В тексте «Противостояние Материализма и Теизма» камрад ofinodeyev сформулировал главную точку столкновения материализма и теизма: «…это принципиально разное понимание природы реальности и источника существования мира, человека, сознания и морали». Иными словами – это исходные основания общественных и личных представлений о социуме и пути личности в нем.
Материализм по камраду ofinodeyev утверждает, что мир — это закрытая, имманентная (посюсторонняя) система, в которой всё объяснимо изнутри самой природы, и нет места сверхъестественному. Теизм в противоположность этому мнению настаивает на том, что мир — система открытая, трансцендентная (потусторонняя и в силу этого не познаваемая – мы не можем видеть ее внутреннюю структуру).
В ходе обсуждения в тексте «Камрад ofinodeyev опроверг атеизм?! Какая неожиданность и кто бы мог подумать?!» было показано, что в наблюдаемой реальности познаваемый мир – Вселенная – является открытой системой, в противном случае нарушаются законы сохранения и теоремы Гёделя о неполноте формальных систем. Но это в наблюдаемой реальности. А где мы имеем мир как закрытую, имманентную систему – в научном атеизме, заявляющем себя как радикальный вещественнический материализм. Иными словами, в научном атеизме описание мира не соответствует наблюдаемой реальности, которая соответствует теистическому ее описанию. По камраду ofinodeyev: «Реальность теизма выходит за пределы материи, существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность».
С этим тезисом нужно разбираться отдельно. С одной стороны, исходя из законов сохранения и теоремы Гёделя, прилагаемых к расширяющейся и усложняющейся Вселенной, рядом с открытой системой – Вселенная присутствует Надсистема, являющаяся внешним источником не только энергии, но и упорядочивающей Вселенную информации. Действительно: масса Вселенной увеличивается, суммарная энергия протекающих процессов нарастает, системная сложность увеличивается, а описания наблюдаемой реальности основываются на аксиоматике, не имеющей теоретического раскрытия в рамках логических конструкций описаний наблюдаемой реальности.
Но что именно выходит за пределы материи и куда, собственно, выходит? Энергия (об эквивалентности которой массе через Е=МС2 мы помним) выходит за пределы материи? Нет. Энергия и есть материя в ее основаниях. Информация? Но с тем, что элементарные частицы не корпускулы, а кванты (порции) физических полей уже давно никто не спорит. Все вроде как согласились. А атрибуты физических полей - энергия и информация, т.е. информация – это тоже материя (что утверждал во многих своих текстах - см. комментарии автора).
Тут надо вернуться в 17 век к великому эпистемологу Рене Декарту, сформулировавшему основание того, что ныне именуется картезианским дуализмом и воспринимается как истина автоматически, без критического рассмотрения. Декарт делит мир на две независимые и противопоставленные друг другу субстанции (разные, но субстанции) — мыслящую (res cogitans) и протяженную (res extensa), т.е. локализованную (имеющую геометрические параметры) вещественную (данную нам в ощущениях). Надо оговориться, что методология Декарта исходит из сомнения во всем вообще, включая истинность наших ощущений при том, что в Бога он верил искренне. Единственная несомненная истина для него: «Я мыслю, следовательно, я существую» (Cogito, ergo sum) – я не могу сомневаться в том, что я сомневаюсь (мыслю).
Мыслящая субстанция непротяженна и неделима на части, обладает свободой воли, пониманием, сомнениями, способностью утверждать и отрицать, воображением и чувством в смысле внутреннего переживания, а не физиологических процессов. Ее главное и неотъемлемое свойство – мышление. Мыслящая субстанция – мир души и ее субъективного опыта. Она познается напрямую, посредством интроспекции.
Протяженная субстанция – все материальные вещи, занимающие место в пространстве, обладают формой, делимы, имеют положение в пространстве. Она лишена мышления, инертна, бездушна, существует по законам механики и все ее качества можем описать математически. Она познается через органы чувств и математику.
Связь мыслящей души и безсмысленного тела по Декарту осуществляется через шишковидную железу (эпифиз) в мозге. Именно за это утверждение его более всего ругали, но оно дает основание подозревать, что Декарт был знаком с тайными эзотерическими учениями – еще древние знали о важности этого органа, именуемого также «третий глаз».
Картезианский дуализм был еще более упрощен в понимании его последователями. Под материей с 19 века понимается только «протяженная субстанция», т.е. вещество. «Мыслящая субстанция» теперь понимается и интерпретируется как «идеальное», т.е. не материальное (отбросив декартову субстанцию). То, что мысль (информация) не материальна намертво вбито в голову и все еще у очень многих слова о том, что информация материальна вызывает бурный внутренний протест с воплями: «веруны», «религиозные фанатики», «они протаскивают Бога в науку» и далее, обратившись к портретам на стенах школьных классов, в коих они впитывали знания о мире, воздымают к ним руки и их именем начинают «громить верунов», не зная или «как бы не зная» о религиозности этих авторитетов науки.
Еще раз повторим: информация столь же материальна, как и энергия и они сосуществуют «неразрывно и неслиянно» как аверс и реверс единой монеты. Утверждение это непосредственно вытекает из нашего текущего знания о микромире (независимо от принимаемых интерпретаций квантовой механики), являющемся «строительными кирпичами» мира вещественного и по этой причине находящемся в положении «управляющей системы» по отношению к миру вещественному. Если мы вернемся к источнику – Декарту и вспомним, что субстанция в ее понимании в античной еще философии (откуда вся наука и пошла) понимается как субстрат (первоматерия), первооснова сущего, то в понимании Декарта «мыслящая субстанция» столь же материальна, как и «субстанция протяженная».
У Декарта две субстанции, одна из которых вещественна, а другая – невещественна. Но обе – субстанции. А на что это похоже? В сфере научного знания – на сосуществования вещественного макромира (сфера классической физики) и невещественного микромира физических полей (сфера субатомной физики) как разных граней единого кристалла бытия. Мы разделяем эти грани не потому, что они реально разделены, а потому что, наличествующие рецепторы нашего тела лучше и легче фиксируют события в мире вещественном, нежели события в мире физических полей. Хотя и эти процессы также фиксируются, некоторые уверенно – видимый свет, ультрафиолет (ожог кожи) и инфракрасное излучение (поток тепла), а некоторые с усилием после соответствующей тренировки – биопольные воздействия.
В сфере теологии это мир видимый и мир невидимый. Для верующего Декарта оба эти мира были реальными, хотя и различными. В теологии мир видимый – мир жизни во плоти, а мир невидимый – мир жизни бесплотной. Мир невидимый – первооснова и сфера управления процессами в мире видимом (оно и в науке так). Живущие во плоти приходят в жизнь из мира невидимого и уходят после смерти в мир невидимый, где их существование в той или иной форме продолжается.
Как мы видим, научное и теологическое описания мира сходятся, а атеистическое не соответствует наблюдаемому. В этой связи логическая конструкция картезианского дуализма в последующей формулировке неокартезианцев (полагавших, видимо, что «дед древний, замшелый») про реальное материальное и эфемерное идеальное должна быть пересмотрена. Но тут опять нужно пояснять, что это - базовая история про платонизм и аристотелизм, про континуальное и дискретное мышление, о чем писал уже ранее, например в тексте «Корень проблем 5. Проблема физической картины мира. Читая камрада А_Ланов».
Идеальное – это лексика Платона и Аристотеля, а не «res cogitans» Декарта. Платон разделяет бытие на два параллельных мира: мир идей (бытие) и мир вещей (становление). Иными словами, для Платона истинным бытием обладали общие принципы (современным языком – реально существующие в мире физических полей энергоинформационные матрицы-эгрегоры), по которым формируются отдельные объекты данной категории. Платон их именовал эйдосы – идеи. Чувства по континуалисту Платону нас обманывают и дают лишь «мнение» (докса) — изменчивое представление о вещах. Истинное знание (эпистеме) достигается только умом, выявляющим общее в особенном. Эпистеме интеллектуально. Физика микромира говорит нам примерно об этом же.
Его ученик дискретчик Аристотель считал, что истинным бытием обладает частное - конкретные объекты. Эйдосы-идеи Платона для него были абстракциями. Примерно об этом же говорит нам бытовой опыт и классическая механика, законы которой теперь рассматриваются как частный случай, но «мужики-то и не знают», продолжая полагать эйдосы-идеи абстрактными «просто спекуляциями». Это и было сформулировано аристотеликами-дискретчиками, когда они «правили» платоника-континуалиста Декарта.
Картина мира на основе картезианского дуализма, в которой материализм вещественной органолептически постигаемой реальности противопоставляется спекулятивному идеализму, не имеющему реального бытия, не соответствует не только современному научному знанию, но даже и тому, что сам Декарт подразумевал. Это архаичные убеждения людей, очень слабо и весьма поверхностно знакомых с тем, что именуется наукой. Но этих людей все еще большинство и часть из них имеет диплом о высшем образовании и даже должность в научном учреждении, но они специалисты в очень узкой отрасли научного знания и объекты их приложения сил сугубо вещественны. Поэтому вещественнический материализм кажется им единственно возможным. Тысячу лет назад великий индийский философ Ади Шанкара описал эту ситуацию так: «локаятики (материалисты) подобно необразованным мирянам полагают, что только тело и есть познающий атман». И поныне дело обстоит именно так: «подобно необразованным мирянам».
А как выглядит современная научная картина мира? Существует единый материальный мир, имеющий много уровней организации материи. От атомарного уровня организации материи и выше материальный мир мы именуем миром вещества. Он доступен нам органолептически с усилением этих возможностей приборной базой. С некоторым огрублением его можно отождествить с «видимым» или «грубым, плотным» миром в теистических системах. Ниже атомарного уровня материальный мир - мир физических полей (микромир), который можно отождествить с «невидимым» или «тонким» миром в теистических системах. В рамках видимого диапазона светового излучения, ультрафиолета и инфракрасного излучения этот мир физических полей воспринимаем рецепторами нашего тела, но в целом микромир можно именовать и тонким, и невидимым.
Мир видимый как мир вещественных объектов воспринимается нами как мир дискретных объектов, погруженных в пустое нематериальное пространство. Этот мир хорошо описывается классической физикой и достаточно хорошо понимаем в логике взаимодействия объектов в системе причинно-следственных связей. У математических описаний в нем имеется истолкование физического смысла в системе все тех же причинно-следственных связей и в целом все это соотносится с нашим бытовым уровнем восприятия мира независимо от наличия или отсутствия образования.
Мир физических полей (микромир, он же мир невидимый) с точки зрения соотнесения с нашим бытовым опытом восприятия мира представляет собой вынос мозга, надругательство над «здравым смыслом», и отрыв математического смысла от смысла физического до такой степени, что основная аксиома физики микромира звучит как: «заткнись и считай». Постоянно препираясь и ругаясь физики микромира согласились с тем, что это мир флюктуирующих полей и он континуален (фундаментально нелокален), а квантованность не дискретность, а порционность, т.к. осцилляции поля представляют собой циклы последовательных уменьшений до минимума и увеличений до максимума (колебательный процесс), что и фиксируют детекторы. Квантовый процесс это восприятие детектором волнового воздействия, условно мгновенно возрастающего до максимума, а потом столь же условно мгновенно спадающего до минимума. И это повторяется раз за разом. Более того, детекторы (например палочки и колбочки глаза) в процессе взаимодействия с волнами получают энергию и переизлучают ее также, как и получают - порциями (квантами). А если добавить к этому дуальность частица-волна, принцип неопределенности, наличие импульса в отсутствии массы, туннелирование электронов и квантовое запутывание с квантовой телепортацией, то самоходную крышу «простого человека» психиатры могут уже и не остановить. Если детерминизм классической физики – иллюзия, что тогда реальность? Лекари душ человеческих (психиатры), твердо уверенные в том, что души нет (их так в вузах учили доценты с кандидатами) для возвращения из мира микрофизического знания в текущую реальность квартиры с тапочками и телевизором очень рекомендуют галоперидол.
Ну и чем микромир науки принципиально отличается от мира невидимого теологии? В любом случае они друг другу не противоречат. Просто субатомная физика не шагнула еще за пределы оперирования квантами как энергией пакетов стоячих волн, поэтому не может интерпретировать теистические представления о сложно организованных и активных бестелесных духовных сущностях. Но на базовом уровне уже можно сопоставлять учения теистических систем о творении Мира из ничего с представлениями о формировании материального (в широком значении слова) мира из энергии вакуума в процессе квантовых флюктуаций облака поляризации физического вакуума, который у «простых людей» является образом тотального «ничто». Ну как тут без галоперидола?
Христианское богословие особенно первых веков активно использовало достижения классической греческой философии и первичным субстратом творения материального мира называло некую первичную среду - плерому. Если будем искать принципиальные различия, найдем только различия терминологические и общий уровень упрощения объяснительных конструкций древних. В субатомной физике тоже многоголосье мнений и все не просто в попытках ответов на вопрос «как?».
Есть эффект Швингера – переход виртуальных элементарных частиц в реальные в сильном поле с разрывом виртуальной пары частица-античастица прежде, чем она успеет исчезнуть. Есть вариант эффекта Швингера (работы 2023 г.) без сверхмощных полей в графене, где роль электрон-позитронных пар играют пары электрон-дырка. Есть вариант излучения Хокинга - вблизи горизонта событий черной дыры гравитация может разделить виртуальную пару флюктуирующего вакуума частица-античастица. Одна частица в нем падает в черную дыру, а вторая улетает в космос, становясь реальной. Есть эффект Унру - наблюдатель движется с огромным ускорением. В момент Большого взрыва гравитационное поле расширялось столь стремительно, что «растянуло» квантовые флуктуации, превратив их в реальные частицы.
С вопросом «как?» еще работать и работать, а вот с тем, что материя созидается из флюктуаций физического вакуума уже не спорит никто. Принято. Или спорит? Есть, есть еще на АШ отдельные суперфизики, с гневом отвергающие всякие ереси, из которых следует, что процессы перекачки энергии из физического вакуума в массу вещества – реальный физический процесс, т.е. сотворение материального мира «из ничего» – реальный физический процесс. Это же – харам, это - «протаскивание Бога в науку».
Подведем общий итог.
1. Наша Вселенная – открытая система и открыта она Управляющей Надсистеме, транслирующей в свою подсистему–Вселенную созидающую энергию и управляющую информацию. Управляющая Надсистема трансцендентна относительно подсистемы–Вселенной и информационно недоступна из последней. Можно обсуждать только управляющее воздействие надсистемы на подсистему.
2. Вселенная как система внутренне едина и материальна. В ней все ее элементы ей имманентны и находятся в системе причинно-следственных связей, по каковой причине физический смысл процессов познаваем, по крайней мере до первичного уровня организации материи – флюктуирующего физического вакуума.
3. Первичная субстанция формирования материи вообще и вещества в частности - флюктуирующий физический вакуум и он материален. Вот и для древних первосубстанция – плерома – была «тонкоматериальной». Разными словами наука и теология описывают примерно одно и то же.
4. Математика является языком науки по причине подразумевания, что если природное явление описано языком математики правильно, то при осуществлении математических преобразований без математических ошибок новые математические выражения сохраняют адекватность запечатленным в них природным явлениям.
Иными словами, преобразования математических выражений служат инструментом анализа природных феноменов. Собственно, во многих направлениях квантово-механических исследований преобразования математических выражений являются главным, если вообще не единственным инструментом познания нового вплоть до отрыва смысла математического от смысла физического: «заткнись и считай».
А если это так, то математические по своей природе теоремы Гёделя о неполноте формальных систем есть все основания рассматривать как универсальные, распространяемые на системы природные. Соответственно, философски переформулированные теоремы Гёделя предусматривают, что Вселенная как система не имеет оснований в самой себе и эти основания могут быть раскрыты и получить истолкование только в рамках Управляющей Надсистемы.
Если посмотреть на перечисленные выше положения вкупе, то новая обобщенная картина мира окажется радикально отличной от таковой столетней давности, особенно в отношении вульгаризированного картезианского дуализма в форме: «противостояние материального и идеального». Радикально отличной настолько, что «разрыв шаблонов» личностной картины мира у особо впечатлительных может вызвать психо-эмоциональный кризис. Ведь слава Богу, если Бога нет. Ну а если Он все же есть – то ведь не дай Бог!!!
Продолжение следует.

Комментарии
Атеизм это религия. Потому в СССР и боролись с религиями как конкурентом атеизму, то есть вере в сверхъестественную силу ЦК партии и её вождя в мавзолее.
Атеизм - это теизм, ага. Вчера только в церкви службу отстоял... Хор церковный послушал, ладаном подышал... Хотел крестик купить, но передумал, денег пожалел... Каждый день ходил бы, но возможности нет воцерковиться.
В рамках Вашей интерпретации теизма как механизма реализации обрядов, атеизм, разумеется, разновидность теизма. Причем в наиболее примитивной древней форме. Молиться на чучело в мавзолее - вполне себе религиозный ритуал. Равно как и преподавание слова Божьего в виде научного атеизма, истории КПСС и марксистско-ленинской философии, крестные ходы на 7 ноября и 1 мая, звезда с серпом и молотом на партбилетк в нагрудном кармане вместо крестика на шее, хоровое пение революционных песен. С ладаном вот только не задалось, недотянули, от атеизма прилично пованивает разновидностью ереси жидовствующих.
ЦК КПСС – синедрион, и как фарисеи, внешне соблюдавшие законы?
Это же про них отец Церкви Иероним Стридонский пишет: «…Епископы под предлогом благословения протягивают руку, а взамен получают деньги; они становятся рабами тех, кто платит им, оказывают самые низкие, грязные услуги, дабы впоследствии завладеть их наследством».
Вы это зря всю эту чепуху нагородили....
Просто я вчера отстоял утреннюю службу. Неверующий, атеист. Могу и звонарем и алтарником... Никакая философия мне не мешает объедать в трапезной старушек....
Жизнь это открытая диссипативная система с объективными законами.
На химическом уровне организации материи - несомненно это определение верно. Но только ли на химическом уровне организации материи?
Жизнь это только процесс в вещественных системах и только в вещественных? На уровне организации материи ниже атомарного ее нет в принципе?
Жизнь и есть химия с физикой. 🤷
Классической или субатомной тоже?
Про субатомную не в курсе, я биолог. 🤷
Очень рекомендую погрузиться в эту очень мутную научную среду, которая лежит в основах всего вообще.
Не поняв субатомную физику невозможно понять ничего в основах и понять что может быть, а чего не может.
На химическом уровне организации материи - несомненно это определение НЕверно. Точнее, верно здесь только то, что живые организмы в термодинамическом смысле относятся к открытым неравновесным системам. Цимес в том, что практически всё во Вселенной относится к открытым неравновесным системам, но жизнь качественно отличается от прочих.
И отличие заключается в том, что прочие как раз действуют по объективным законам, а живые - по субъективным.
Да. Но и живое имеет уровни организации и на нижних уровнях живое действует по объективным законам
На всех абсолютно уровнях. Свобода воли только в рамках индивидуальных адаптаций.
Нас вымирание ждет, если что.
Полностью согласен. По этой причине для меня жизнь существует уже на субатомном довещественном уровне и не просто так начинается, но и управляет процессами на всех более высоких по сложности уровнях организации.
поэтому понял, что биопольщики правы и через 20 лет тяжело вздохнув принял таки приглашение в Госкомсевер
Полностью согласен. По этой причине для меня жизнь существует уже на субатомном довещественном уровне и не просто так начинается, но и управляет процессами на всех более высоких по сложности уровнях организации.
поэтому понял, что биопольщики правы и через 20 лет тяжело вздохнув принял таки приглашение в Госкомсевер заниматься оленеводством и традиционными промыслами
Нет, живое на всех уровнях действует по субъективным законам. По объективным законам оно начинает действовать с момента смерти. Тогда да: окисление, гидролиз, все дела.
Именно поэтому все многочисленные попытки построить живое по объективным законам не привели ни к чему. И не приведут.
У нас проблемы терминологические, но не только.
На вещественном уровне: содержатся ли в бытии вирусов опции выбора или они действуют чисто автоматически (без рассуждений). Пока есть основания думать, что действуют чисто автоматически.
Терминологическая проблема понятия смерть. Существует ли жизнь на довещественном уровне организации материи (ниже атомарного уровня). Соответственно возникает проблема смерти и ее понимания у энергоинформационных структур
Да.
Да. Но это не значит, что они действуют по объективным законам. Они действуют по программе, и эта программа является внешней по отношению к ним. Непонятно, почему Вы пишете именно про вирусы, их только с большой натяжкой можно отнести к живым организмам (и то не факт).
Бактерия тоже действует автоматически, но она не является субъектом и не имеет свободы выбора. Тем не менее она действует по субъективным законам, просто субъект, написавший для неё программный код, находится вне её.
Примерно как самолёт, летящий на автопилоте. Он не субъектен, но и не объективен. Если отключится автопилот, он "умрёт", выражаясь биологическим языком. И как раз падая и разваливаясь, он движется по объективным законам.
Это самое простое. И живой организм, и труп - являются открытыми неравновесными термодинамическими системами. Разница очевидна: труп постепенно переходит в состояние с большей термодинамической устойчивостью (как и положено), а живой организм способен длительное (условно говоря, неограниченно долгое) время находиться в термодинамически неустойчивом состоянии за счёт определённого алгоритма работы с окружающей средой.
Переход из такого режима в режим снижения энергии Гиббса и есть смерть (в естественно-научном смысле).
эта программа является внешней по отношению к ним, т.е. они - объект.
Спор о термине жизнь. В биологии вирусы живые - консенсусное мнение.
На их уровне организации появляются хоть какие-то минимум-миниморум выбор реакции, хотя тоже автоматы.
У автопилота есть внешнее управление - хочет выключит, а хочет - нет
Если жизнь - только процесс в вещественных структурах
Конечно объект. Уточню: они (пока живы) подчиняются субъекту - автору программы, когда погибли - физико-химическим законам.
У автопилота не обязательно действует внешнее управление, в беспилотник была загружена программа ещё на земле, а потом он может лететь автономно, без связи с оператором. Но пока программа исполняется - он летит, то есть подчиняется программисту, который когда-то написал код. Когда программа перестала исполняться - он падает в соответствии с законами физики.
Это надо у Литеры спросить, биологи могут классифицировать любой объект, как им удобно, но насколько я помню, по вопросу о том, считать ли вирусы живыми, консенсуса нет. По крайней мере у них отсутствует метаболизм и вообще преобразование энергии. Кто-то считает их просто обрывками кода или упаковками с информацией.
Определение неполное, практически во всех реально существующих вещественных структурах во Вселенной проходят те или иные процессы, но очень малую долю их можно отнести к жизни.
Вы даже не представляете насколько. Ну поверьте на слово - 20 лет в Ин-те проблем экологии и эволюции им. Северцова РАН, где и защитился.
Такие мнения высказываются, но минимальная деятельность ими осуществляется (прикрепление и введение генетического материала в клетку) и на это расходуется энергия и производятся биохимические действа, что требует обеспечения внутренним метаболизмом.
Лол.
??
Вера - это статика. Как только появляются факты опровергающие картину миру - нужно менять теорию, а религия это не позволяет.
Попытки обойти проблему через агностицизм предпринимаются со времен античной философии, но поскольку более точная картина мира дает материальные плюшки, нации застывшие в религиозной статике неизбежно ассимилируются (или уничтожаются) нациями более свободными в мышлении.
теории имеют тенденцию становиться религиоподобными. А схема в целом правильная
Не сами теории, а те кто с них кормится, не терпит конкурентов, в принципе как и в религии
Нельзя игнорировать/не игнорировать опровержения, если их нет.
Поскольку существование Бога никем не опровергнуто, то ваша табличка в правой части глупа.
Переделывайте.
Это не так работает. Для этого существует Чайник Рассела ;)
Для этого существует Чайник Рассела ;)
Это полемический прием не более. Вот если бы к АШевцам присоединились бы парочка настоящих античных риторов, они бы тут этими приемами всех заткнули и пинками словесными разогнали.
Это тренируемый навык. Мы и сами прям здесь можем сделать несколько подходов к тренажеру ;)
Мы и сами прям здесь можем сделать несколько подходов к тренажеру ;)
и делаем. Но хотелось бы услышать аргументацию по существу и самое главное пункт. 1 Почему мы можем считать Вселенную открытой/закрытой системой и распространяется ли на материальные системы теоремы Гёделя и вообще математика как процедура и процесс обработки
Разберёмся с понятийным аппаратом..
Открытой/закрытой системой - в каком смысле?
Вселенная одна, отсюда: как в термодинамическом так и в информационном смыслах - она замкнута. С каких таких фактов она неожиданно стала открытой/ (разомкнутой)?
в информационном смыслах - она замкнута.
Значит законы сохранения должны работать, тепловая смерть развиваться как ведущий процесс, энтропия должна нарастать, а с теоремами Гёделя должны быть проблемы
Что за передергивание карт?
Вы же в статье утверждаете что она открыта.
Вы же в статье утверждаете что она открыта.
Да, утверждаю. Но вдруг кто-то внятно и обосновано докажет обратное. внятно и обосновано. А вдруг?
Печалька. Вопрос веры неразрешим в формальной логике. У нас разные понимания термина вселенная.
В богословии очень много от формальной логики. И до определенной границы можем с позиции формальной логики сравнивать утверждения науки и теологии.
Открытая-закрытая системы это понятия из классической термодинамики. Закрытой системой там считается такая которая не обменивается веществом с окружающей средой. Чтоб применить эти понятия ко Вселенной нужно установить есть ли для нее "окружающая среда".
Это приводит нас к парадоксу, потому что Вселенная по определению "вообще все" и окружающая среда в том числе. Похоже что эти понятия на уровне Вселенной неработают...
С другой стороны, если факт спонтанного рождения частиц достоверно установлен, то Вселенная надо полагать открыта (хоть и не в термодинамическом смысле). Вот только в куда? Здесь можно напридумывать чего угодно и чем больше тем лучше (метод мозгового штурма). Например Вселенная может иметь мерность более чем три и быть открытой в четвертое измерение и тогда частицы которые мы наблюдаем как спонтанно рождающиеся просачиваются к нам оттуда...
А про теорему Геделя я вообще не понял каким образом вы подтянули ее к материальным системам.
Математика является языком науки по причине подразумевания, что если природное явление описано языком математики правильно, то при осуществлении математических преобразований без математических ошибок новые математические выражения сохраняют адекватность запечатленным в них природным явлениям.
Для упрощения задачи рассматриваю развитие Вселенной именно как термодинамической системы.
как и энергия порога рождения пар частиц. Ep=2mc2.
т.е это факт преобразования энергии в массу (обратная аннигиляция), а не открытость вселенной. Согласно бритве Оккама.
Это следующая обсуждаемая черта возникновения материи из "ничего" вакуума
Пока мы обсуждаем научные представления о Вселенной как открытой или закрытой системе и если она открыта, то исходя из теории систем у нее есть сопряженная система, которую по некоторым наблюдаемым основаниям можно рассматривать как надсистема. Вопрос о Боге - следующий шаг, до которого еще толком не дошли.
Предполагается, что Бог непостижим, потому что средствами трехмерного мира невозможно познать то, что намного больше этого мира во всех доступных человеку смыслах.
Это примерно то же самое, как двумерные существа, коли такие есть, будут описывать человека, его цели в жизни и его отношение к двумерным существам. Как думаете, научный подход двумерных существ сумеет представить правильную картину о людях, их целях и мире людей?
Научный подход человечества к Богу выдаст приблизительно такой же "ценный" результат, как и у двумерных существ в их рассуждении о человечестве.
Научный подход человечества к Богу выдаст приблизительно такой же "ценный" результат,
Меня интересует обоснованность использования учения религий, включая учение Иисуса для понимания пути человека в этом мире.
«Так чему же конкретно учил Иисус? 20. Расшифровка фильма Тенгиза Абуладзе «Мольба»,
«Так чему же конкретно учил Иисус? 21. Как я расшифровывал Писание»,
«Так чему же конкретно учил Иисус? 22. Что я смог прочитать в Писании, и какая картина получилась»,
Стрела Зенона в каждый момент времени находиться в покое, но для практического взаимодействия это бесполезно, так как она все равно поражает цель.
Та же самая ситуация с существованием Бога. Про чайник Рассела вам напомнили, можно еще и про ландшафтный дизайн при наличии веры упомянуть.
Практика есть критерий истины (с) К.Маркс, Дж.Дьюи, К. Поппер и др.
Слова можно подбирать любые и расставлять в любом порядке. Но это не изменит того факта, что существование или несуществование Бога не доказано и не может быть доказано.
Поэтому табличку можно выбросить за ненадобностью.
слив засчитан
Вы прибегли к магии, зачитав заклинание «слив засчитан»? Магия вам не помогла. Бытие Бога вам отменить не удалось.
И этот человек говорит за атеизм....
Страницы