Камрад ofinodeyev опроверг атеизм?! Какая неожиданность и кто бы мог подумать?!

Аватар пользователя Нучче

Камрад ofinodeyev в тексте «Противостояние Материализма и Теизма» объяснял неразумным, что «мир прост и незатейлив». Ага, особенно в части «незатейлив». Это надо субатомным физикам рассказать, а то мужики-то и не знают.

Читаем: «Главная точка столкновения материализма и теизма — это принципиально разное понимание природы реальности и источника существования мира, человека, сознания и морали». Можно сразу в гранит отливать про «понимание природы реальности и источника существования мира». Опять же это к субатомным физикам с их нескончаемым потоком конкурирующих гипотез по поводу этих самых «природы реальности и источника существования мира». Но мы-то знаем теперь, что: «прост и незатейлив».

Смотрим определения: «Материализм утверждает, что первична и единственно реальна материя (физическая субстанция, энергия, законы природы). Всё, включая сознание, — результат эволюции сложных материальных систем». Надо отметить, что коллега успешно шагнул за пределы научной картины мира 19 столетия и твердо стоит на научных основаниях столетия 20-го (где-то в середине века), с чем его несомненно надо поздравить. Главная проблема материализма – уяснение для практикующего материалиста, что есть материя. Не простой вопрос, т.к. подавляющее большинство пламенных борцов с религией материальным почитают только вещественное. Посему «всякие там духовные сущности» не имеют по их мнению прав на реальное существование – «Бородатого Деда» облако не удержит, и он обязательно провалится на землю, ежели он реально существует. Поскольку «дедопада» сквозь облака не наблюдаем – значит и Бога нет.

Но камрад ofinodeyev включает в состав материального энергию и (с оговоркой) сознание, как результат материальных (т.е. вещественных?) процессов – уже хоть какой-то прогресс.

Зафиксировав это, двинемся далее: «Материализм утверждает, что мир — это закрытая, имманентная система, в которой всё объяснимо изнутри самой природы, и нет места сверхъестественному. В противоположность, теизм настаивает, что мир — это открытая, трансцендентная система: реальность выходит за пределы материи, существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность».

Ну и кто тут неправ? Берем первый тезис: «Материализм утверждает, что мир — это закрытая имманентная система, в которой всё объяснимо изнутри самой природы, и нет места сверхъестественному». Теперь смотрим на Второй закон термодинамики, который утверждает, что в изолированной системе беспорядок (энтропия) никогда не уменьшается. Все естественные процессы стремятся к увеличению общего беспорядка. Но: «Материализм стоит на позиции, что во Вселенной нет изначальной цели или замысла. Процессы носят случайный и причинно-следственный характер (хотя могут вести к усложнению)». Обратим внимание: «хотя могут вести к усложнению» - а это с какой стати? Нами приведена формулировка Второго закона термодинамики через меру упорядоченности Рудольфа Клаузиуса, который ввел понятие «энтропия». Можно привести и другое его определение через энергетический ресурс процессов: «Невозможен процесс, единственным результатом которого является передача тепла от менее нагретого тела к более нагретому». Тут нужно вспомнить «до кучи» еще теоремы Гёделя о неполноте формальных систем (системы не имеют оснований в самих себе) и вооружившись им и Клаузиусом со коллегами (Больцман, Кельвин и др.) взглянем на Вселенную как систему с ее расширением, структурным развертыванием и усложнением. Как там с тепловой смертью Вселенной? Что – не наблюдается? А как же так? Не верны законы термодинамики и теоремы Гёделя или Вселенная – не замкнутая система? И как теперь быть с: «Материализм утверждает, что мир — это закрытая имманентная система, в которой всё объяснимо изнутри»?

Если рядом с системой-Вселенная находится другая надсистема, из которой во Вселенную поступают энергия и информация упорядочивания (вспоминаем теорию номогенеза академика Берга), то какие выводы мы должны из этого сделать? Камрад ofinodeyev пишет: «С позиций материализма, единственный источник достоверного знания — научный метод (наблюдение, эксперимент, логика), опирающийся на человеческий разум и чувственный опыт». В общем – да, кто бы спорил? Но как быть с изложенным выше? Научный метод что именно говорит нам о Вселенной-системе? Это мы еще эволюции живого (антиэнтропийный процесс) на фоне законов термодинамики и теорем Гёделя не коснулись.

А что там пишет камрад ofinodeyev про теизм: «теизм настаивает, что мир — это открытая, трансцендентная система: реальность выходит за пределы материи, существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность». Надо же, кто бы мог подумать? Мы только что приложили линейку законов термодинамики с вытекающим принципом возрастания энтропии и теоремами Гёделя к тому, что мы знаем о существовании и развитии Вселенной. И что мы получили? Вселенная – открытая система (как и жизнь – камрад Litera S не даст соврать). Так что нам говорит «единственный источник достоверного знания»?

Реальность не выходит за пределы материи, если энергия и информация материальны. Все происходящее в этом мире материально, но не все вещественно. И в открытую систему Вселенной поступает энергия и информация ее развития и усложнения, что прямо следует из корпуса знаний космологии. И если такие сложнейшим образом организованные структуры возникли и продолжают усложняться (мы еще живых систем не касались, вот где все безумно сложно, пусть и в масштабах мезомира), то: «…существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность», опять же вспоминаем академика Берга с его номогенезом.

Камрад ofinodeyev произносит нам с высот амвона устарелые прописи ветхих уже учебников с самоощущением школьного учителя перед первоклашками, не замечая при этом, что его тезисы внутренне противоречивы и доказывают совсем не то, что казалось бы должны доказывать. Не будем придираться ко всем нестыковкам в оборотах речи, укажем только, что мир — это открытая, трансцендентная имманентная система, по отношению к которой трансцендентной является та надсистема, из которой он получает приток энергии и управляющей информации, хотя тема: «оно так случайно насралось» все еще очень популярна у не погруженной в детали публики.

Это мы у камрада ofinodeyev только через введение худо-бедно продрались, а там еще текста – мама не горюй. Раздел «II. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ» просто опустим – там пересказ лекций диалектических материалистов про «зловредительский идеализьм» наших предшественников, которые не понимали…, ну и в Бога верили, потому что грома боялись: «…дискуссия о тонкой настройке Вселенной (Fine-tuning) приводит к тому, что теисты и сторонники антропного принципа видят в точности физических констант свидетельство разумного замысла, тогда как материалисты объясняют это либо случайностью, либо существованием Мультивселенной». Поясним только про Мультивселенную, которая переносит проблему законов сохранения и перспективу тепловой смерти Вселенной на еще один организационный этаж выше (пока в Мультивселенной «один сохнет – другой совсем сдохнет»).

Следующая часть, принятая мной за раздел лекции камрада ofinodeyev - «Природа реальности: Длительность (la durée) и Жизненный порыв (élan vital)» начинается словами: «Особого внимания заслуживает философия Анри Бергсона, представляющая собой уникальный и сложный синтез, который не укладывается в классическую дихотомию материализма и теизма. Его взгляд можно охарактеризовать как виталистический имманентизм с открытостью к трансцендентному». «Охренеть!» – кричали пьяные пионеры.

Французский философ-интуитивист Анри Луи Бергсон (сразу вспоминаем про «единственный источник достоверного знания») развивал такое направление философской мысли как «Философия жизни», уходящее корнями еще в Шопенгауэра. Главным содержанием философского дискурса является интуитивно постигаемая жизнь как динамически развивающаяся реальность. Жизненный порыв Бергсона аналогичен воли к власти Ницше и как итог своего проявления в развивающейся реальности порождает по мнению представителей данного направления философии культурные нормы и ценности.

С точки зрения методологии естественно-научного знания Философия жизни в целом и Бергсон в частности – махровый идеализьм, основанный на рассуждениях и умозаключениях – т.е. идеальном. Рассуждения Бергсона о таких научных категориях, как пространство и время или даже «Пространственное время» - просто рассуждения в духе первой половины 20 века. В нашем случае важно лишь Бергсоновское «Интуиция vs. Интеллект», из чего он делает вывод, что интуиция – это непосредственное, симпатическое постижение реальности изнутри, посему только интуиция может схватить длительность и суть жизни. Соответственно, философия должна стать дисциплиной интуитивной.

Может Бергсон чисто интуитивно истину о природе Мира ухватил (как Наталию, за широку талию). Да чё там Бергсон! У нас каждая босоногая пастушка – великий интуитивист. А чё – нет? Но мы-то вроде как про: «С позиций материализма, единственный источник достоверного знания — научный метод (наблюдение, эксперимент, логика), опирающийся на человеческий разум и (только потом) чувственный опыт». В общем, начал камрад ofinodeyev за «научный опыт – единственный критерий истины», а кончил «со Ницше и Шопенгауэром упокой».

Но и это еще оказалось не все. Впереди ждала следующая глава: «III. ИСТОКИ» (о них же вроде как только что во второй главе говорили), в которой: «…мы подходим к главному, часто упускаемому из виду вопросу: «ПОЧЕМУ?». Я бы даже добавил: «ЗА ЧТО???». Оказывается – за мотивации, 4 источника и составные части которых: «Самосохранение; Потребность в пище; Воспроизводство; Стремление к доминантности», имеют инстинктивно-гормональный базис. Как-то сразу вспомнилась приснопамятная статья про сексуальный нагон в журнале Болгарская женщина с пересказом на пальцах для пастушек воззрений Фрейда на сексуальную жизнь. Вершиной этого раздела является «порочный круг»: инстинктивно-гормональная мотивация – материализм – либерализм, не только описанный, но и даже нарисованный. Так ведь и не возразишь, т.к. далее про природу человека «желудочно-неудовлетворенного», состоящего из слюнных желез, завидущих глаз, загребущих рук и гениталий в состоянии спермотоксикоза и эстрогенового шторма.

Завершается текст выводами, которые в целом верны с точки зрения описания текущего состояния общества, хотя и не полны. Особенно доставляет первый: Материализм и его производная — либерализм — базируются на инстинктивно-гормональной мотивации. Даже добавлять ничего не хочется – пояснения и уточнения только портят лаконичную фундаментальность формулы.

Второй вывод: «Успех материализма и, как следствие, либерализма обеспечивается их антропоцентричностью, то есть апеллированием к базовым инстинктам человека». Следует добавить: человека телесного, «желудочно-неудовлетворенного» со всем перечисленным выше его составом. Вообще-то это портрет шимпанзе-бонобо.

Третий вывод тоже в целом верен: «В западной цивилизации наблюдается безусловная победа материализма над теизмом». Но я бы сформулировал прямее: «В западной цивилизации наблюдается безусловная победа инстинктивно-гормональной мотивации над теизмом».

Четвертый вывод: «…успехи материализма базируются на жестком догматизме аврамических церквей, которые оказались неспособными адекватно реагировать на появляющиеся социальные проблемы» также в целом верен. Ваш покорный ТС посвятил этой проблеме значительное количество текстов, за что «церковные охранители» на АШ пытались гонять его «ссаными (т.е. вымоченными в собственной моче) тряпками». Свою главную функцию - донесение до всех и каждого текстов Писания Церковь худо-бедно исполняет. Вторую функцию – формирование общественного мировоззрения, обеспечивающего основания различения добра и зла и генерирующего альтруистические личностные установки Церковь исполняет ну уже совсем бедно-худо, т.к. запуталась в конец в собственном учении и уперлась во все мыслимые логические тупики. Но проблема эта вполне преодолима, что и пытается в большом количестве текстов показать ваш покорный ТС. Поведение большого ряда церковников на должностях вызывает легкую оторопь и создает подозрения в их атеизме, т.к. Бога они точно не боятся. Но нужно отметить, что Церковь успешно справляется с третьей задачей – служить преодолимой преградой личному постижению принесенного Иисусом учения и установления личных отношений с Творцом, что ставит человека перед проблемой морального выбора: неконфликтное отношение с обществом и миром ценой отказа от личного Богопознания и Богообщения или готовность ради них платить цену конфликта с обществом и миром, благо теперь это совсем не опасно (если Вы не в тоталитарных мусульманских сообществах, где истреблению подвергаются в первую очередь мусульмане, признанные неправильными). Подробнее об этом: «Идеология как концепт 8. Церковь».

Подводя общий итог, у камрада ofinodeyev теизм на Западе победила побеждает не наука как таковая, а инстинктивно-гормональные мотивации человека «желудочно-неудовлетворенного», состоящего из слюнных желез, завидущих глаз, загребущих рук и гениталий в состоянии спермотоксикоза и эстрогенового шторма. А вот вопрос о соотношении науки и религии так и остался поставленным, но не раскрытым.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Оригинал
Оригинал(3 месяца 5 дней)

Как там с тепловой смертью Вселенной? Что – не наблюдается? А как же так?

Вселенная планирует жить вечно. Пока получается. ))

Кстати, определение "сверхъестественного" не дадите? 

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Кстати, определение "сверхъестественного" не дадите? 

А вот нихрена не тривиальный вопрос. Естественное для кого?

Для вещественника и электричество долго было сверхъестественным. 

Для меня все сущее материально с исходной основой во флюктуирующем физическом вакууме. Поэтому все случающееся естественно, просто еще не получило объяснения. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 5 месяцев)

Для меня все сущее материально

О как. И инфа материальна? Как у неё с законом сохранения импульса или как определить еёные координаты?

Про ум, честь и совесть уже как-то и неудобно спрашивать (не, ну мой школьный приятель в КПСС состоял, и я его реально видел, но всё-таки...).

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

И инфа материальна?

Нет.

"Материальным" можно считать цвет пикселей из которых состоят буквы в этом тексте, но информацию из этого текста ты получаешь субъективно.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

"Материальным" можно считать цвет пикселей из которых состоят буквы в этом тексте, но информацию из этого текста ты получаешь субъективно.

Вот не очевидный вопрос про субъективность. Субъект и его мыслительный процесс объективно существуют и представляют собой сумму реальных процессов . Можно еще поуточнять понятие "информация" во многих ее проявлениях

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Субъект и его мыслительный процесс объективно существуют...

Ой-ли?

Буквы, которые ты читаешь, еще не означают того, что я существую. Ну - пачестноку-то...

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Буквы, которые ты читаешь, еще не означают того, что я существую. Ну - пачестноку-​то...

Буквы не сами насрались - кто-то обеспечил их появление, как бы не именовался.

Я как сумма процессов жизнепроявления, включая вполне вещественные процессы мозга эту информацию считал и теперь я ее рихтую  в уме и осуществляю трансляцию ответной информации. Все это материальные процессы в материальных системах 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Буквы не сами насрались...

Именно - вот сами и "насрались", если только ты сам их не писал. Буквы - только некая трактовка твоим сознанием какого-то изображения, но никак не "доказательство" существования собеседника.

Мы изначально пытаемся отделить "сущное" от "несуществующего". На этом этапе рассуждений логика неприменима.

Нельзя так напрямую применять логику в философии: логика - дочерняя наука. Вообще все науки для философии дочерни - производны.

Все это материальные процессы в материальных системах 

Вот - ваще ни разу! Все рассуждения находятся ТОЛЬКО в твоей голове и твоем сознании.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Субъект и его мыслительный процесс объективно существуют...

Субъект как наблюдатель постижим только им же самим, что делает его существование субъективным.

... Который-то там философ вроде пытался с этим разобраться, но не пришел никуда, как я помню.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Который-​то там философ вроде пытался с этим разобраться, но не пришел никуда, как я помню.

Правильнее во множественном числе: пытались, не пришли никуда

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Субъект и его мыслительный процесс объективно существуют...

Вообще это интересная тема, но она очень плотно граничит с "демагогией": в одно и то же слово или выражение два субъекта могут вкладывать разные смыслы.

Строго говоря, НИЧЕГО не существует без твоего восприятия. Нет меня, нет этих букв, нет смысла в этом предложении - все это появляется только в твоей голове, когда ты пиксели уложил в... во что? И каким, блин, образом?! Я существую только в твоем воображении. Как и ты в моем.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Строго говоря, НИЧЕГО не существует без твоего восприятия.  Я существую только в твоем воображении. Как и ты в моем.

Когда я закрываю глаза Ваше существование не прерывается. История про влияние наблюдателя на физические процессы с моей стороны несколько драматизирована из-за неверных интерпретаций процессов типа опыта Юнга.

Субъективное представление о процессе из-за процедур и технологий восприятия и отображения воспринимаемого может реально отличаться от исходной реальности. Действительность в нашем восприятии - модель реальности.

Отдельно нужно рассматривать вопрос, уж больно не тривиален 

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Когда я закрываю глаза Ваше существование не прерывается.

Мое существование - только и исключительно результат твоих рассуждений, логических умозаключений, мыслительных процессов.

Но мое существование НЕ ДАНО тебе  В ОЩУЩЕНИЯХ! Вот в чем суть.

Без твоего сознания меня нет. Как и Луны - чуть ниже.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Когда я закрываю глаза Ваше существование не прерывается.

Хорошо.

Попробую объяснить "с обратной стороны". Будет еще смешнее - но, может быть, понятнее...

Для меня нет, не существует ни одного собеседника, с которым я тут общаюсь. Все ваши вопросы я задаю себе сам.

Вот зачем мне необходимо обращение "ты": дико, наверное, прозвучит, но я общаюсь не с вами - а с самим собой.

Козырно?


Сюда же добавлю: вся дискуссия в этом топе для меня - НЕ "СПОР"!

Мне не с кем по-сути "спорить": я сам для себя стараюсь и пытаюсь сформулировать ответы на вопросы, которые... да! сам же себе и задаю.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 10 месяцев)

А как объясните синяк под глазом у оппонента, при этом сам удар вы представляете в своем сознании, а вот возникновение синяка или ссадины нет?  Вот если бы у него синяк был одну минуту, а в другую ссадина это можно принять за игру сознания. А с физическим проявлением повреждения как быть. К тому же учтите, что после удара оппонент убежал. И вы не предполагаете у него повреждений. А другие о вашем споре и не знают - а синяк для них есть! (а вы в роли дембеля - «суслика видишь, нет, а он есть»).

Не указывает ли это на нечто общее, объединяющее нас информацией, устраняющее логические несовместимости - отвернулся , вас нет, повернулся - есть . И заполняющее паузы действия, связывая действие в логическую последовательность. И главный вопрос - а ради чего мне выдумывать всю эту сказку с бытовыми мелочами?

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

О как. И инфа материальна? Как у неё с законом сохранения импульса или как определить еёные координаты?

Судя по всему энергия и информация существуют как аверс и реверс монеты. Сами по себе они не существуют и это параметры осцилляций, которыми и являются "элементарные частицы", которые совсем не корпускулы, массы у них нет, а импульс  определяется при взаимодействии волны с детектором. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 5 месяцев)

Сами по себе они не существуют и это параметры осцилляций

Это вряд ли, как говорил тов. Сухов. На лекциях по марксистско-ленинской философии нам конечно говорили, что идеальное - это "формы движения материи", но кибернетика как бы намекает на другую форму их взаимоотношений.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

нам конечно говорили, что идеальное - это "формы движения материи", но кибернетика как бы намекает на другую форму их взаимоотношений.

Опишите

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 5 месяцев)

Как минимум два момента:

- одна и та же инфа может переходить с носителя на носитель без потери своей сущности, то есть она не является атрибутом материи.

- инфа отправляет материю по зашитым заранее в инфе адресам и заставляет её принимать новые формы (иногда сильно неестественные), что исключает её вторичность по отношению к материи (хотя и не доказывает её первичность). То есть они минимум равнозначны.

Аватар пользователя otherone
otherone(3 года 8 месяцев)

это параметры осцилляций

 Осцилляции может совершать только что-то материальное. Это разновидность движения.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Осцилляции может совершать только что-​то материальное. Это разновидность движения.

Физические поля осциллируют. Они материальны? Очевидно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 7 месяцев)

Осцилляции могут совершаться только в среде. Среда материальна. Но главное в среде - не составные части, а связи между ними. Так и материя - не набор элементов, а набор связей

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Осцилляции могут совершаться только в среде. Среда материальна. Но главное в среде - не составные части, а связи между ними. Так и материя - не набор элементов, а набор связей

Вот полностью согласен. Для меня микромир не квантовый, а волновой. Кванты же - сигнал рецепторов, на которые воздействуют волны. Другое дело, что воздействие это происходит в режиме получения детекторами порций энергии, которая переизлучается в форме волнового пакета. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 7 месяцев)

порций энергии, которая переизлучается в форме волнового пакета. 

Получается, что энергия тоже -  волна, ежели переизлучается как волна. 

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Получается, что энергия тоже -  волна, ежели переизлучается как волна. 

Да

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 5 месяцев)

Для меня микромир не квантовый, а волновой.

Микромир не случайно квантован, видимо это связано с тем, что любой материальный объект ограничен, имеет область своего существования и координаты этой области (пусть даже с учётом принципа неопределённости). Волна в теории может быть бесконечна, что вычеркнуло бы её из списка материальных объектов.

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Микромир не случайно квантован, видимо это связано с тем, что любой материальный объект ограничен, имеет область своего существования и координаты этой области (пусть даже с учётом принципа неопределённости). Волна в теории может быть бесконечна, что вычеркнуло бы её из списка материальных объектов.

Пустого пространства не существует. Физический вакуум - некая суперсубстанция и волна (осцилляция) в ней. Ее геометрия нам непонятна, но бесконечность может быть бесконечностью ленты мебиуса. Гравитация не про массы. Гравитация про пространства, которые являются суперсубстанцией и бесконечность не линейна

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 7 месяцев)

Микромир не случайно квантован, видимо это связано с тем, что любой материальный объект ограничен

Микромир не случайно квантован (в сознании людей)... это связано с тем, что людям - в их окружающей действительности - привычно иметь дело с ограниченными объектами. Поэтому люди в своем сознании привычно делят окружающее на объекты и необъектность между ними

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Микромир не случайно квантован (в сознании людей)... это связано с тем, что людям - в их окружающей действительности - привычно иметь дело с ограниченными объектами. Поэтому люди в своем сознании привычно делят окружающее на объекты и необъектность между ними

Так и есть. Квантованность связана с воздействием на детекторы осцилляций. Это объективная данность. Но далее вступает в игру наш способ думать

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим(3 года 5 месяцев)

люди в своем сознании привычно делят окружающее на объекты и необъектность между ними

Про необъектность между ними речь не шла. Можно согласиться с Нучче:

Пустого пространства не существует

Но это не значит, что объекты не имеют границ. Объекты не образуют континуум, при прекращении наличия одного объекта и начале наличия в соседней области пространства другого объекта происходит скачкообразное изменение свойств.

И это не вопрос нашего сознания (если не стоять на позициях солипсизма), это вопрос эмпирического знания. Мы на практике отделяем один объект от другого. Электрон летит направо, а ядро гелия налево.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 7 месяцев)

это вопрос эмпирического знания. Мы на практике отделяем один объект от другого

Именно так. Мы основываемся на эмпирике, на опыте.

А теперь поведайте - каков ваш опыт путешествий по микромиру? Насколько воочию вы наблюдали границы его объектов?

Аватар пользователя Оригинал
Оригинал(3 месяца 5 дней)

Думаю, вы поняли, что вопрос провокационный. Но выводы из него далекоидущие. )

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

определение "сверхъестественного" не дадите? 

Попробую: непостижимое органами чувств (зрение, слух, обоняние и т. д.).

Аватар пользователя Нучче
Нучче(4 года 1 месяц)

Попробую: непостижимое органами чувств (зрение, слух, обоняние и т. д.).

Для многих непостижимое это необъяснимое, теоретически недопустимое

Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(3 года 11 месяцев)

Радиация? Постоянная Планка? Пифагоровы штаны?

За скромным "и т.д." слишком много неопределённости...

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

За скромным "и т.д." слишком много неопределённости...

Научные знания следует считать коллективно-субъективным. Наука существует только пока существует человечество.

Без нас даже чисел-то быть не может.


У динозавра четыре конечности. Но понимает-ли это динозавр, если он считать не умеет?

Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(3 года 11 месяцев)

Ну, решать за динозавра, не спросив самого динозавра - дело стрёмное, хотя вроде бы чего тут - тупое ископаемое животное...

Тем не менее безапелляционными суждениями выстлана дорога в демагогию. Уже то, что динозавры не путались в своих ногах при ходьбе говорит что как минимум их различали.

Число это абстракция отношения. Соотношения чего-то и чего-то. На соотношениях чего-то стоят все законы природы (по крайней мере те, которые мы изучаем в нынешней познавательной "парадигме", не факт, что она единственная и даже не факт что она полная и верная. Но факт что мы ей поглощены).

То есть, отношение это фундамент всего существующего. Всех его форм, качеств и феноменов. И несуществующего кстати тоже, но сейчас не об этом.

И Вы утверждаете, что без нашего (убогого) человеческого разума никакие отношения не существуют?

Несколько безапелляционно, мне кажется. Такое чувство, что под числом Вы подразумеваете просто считалочку " раз, два, три и т.д."

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)
Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(3 года 11 месяцев)

Да нет, это тривиальный солипсизм. Который не способен справиться даже с простой задачкой "куда девается Луна, когда на неё никто не смотрит?" И почему, когда на неё снова посмотрят - она такая же, а не другая.

Мыслительный процесс меня интересует лишь в той части где он осознаёт сущее, а не выдумывает лишнее.

Например доказывать Ваше существование это явно лишнее.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Который не способен справиться даже с простой задачкой "куда девается Луна, когда на неё никто не смотрит?"

Это же оче-видно: ее нет! smile1.gif

Мыслительный процесс меня интересует лишь в той части где он осознаёт сущее, а не выдумывает лишнее.

Например доказывать Ваше существование это явно лишнее.

Пытаясь доказать мое существование ты уже вынужден выдумывать. Логика, к которой ты прибегаешь, в сути своей накопленный ранее опыт.

В пределах категории "сущее" для тебя существуют только буквы... пиксели.

Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(3 года 11 месяцев)

Вы ошибаетесь, дружище. Точнее просто пилите воздух, с самонадеянностью, достойной известного персонажа худлита.

Ни я, ни Вы не потеряем абсолютно ничего из-за отсутствия доказательства Вашего существования.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Отказывая своему оппоненту в существовании, я получаю возможность дискутировать с самим собой, используя этого оппонента только как "формулировщика" вопросов или утверждений. Такая дискуссия поволяет значительно снизить эмоциональную нагрузку и возможную предвзятость.

Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(3 года 11 месяцев)

smile86.gif

Развлекайтесь. Не буду мешать.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Не только не мешал, но и очень помог.

Спасибо!

Аватар пользователя Lord250
Lord250(5 лет 10 месяцев)

Но ведь существуют последствия после вашего контакта о которых, скажем, посторонние знать не могут, но приведшие к последствиям для третьих лиц . И в процессе разбирательства поясняющих, что источником этих последствий можете быть только вы . А вы утверждаете, что в эту сторону ваше воображение не уклонялось.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

... И в процессе разбирательства поясняющих, что источником этих последствий можете быть только вы .

Вот - не факт. Для следователя тот "фингал под глазом" - вовсе не обязательно результат моего воздействия.

Нужны свидетельские показания, видеозаписи. Логика с теорией не всегда дают достоверный результат. Эмпирика достовернее.

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Уже то, что динозавры не путались в своих ногах при ходьбе говорит что как минимум их различали.

Этож во сколько раз сороконожка грамотнее змеи...?

Аватар пользователя a.pythe
a.pythe(3 года 11 месяцев)

А грамота (грамотность) многого требует? Природа неимоверно грамотна уже на уровне клетки...

Аватар пользователя ugluk
ugluk(10 лет 2 месяца)

Природа неимоверно грамотна уже на уровне клетки...

Вот только будь у природы хоть капля логики - она бы от нас избавилась уже давным-давно.

Страницы