Камрад ofinodeyev в тексте «Противостояние Материализма и Теизма» объяснял неразумным, что «мир прост и незатейлив». Ага, особенно в части «незатейлив». Это надо субатомным физикам рассказать, а то мужики-то и не знают.
Читаем: «Главная точка столкновения материализма и теизма — это принципиально разное понимание природы реальности и источника существования мира, человека, сознания и морали». Можно сразу в гранит отливать про «понимание природы реальности и источника существования мира». Опять же это к субатомным физикам с их нескончаемым потоком конкурирующих гипотез по поводу этих самых «природы реальности и источника существования мира». Но мы-то знаем теперь, что: «прост и незатейлив».
Смотрим определения: «Материализм утверждает, что первична и единственно реальна материя (физическая субстанция, энергия, законы природы). Всё, включая сознание, — результат эволюции сложных материальных систем». Надо отметить, что коллега успешно шагнул за пределы научной картины мира 19 столетия и твердо стоит на научных основаниях столетия 20-го (где-то в середине века), с чем его несомненно надо поздравить. Главная проблема материализма – уяснение для практикующего материалиста, что есть материя. Не простой вопрос, т.к. подавляющее большинство пламенных борцов с религией материальным почитают только вещественное. Посему «всякие там духовные сущности» не имеют по их мнению прав на реальное существование – «Бородатого Деда» облако не удержит, и он обязательно провалится на землю, ежели он реально существует. Поскольку «дедопада» сквозь облака не наблюдаем – значит и Бога нет.
Но камрад ofinodeyev включает в состав материального энергию и (с оговоркой) сознание, как результат материальных (т.е. вещественных?) процессов – уже хоть какой-то прогресс.
Зафиксировав это, двинемся далее: «Материализм утверждает, что мир — это закрытая, имманентная система, в которой всё объяснимо изнутри самой природы, и нет места сверхъестественному. В противоположность, теизм настаивает, что мир — это открытая, трансцендентная система: реальность выходит за пределы материи, существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность».
Ну и кто тут неправ? Берем первый тезис: «Материализм утверждает, что мир — это закрытая имманентная система, в которой всё объяснимо изнутри самой природы, и нет места сверхъестественному». Теперь смотрим на Второй закон термодинамики, который утверждает, что в изолированной системе беспорядок (энтропия) никогда не уменьшается. Все естественные процессы стремятся к увеличению общего беспорядка. Но: «Материализм стоит на позиции, что во Вселенной нет изначальной цели или замысла. Процессы носят случайный и причинно-следственный характер (хотя могут вести к усложнению)». Обратим внимание: «хотя могут вести к усложнению» - а это с какой стати? Нами приведена формулировка Второго закона термодинамики через меру упорядоченности Рудольфа Клаузиуса, который ввел понятие «энтропия». Можно привести и другое его определение через энергетический ресурс процессов: «Невозможен процесс, единственным результатом которого является передача тепла от менее нагретого тела к более нагретому». Тут нужно вспомнить «до кучи» еще теоремы Гёделя о неполноте формальных систем (системы не имеют оснований в самих себе) и вооружившись им и Клаузиусом со коллегами (Больцман, Кельвин и др.) взглянем на Вселенную как систему с ее расширением, структурным развертыванием и усложнением. Как там с тепловой смертью Вселенной? Что – не наблюдается? А как же так? Не верны законы термодинамики и теоремы Гёделя или Вселенная – не замкнутая система? И как теперь быть с: «Материализм утверждает, что мир — это закрытая имманентная система, в которой всё объяснимо изнутри»?
Если рядом с системой-Вселенная находится другая надсистема, из которой во Вселенную поступают энергия и информация упорядочивания (вспоминаем теорию номогенеза академика Берга), то какие выводы мы должны из этого сделать? Камрад ofinodeyev пишет: «С позиций материализма, единственный источник достоверного знания — научный метод (наблюдение, эксперимент, логика), опирающийся на человеческий разум и чувственный опыт». В общем – да, кто бы спорил? Но как быть с изложенным выше? Научный метод что именно говорит нам о Вселенной-системе? Это мы еще эволюции живого (антиэнтропийный процесс) на фоне законов термодинамики и теорем Гёделя не коснулись.
А что там пишет камрад ofinodeyev про теизм: «теизм настаивает, что мир — это открытая, трансцендентная система: реальность выходит за пределы материи, существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность». Надо же, кто бы мог подумать? Мы только что приложили линейку законов термодинамики с вытекающим принципом возрастания энтропии и теоремами Гёделя к тому, что мы знаем о существовании и развитии Вселенной. И что мы получили? Вселенная – открытая система (как и жизнь – камрад Litera S не даст соврать). Так что нам говорит «единственный источник достоверного знания»?
Реальность не выходит за пределы материи, если энергия и информация материальны. Все происходящее в этом мире материально, но не все вещественно. И в открытую систему Вселенной поступает энергия и информация ее развития и усложнения, что прямо следует из корпуса знаний космологии. И если такие сложнейшим образом организованные структуры возникли и продолжают усложняться (мы еще живых систем не касались, вот где все безумно сложно, пусть и в масштабах мезомира), то: «…существует высшее Начало, которое сообщает миру смысл, порядок и ценность», опять же вспоминаем академика Берга с его номогенезом.
Камрад ofinodeyev произносит нам с высот амвона устарелые прописи ветхих уже учебников с самоощущением школьного учителя перед первоклашками, не замечая при этом, что его тезисы внутренне противоречивы и доказывают совсем не то, что казалось бы должны доказывать. Не будем придираться ко всем нестыковкам в оборотах речи, укажем только, что мир — это открытая, трансцендентная имманентная система, по отношению к которой трансцендентной является та надсистема, из которой он получает приток энергии и управляющей информации, хотя тема: «оно так случайно насралось» все еще очень популярна у не погруженной в детали публики.
Это мы у камрада ofinodeyev только через введение худо-бедно продрались, а там еще текста – мама не горюй. Раздел «II. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ» просто опустим – там пересказ лекций диалектических материалистов про «зловредительский идеализьм» наших предшественников, которые не понимали…, ну и в Бога верили, потому что грома боялись: «…дискуссия о тонкой настройке Вселенной (Fine-tuning) приводит к тому, что теисты и сторонники антропного принципа видят в точности физических констант свидетельство разумного замысла, тогда как материалисты объясняют это либо случайностью, либо существованием Мультивселенной». Поясним только про Мультивселенную, которая переносит проблему законов сохранения и перспективу тепловой смерти Вселенной на еще один организационный этаж выше (пока в Мультивселенной «один сохнет – другой совсем сдохнет»).
Следующая часть, принятая мной за раздел лекции камрада ofinodeyev - «Природа реальности: Длительность (la durée) и Жизненный порыв (élan vital)» начинается словами: «Особого внимания заслуживает философия Анри Бергсона, представляющая собой уникальный и сложный синтез, который не укладывается в классическую дихотомию материализма и теизма. Его взгляд можно охарактеризовать как виталистический имманентизм с открытостью к трансцендентному». «Охренеть!» – кричали пьяные пионеры.
Французский философ-интуитивист Анри Луи Бергсон (сразу вспоминаем про «единственный источник достоверного знания») развивал такое направление философской мысли как «Философия жизни», уходящее корнями еще в Шопенгауэра. Главным содержанием философского дискурса является интуитивно постигаемая жизнь как динамически развивающаяся реальность. Жизненный порыв Бергсона аналогичен воли к власти Ницше и как итог своего проявления в развивающейся реальности порождает по мнению представителей данного направления философии культурные нормы и ценности.
С точки зрения методологии естественно-научного знания Философия жизни в целом и Бергсон в частности – махровый идеализьм, основанный на рассуждениях и умозаключениях – т.е. идеальном. Рассуждения Бергсона о таких научных категориях, как пространство и время или даже «Пространственное время» - просто рассуждения в духе первой половины 20 века. В нашем случае важно лишь Бергсоновское «Интуиция vs. Интеллект», из чего он делает вывод, что интуиция – это непосредственное, симпатическое постижение реальности изнутри, посему только интуиция может схватить длительность и суть жизни. Соответственно, философия должна стать дисциплиной интуитивной.
Может Бергсон чисто интуитивно истину о природе Мира ухватил (как Наталию, за широку талию). Да чё там Бергсон! У нас каждая босоногая пастушка – великий интуитивист. А чё – нет? Но мы-то вроде как про: «С позиций материализма, единственный источник достоверного знания — научный метод (наблюдение, эксперимент, логика), опирающийся на человеческий разум и (только потом) чувственный опыт». В общем, начал камрад ofinodeyev за «научный опыт – единственный критерий истины», а кончил «со Ницше и Шопенгауэром упокой».
Но и это еще оказалось не все. Впереди ждала следующая глава: «III. ИСТОКИ» (о них же вроде как только что во второй главе говорили), в которой: «…мы подходим к главному, часто упускаемому из виду вопросу: «ПОЧЕМУ?». Я бы даже добавил: «ЗА ЧТО???». Оказывается – за мотивации, 4 источника и составные части которых: «Самосохранение; Потребность в пище; Воспроизводство; Стремление к доминантности», имеют инстинктивно-гормональный базис. Как-то сразу вспомнилась приснопамятная статья про сексуальный нагон в журнале Болгарская женщина с пересказом на пальцах для пастушек воззрений Фрейда на сексуальную жизнь. Вершиной этого раздела является «порочный круг»: инстинктивно-гормональная мотивация – материализм – либерализм, не только описанный, но и даже нарисованный. Так ведь и не возразишь, т.к. далее про природу человека «желудочно-неудовлетворенного», состоящего из слюнных желез, завидущих глаз, загребущих рук и гениталий в состоянии спермотоксикоза и эстрогенового шторма.
Завершается текст выводами, которые в целом верны с точки зрения описания текущего состояния общества, хотя и не полны. Особенно доставляет первый: Материализм и его производная — либерализм — базируются на инстинктивно-гормональной мотивации. Даже добавлять ничего не хочется – пояснения и уточнения только портят лаконичную фундаментальность формулы.
Второй вывод: «Успех материализма и, как следствие, либерализма обеспечивается их антропоцентричностью, то есть апеллированием к базовым инстинктам человека». Следует добавить: человека телесного, «желудочно-неудовлетворенного» со всем перечисленным выше его составом. Вообще-то это портрет шимпанзе-бонобо.
Третий вывод тоже в целом верен: «В западной цивилизации наблюдается безусловная победа материализма над теизмом». Но я бы сформулировал прямее: «В западной цивилизации наблюдается безусловная победа инстинктивно-гормональной мотивации над теизмом».
Четвертый вывод: «…успехи материализма базируются на жестком догматизме аврамических церквей, которые оказались неспособными адекватно реагировать на появляющиеся социальные проблемы» также в целом верен. Ваш покорный ТС посвятил этой проблеме значительное количество текстов, за что «церковные охранители» на АШ пытались гонять его «ссаными (т.е. вымоченными в собственной моче) тряпками». Свою главную функцию - донесение до всех и каждого текстов Писания Церковь худо-бедно исполняет. Вторую функцию – формирование общественного мировоззрения, обеспечивающего основания различения добра и зла и генерирующего альтруистические личностные установки Церковь исполняет ну уже совсем бедно-худо, т.к. запуталась в конец в собственном учении и уперлась во все мыслимые логические тупики. Но проблема эта вполне преодолима, что и пытается в большом количестве текстов показать ваш покорный ТС. Поведение большого ряда церковников на должностях вызывает легкую оторопь и создает подозрения в их атеизме, т.к. Бога они точно не боятся. Но нужно отметить, что Церковь успешно справляется с третьей задачей – служить преодолимой преградой личному постижению принесенного Иисусом учения и установления личных отношений с Творцом, что ставит человека перед проблемой морального выбора: неконфликтное отношение с обществом и миром ценой отказа от личного Богопознания и Богообщения или готовность ради них платить цену конфликта с обществом и миром, благо теперь это совсем не опасно (если Вы не в тоталитарных мусульманских сообществах, где истреблению подвергаются в первую очередь мусульмане, признанные неправильными). Подробнее об этом: «Идеология как концепт 8. Церковь».
Подводя общий итог, у камрада ofinodeyev теизм на Западе победила побеждает не наука как таковая, а инстинктивно-гормональные мотивации человека «желудочно-неудовлетворенного», состоящего из слюнных желез, завидущих глаз, загребущих рук и гениталий в состоянии спермотоксикоза и эстрогенового шторма. А вот вопрос о соотношении науки и религии так и остался поставленным, но не раскрытым.

Комментарии
Вселенная планирует жить вечно. Пока получается. ))
Кстати, определение "сверхъестественного" не дадите?
А вот нихрена не тривиальный вопрос. Естественное для кого?
Для вещественника и электричество долго было сверхъестественным.
Для меня все сущее материально с исходной основой во флюктуирующем физическом вакууме. Поэтому все случающееся естественно, просто еще не получило объяснения.
О как. И инфа материальна? Как у неё с законом сохранения импульса или как определить еёные координаты?
Про ум, честь и совесть уже как-то и неудобно спрашивать (не, ну мой школьный приятель в КПСС состоял, и я его реально видел, но всё-таки...).
Нет.
"Материальным" можно считать цвет пикселей из которых состоят буквы в этом тексте, но информацию из этого текста ты получаешь субъективно.
Вот не очевидный вопрос про субъективность. Субъект и его мыслительный процесс объективно существуют и представляют собой сумму реальных процессов . Можно еще поуточнять понятие "информация" во многих ее проявлениях
Ой-ли?
Буквы, которые ты читаешь, еще не означают того, что я существую. Ну - пачестноку-то...
Буквы не сами насрались - кто-то обеспечил их появление, как бы не именовался.
Я как сумма процессов жизнепроявления, включая вполне вещественные процессы мозга эту информацию считал и теперь я ее рихтую в уме и осуществляю трансляцию ответной информации. Все это материальные процессы в материальных системах
Именно - вот сами и "насрались", если только ты сам их не писал. Буквы - только некая трактовка твоим сознанием какого-то изображения, но никак не "доказательство" существования собеседника.
Мы изначально пытаемся отделить "сущное" от "несуществующего". На этом этапе рассуждений логика неприменима.
Нельзя так напрямую применять логику в философии: логика - дочерняя наука. Вообще все науки для философии дочерни - производны.
Вот - ваще ни разу! Все рассуждения находятся ТОЛЬКО в твоей голове и твоем сознании.
Субъект как наблюдатель постижим только им же самим, что делает его существование субъективным.
... Который-то там философ вроде пытался с этим разобраться, но не пришел никуда, как я помню.
И ГрАг тому явный пример...
https://m.aftershock.news/?q=node/1586124
Правильнее во множественном числе: пытались, не пришли никуда
Вообще это интересная тема, но она очень плотно граничит с "демагогией": в одно и то же слово или выражение два субъекта могут вкладывать разные смыслы.
Строго говоря, НИЧЕГО не существует без твоего восприятия. Нет меня, нет этих букв, нет смысла в этом предложении - все это появляется только в твоей голове, когда ты пиксели уложил в... во что? И каким, блин, образом?! Я существую только в твоем воображении. Как и ты в моем.
Когда я закрываю глаза Ваше существование не прерывается. История про влияние наблюдателя на физические процессы с моей стороны несколько драматизирована из-за неверных интерпретаций процессов типа опыта Юнга.
Субъективное представление о процессе из-за процедур и технологий восприятия и отображения воспринимаемого может реально отличаться от исходной реальности. Действительность в нашем восприятии - модель реальности.
Отдельно нужно рассматривать вопрос, уж больно не тривиален
Мое существование - только и исключительно результат твоих рассуждений, логических умозаключений, мыслительных процессов.
Но мое существование НЕ ДАНО тебе В ОЩУЩЕНИЯХ! Вот в чем суть.
Без твоего сознания меня нет. Как и Луны - чуть ниже.
Хорошо.
Попробую объяснить "с обратной стороны". Будет еще смешнее - но, может быть, понятнее...
Для меня нет, не существует ни одного собеседника, с которым я тут общаюсь. Все ваши вопросы я задаю себе сам.
Вот зачем мне необходимо обращение "ты": дико, наверное, прозвучит, но я общаюсь не с вами - а с самим собой.
Козырно?
Сюда же добавлю: вся дискуссия в этом топе для меня - НЕ "СПОР"!
Мне не с кем по-сути "спорить": я сам для себя стараюсь и пытаюсь сформулировать ответы на вопросы, которые... да! сам же себе и задаю.
А как объясните синяк под глазом у оппонента, при этом сам удар вы представляете в своем сознании, а вот возникновение синяка или ссадины нет? Вот если бы у него синяк был одну минуту, а в другую ссадина это можно принять за игру сознания. А с физическим проявлением повреждения как быть. К тому же учтите, что после удара оппонент убежал. И вы не предполагаете у него повреждений. А другие о вашем споре и не знают - а синяк для них есть! (а вы в роли дембеля - «суслика видишь, нет, а он есть»).
Не указывает ли это на нечто общее, объединяющее нас информацией, устраняющее логические несовместимости - отвернулся , вас нет, повернулся - есть . И заполняющее паузы действия, связывая действие в логическую последовательность. И главный вопрос - а ради чего мне выдумывать всю эту сказку с бытовыми мелочами?
Судя по всему энергия и информация существуют как аверс и реверс монеты. Сами по себе они не существуют и это параметры осцилляций, которыми и являются "элементарные частицы", которые совсем не корпускулы, массы у них нет, а импульс определяется при взаимодействии волны с детектором.
Это вряд ли, как говорил тов. Сухов. На лекциях по марксистско-ленинской философии нам конечно говорили, что идеальное - это "формы движения материи", но кибернетика как бы намекает на другую форму их взаимоотношений.
Опишите
Как минимум два момента:
- одна и та же инфа может переходить с носителя на носитель без потери своей сущности, то есть она не является атрибутом материи.
- инфа отправляет материю по зашитым заранее в инфе адресам и заставляет её принимать новые формы (иногда сильно неестественные), что исключает её вторичность по отношению к материи (хотя и не доказывает её первичность). То есть они минимум равнозначны.
Осцилляции может совершать только что-то материальное. Это разновидность движения.
Осцилляции может совершать только что-то материальное. Это разновидность движения.
Физические поля осциллируют. Они материальны? Очевидно.
Осцилляции могут совершаться только в среде. Среда материальна. Но главное в среде - не составные части, а связи между ними. Так и материя - не набор элементов, а набор связей
Вот полностью согласен. Для меня микромир не квантовый, а волновой. Кванты же - сигнал рецепторов, на которые воздействуют волны. Другое дело, что воздействие это происходит в режиме получения детекторами порций энергии, которая переизлучается в форме волнового пакета.
Получается, что энергия тоже - волна, ежели переизлучается как волна.
Да
Микромир не случайно квантован, видимо это связано с тем, что любой материальный объект ограничен, имеет область своего существования и координаты этой области (пусть даже с учётом принципа неопределённости). Волна в теории может быть бесконечна, что вычеркнуло бы её из списка материальных объектов.
Пустого пространства не существует. Физический вакуум - некая суперсубстанция и волна (осцилляция) в ней. Ее геометрия нам непонятна, но бесконечность может быть бесконечностью ленты мебиуса. Гравитация не про массы. Гравитация про пространства, которые являются суперсубстанцией и бесконечность не линейна
Микромир не случайно квантован (в сознании людей)... это связано с тем, что людям - в их окружающей действительности - привычно иметь дело с ограниченными объектами. Поэтому люди в своем сознании привычно делят окружающее на объекты и необъектность между ними
Так и есть. Квантованность связана с воздействием на детекторы осцилляций. Это объективная данность. Но далее вступает в игру наш способ думать
Про необъектность между ними речь не шла. Можно согласиться с Нучче:
Но это не значит, что объекты не имеют границ. Объекты не образуют континуум, при прекращении наличия одного объекта и начале наличия в соседней области пространства другого объекта происходит скачкообразное изменение свойств.
И это не вопрос нашего сознания (если не стоять на позициях солипсизма), это вопрос эмпирического знания. Мы на практике отделяем один объект от другого. Электрон летит направо, а ядро гелия налево.
Именно так. Мы основываемся на эмпирике, на опыте.
А теперь поведайте - каков ваш опыт путешествий по микромиру? Насколько воочию вы наблюдали границы его объектов?
Думаю, вы поняли, что вопрос провокационный. Но выводы из него далекоидущие. )
Попробую: непостижимое органами чувств (зрение, слух, обоняние и т. д.).
Для многих непостижимое это необъяснимое, теоретически недопустимое
Радиация? Постоянная Планка? Пифагоровы штаны?
За скромным "и т.д." слишком много неопределённости...
Научные знания следует считать коллективно-субъективным. Наука существует только пока существует человечество.
Без нас даже чисел-то быть не может.
У динозавра четыре конечности. Но понимает-ли это динозавр, если он считать не умеет?
Ну, решать за динозавра, не спросив самого динозавра - дело стрёмное, хотя вроде бы чего тут - тупое ископаемое животное...
Тем не менее безапелляционными суждениями выстлана дорога в демагогию. Уже то, что динозавры не путались в своих ногах при ходьбе говорит что как минимум их различали.
Число это абстракция отношения. Соотношения чего-то и чего-то. На соотношениях чего-то стоят все законы природы (по крайней мере те, которые мы изучаем в нынешней познавательной "парадигме", не факт, что она единственная и даже не факт что она полная и верная. Но факт что мы ей поглощены).
То есть, отношение это фундамент всего существующего. Всех его форм, качеств и феноменов. И несуществующего кстати тоже, но сейчас не об этом.
И Вы утверждаете, что без нашего (убогого) человеческого разума никакие отношения не существуют?
Несколько безапелляционно, мне кажется. Такое чувство, что под числом Вы подразумеваете просто считалочку " раз, два, три и т.д."
Даже меня не существует без твоего восприятия. Чтоб я доказуемо существовал для тебя - необходим... ты сам!
Это не "демагогия", это мыслительный эксперимент, демонстрирующий некоторую мысль.
Да нет, это тривиальный солипсизм. Который не способен справиться даже с простой задачкой "куда девается Луна, когда на неё никто не смотрит?" И почему, когда на неё снова посмотрят - она такая же, а не другая.
Мыслительный процесс меня интересует лишь в той части где он осознаёт сущее, а не выдумывает лишнее.
Например доказывать Ваше существование это явно лишнее.
Это же оче-видно: ее нет!
Пытаясь доказать мое существование ты уже вынужден выдумывать. Логика, к которой ты прибегаешь, в сути своей накопленный ранее опыт.
В пределах категории "сущее" для тебя существуют только
буквы... пиксели.Вы ошибаетесь, дружище. Точнее просто пилите воздух, с самонадеянностью, достойной известного персонажа худлита.
Ни я, ни Вы не потеряем абсолютно ничего из-за отсутствия доказательства Вашего существования.
Отказывая своему оппоненту в существовании, я получаю возможность дискутировать с самим собой, используя этого оппонента только как "формулировщика" вопросов или утверждений. Такая дискуссия поволяет значительно снизить эмоциональную нагрузку и возможную предвзятость.
Развлекайтесь. Не буду мешать.
Не только не мешал, но и очень помог.
Спасибо!
Но ведь существуют последствия после вашего контакта о которых, скажем, посторонние знать не могут, но приведшие к последствиям для третьих лиц . И в процессе разбирательства поясняющих, что источником этих последствий можете быть только вы . А вы утверждаете, что в эту сторону ваше воображение не уклонялось.
Вот - не факт. Для следователя тот "фингал под глазом" - вовсе не обязательно результат моего воздействия.
Нужны свидетельские показания, видеозаписи. Логика с теорией не всегда дают достоверный результат. Эмпирика достовернее.
Этож во сколько раз сороконожка грамотнее змеи...?
А грамота (грамотность) многого требует? Природа неимоверно грамотна уже на уровне клетки...
Вот только будь у природы хоть капля логики - она бы от нас избавилась уже давным-давно.
Страницы