1942 г., но по производственным причинам смогли сделать это только в июне 1943 г.
Цитата : "Поиск цели командиру-наводчику было удобнее производить через расположенный рядом перископический прицел ПТ4-7. Этот прицел имел поле зрения 26° и мог вращаться, обеспечивая тем самым угол обзора в 360°.По этой причине командирская башенка на Т-34-76 не прижилась и на многие танки этого типа она не устанавливалась вовсе."
Командирская башенка на Т-34 прижилась и устанавливалась на всех серийных машинах с июня 1943 г. До этого не устанавливалась, как уже говорил, так как не было возможности.
Не по теме. Не производили Т-34 в 1943 г. на шести заводах - выпускали в Омске, Н.Тагиле, Свердловске и Горьком.
Фраза "Качество сборки узлов и агрегатов позволяло доехать своим ходом от ворот завода до места сражения." какая то двусмысленная. Или танк ненадёжный, или от Урала до Днепра мог своим ходом доехать.
МК-4, кстати, не британская разработка, а польская (конструктор Гундлях, кажется), и наши конструкторы наверняка ознакомились с ней ещё в 1939 г., до ленд-лиза, но наверное, значения не придали.
----------------------------
Строго говоря, с точки зрения современного офицера сравнение специализированно-противотанковой системы 1970-х годов [разработки] с артиллерийской системой совсем другого назначения на полвека старше не вполне корректно.
Аналогии времён Грозного царя не могут похвастаться общезначимостью.
Было бы правильно привести для сравнения углы горизонтальной наводки актуальных для эпизода противотанковых систем: ЗиС-2 и БС-3.
В данном эпизоде предлагается анализировать эффективность не в сравнении с некоторой привычной нормой, а в сравнении с описанной альтернативой (использование личного состава дивизиона в качестве пехоты).
Полагаю правильным разделить задачу на две части:
Оптимальные в *описанной* ситуации (выделение ресурсов на проработку ситуаций, которых в нормальном случае не должно возникать — коронная дисциплина Специальной Олимпиады) и в идеальном (ресурсы выделены, задача решена оптимальным образом, рота танков сама выползает на прямую наводку стоящего на позициях и готового к отврытию огня дивизиона).
Касаемо критериев оценки эффективности и личного фактора полагаю правильным дополнить описание следующими эпизодами:
Согласно утверждениям пилотов ВВС РККА, до дебюта в ПТАБ 2.5/1.5 (в 1943 году в битве на Курской дуге) у советской авиации не было *эффективных* средств борьбы с танками.
Из воспоминания маршала Голованова стоит взять указание на психологическое воздействие крупного калибра (8" фугас считаем за примерный аналог ФАБ-100, в упоминаемом эпизоде речь шла о ФАБ-250/ФАБ-500, но тоже хлеб).
И оттуда же о значении личностного фактора — контрастная оценка работы по цели типа «мост». Для АДД (правда описание с высшего уровня) — популярная ординарная цель, отрабатываемая с обычной и ожидаемой эффективностью. Для фронтовой авиации — исключительно сложная цель, исполнители отмечали невысокую эффективность.
Вдогонку стоит отметить высказывавшийся тобой в первом приближении скепсис относительно перспектив развёртывания батареи противотанкового резерва.
У деда брат был мехводом. Без ноги пришёл. Мина. Говорил - видно мало чего, но, если долго мазутишь - как-то чувствуешь все необходимые подробности. А у срочников травматизм по мазуте немалый...
Чувствовать габарит транспортного средства — предмет насущной необходимости.
Даже на современном легковом автомобиле (с куда лучшим обзором).
По поводу дискуссии по поражающему действию обычных (неядерных) боеприпасов в целом и по танкам , в частности:
1997-й год. Бобочинский учебный центр (Каменка). Голова в кепке у крышки люка - это я, тогда ещё лейтенант. Основную работу делали старшие товарищи.
Тема очень интересная, но многие её конкретные подробности, касаемые современных и перспективных комплексов вооружения, носят закрытый характер увы.
Лирическое отступление: ты знаком с таким сетевым персонажем как плакальщик по РКМП и клинический антисоветчик oldadmiral?
У него есть занимательнейший памфлет с критикой ЗиС-3. Интересно тво мнение.
Для читаемости полагаю правильным принести в отдельную запись в бложеке.
В борту под башней (в направлении куда повёрнут ствол) д… отверстие от тяжёлого (не меньше 100мм) бронебойного (возможно кумулятивного) снаряда?
Для иллюстрации воздействия на бронированные цели тяжёлого фугаса (для сухопутной артиллерии 6" и выше) не совсем информативно.
Нечто история битвы на Курской дуге не оставила несекретных примеров поражения тяжёлых танков фугасными снарядами?
Хотя конечно результативность того же боеприпаса по современной (ДЗ) бронетехнике тоже интересна. Но тут уже вероятность встречи с грифом.
С выходом на интереснейший вопрос ТЭО анонсированного арт.самохода на платформе Армата. Калибром те же 6" с по крайней мере одним недостатком, восходящим к СУ/ИСУ-152.
Академичности не хватает в посте. )
Из любопытства долго пытался разобраться про что речь. Речь, как оказалось не про зис-3 (моделька в детстве, упоминается и в обсуждении ранее и здесь) и не про бс-3 (моделька тогда же, упоминается в тексте, обозначена как 100мм противотанковая пушка).
Речь про "глупого" командира дивизиона гаубиц Б-4(?)
который не вступил в арт. дуэль с ротой(?) танков Тигр? "Глупого" т.к. у него "инертность мышления" не позволившего правильно оценить противотанковую эффективность своих гаубиц? )
Здесь это обсуждается? Подскажите тугодуму! )
Если именно то что я описал, то задачка не по тактике. Это тест на благоразумие. )
Не хватает сухих цифр:
Рота - семь Тигров, до 10 т-3.
Дивизион гаубиц - до 12 орудий.
Скорострельность ....
Дальность прямого (!) выстрела....
........
Следует добавить про точность стрельбы и рельеф местности
Неполно.
Вопрос перспективы противостояния личного состава дивизиона той же роте танков в качестве пехотинцев даже не обозначен.
Нам видно, что гаубица по танку это хрень. Не согласны? )
С учётом того, что запротоколированы как ФИО, так и намерение написать мемуары, можно предполагать, что по крайней мере один из участников сказал всё, что полагал нужным.
Но нельзя отметать и фактор послезнания (или хотя бы возможности спокойно подумать без строгого контроля времени, режим реального времени — отдельная песня и сказка).
Касаемо сходимости пространства решений задачи многомерной оптимизации и борьбы мнений с поверкой практикой позвольте рекомендовать Вам описание Курской битвы в мемуарах Голованова.
И напоследок к инструкциям — пересказ эпизода из помнится тоже мемуарных источников (если интересно — могу попробовать промыслить текст):
Группа английских ударных самолётов атакует морской конвой.
Один из участников (двухмоторник) получает прямое попадание зенитного снаряда в двигатель.
Двигатель отрывается и падает в море.
Экипаж честно, как учили и как в инструкциях написано, пытается покинуть повреждённую машину.
Попытка закономерно обламывается (это не бага, это — фича).
Делать нечего, приходится возвращаться.
Самое смешное в этой истории то, что после успешной посадки на авианосец пипилац ещё и восстановили.
Касаемо «теста на благоразумие» могу просто напомнить эпизод начала ВОВ в ПрибВО.
О правильном понимании возможностей и эффективном использовании наличных средств (как располагая танковой реализацией калибра 3" при отсутствии бронебойных снарядов решали проблему танков противника).
Быть здоровым и богатым конечно хорошо… но не всегда получается.
И ни модельки МЛ-20, ни обсуждаемой Б-4?…
Потерянное детство ☺
Лирическое отступление:
Советские [условно–]коллекционные модельки военной техники — Песня (и Мечта).
Адекватных аналогов эффективно-рыночной эпохи мне не известно.
ну вполне может быть, отправляли расчеты орудий осваивать пушки, всяко дело не лишнее. но это ж не значит, что расчеты гаубиц учили с танками воевать.
Кстати, битва на Курской дуге принесла в том числе такой сюрприз, что единственным орудием, способным гарантированно уничтожать новые немецкие танки оказалась гаубица-пушка МЛ-20.
В новейшее время практически официальной дисциплиной СО является противопоставление зверинца и СУ-152. Насколько мне известно, на Курской дуге они не встречались.
Понимаете, ее снаряд, хотя бы краном не нужно было подавать ) Да и настильность ее выстрела выше. Все это это гаубица-пушка.
По имеющимся у меня данным, потолком для ручного заряжания является именно 8".
Хотя тут вероятны нюансы…
Касаемо МЛ-20, в силу того, что это — *гаубица*–пушка, насколько я помню, по параметру бронепробиваемости спец.боеприпас не блещет как бы на фоне специализированной ЗиС-2.
С привлечением в отличие от темы неидентифицированных мемуаров, с описанием событий на Курской дуге, описывался эпизод, когда из МЛ-20 при отсутствии бронебойных снарядов сначала стреляли по танкам тем, что было, а потом удивлялись не просто достаточной, но даже лучшей эффективности.
По данным человека, который не так давно (позднее ВОВ, см. ссылку на Ганзе) стрелял из Б-4 (правда с колес)
зарядить ее можно пройдя по станине с носилками на которых снаряд. Потом следует "снаряд затолкали в зарядную камору и впятером дослали до закусывания в нарезы". Потом порох в камору. В общем прочитаете....
Нюансы есть.
А Вы давно делали "инженерное оборудование позиции"? Ну хотя бы для пулеметного расчета?
Про "образованный и эрудированный" я писал. Уверен Вы еще и умны.
Не обижайте наших дедов неверием в их ум, образованность и способность принимать верные решение с ложных ситуациях. )
А вот тут товарищ Советникъ процитировал фактурки:
Камрады, для всех не равнодушных к артиллерии предлагаю ознакомиться с форумными записями уважаемого EXTRACTORа )
На Ганзе, где же еще )
Читал, в свое время, запоем! Если кто-то сделает в pdf книжечку пригодную для распечатки в брошюру А5 тому респект и уважуха! (обязательно с картинками!!!!) Желаю всем увлекательного прочтения. )
[Пока] Не читая ссылку поинтересуюсь: проблема сравнения *полной* стоимости владения артиллерийских систем большой мощности в ракетными комплексами (помним про ограниченность ресурса ствола, зависимость точности от состояния ствола и ресурсоёмкости установки/замены) там хотя бы сформулирована?
Камрад, я по умолчанию считаю всех людей умными и хорошими, образованными и эрудированными. Не разочаровывайте меня. )
Камрад, помимо прочего есть такая интересная штука, как инерция *личного* опыта.
По сути мне есть что… интересного рассказать, но то когда я соберусь и [ещё немного] подумаю.
Пока вопрос в параллельной нити: Вы не знакомы с самим персонажем (oldadmiral) и упоминавшемся опусом его авторства?
Что скажете (мне предмет интересен с точки зрения технологии [пока *преимущественно* заочной] верификации)?
Если не известен, то насколько целесообразно принести его в бложек для предметного рассмотрения?
Практически дословно эпизод приводится также в Андрей Петрович Худяков «В.Грабин и мастера пушечного дела» #552165.