Типы обработки информации

Аватар пользователя Михаил Чумакин

В природе обнаружено два типа обработки информации живыми организмами:

-- основанный на системе органов чувств организма;

-- основанный на обработке знаков языка некоего социума после перекодировки данных от чувств в знаки языка .

Для начала требуется огласить некие онтологические особенности помышления живой, а, следовательно, и социальной, материи.

1. Живое нам предстаёт в неких дискретных формах, в виде цельных объектов, называемые «организмы». Жизнь функционирует внутри этих самых отдельно взятых организмов как целого, что ставит под вопрос возможность плавного постепенного перехода от существования косной материи к появлению материи живой, появлению организмов (конструктивизм делает такое допущение, говоря о спонтанности жизни, её нетварности).

2. Живой организм появляется сразу, резко со всем полным набором своих черт-характеристик-свойств.

3. Живой организм непрерывно изменяется от зарождения к возмужанию, размножению и смерти. Не смотря на непрерывное изменение (рост, развитие) нашего объекта наблюдения, мы его воспринимаем как один целый объект. Яйцо, личинка, гусеница, кокон, бабочка или Иванов И.И. в 10, 25 и 45 лет суть один и тот же объект.

4. Жизнь всегда существует как взаимосвязь (кооперация, сотрудничество) целого ряда разных организмов. В результате мы говорим об экосистемах, биоценозе, где все виды организмов поддерживают существование друг друга, даже при кажущейся враждебности, типа хищник-жертва. В социальной среде это выливается в «разделение труда», в обязательное сотрудничество всех членов общества, выполняющих разные роли-функции; без такого взаимодействия общество функционировать не может. И да, понятие «борьба классов», «конкуренция» распространены широко. В связи с чем опять рекомендую книгу П. А. Кропоткина «Взаимная помощь как фактор эволюции”, 1907.

5. Каждый объект живой и социальной материи уникален, неповторим. В классической же науке мы говорим о н.у., стабильности объектов и повторяемости процессов (чтобы потом говорить об их фальсифицируемости), как обязательном условии их рассмотрения. Устойчивость, репродуцируемость живых объектов и процессов в них носит иной характер, нежели устойчивость, стабильность, стандартность объектов косной материи в рамках нынешной классической науки. Этот момент требует своего изучения-обсуждения.

Иная онтология требует несколько иных Ин-Ин-, а именно:

-- при анализе организмов, рассмотрении работы их отдельных компонентов, мы всегда должны иметь в виду функционирование всего организма (системы организмов) в совокупности и его связи с другими членами своей и соседних экологических ниш. Что выглядит как невозможность анализа в привычном нам по работе с косной материей (скажем, в сопромате) виде. Это особо усложняет наш анализ, потому что пока что мы очень мало (явно недостаточно) знаем про связи органов животных и про связи внутри экосистем, и потому часто упускаем, не учитываем, важные взаимодействия в экосистемах.

-- чтобы учитывать весь комплекс в целом, часто прибегают к приёму «двойного знания», а то и «точки зрения бога», когда на изучаемую модель живого объекта накладываются все возможные проекции, получаемые от разных дисциплин, подходов, точек зрения, будь то теология или квантовая физика. Можно для облегчения визуализации принципа «двойного зрения» использовать образ фигуры человека в прозрачном пеньюаре: мы и пеньюар видим, и угадываем очертания фигуры; ну как-то так.

По ходу будут ещё добавления и разъяснения.

С животным всё просто: центр принятия решений у него собирает воедино все данные с органов чувств, включает инстинкты и рефлексы, учитывает прошлый опыт данного животного, включая пройденное ранее обучение (есть птицы, которые строят свои гнёзда чисто на инстинктах, а есть такие, что их родители обучают это же самое делать), плюс идут некие сигналы из разных биоценозов. Всё это проходит в режиме реального времени, всё вместе и разом. На выходе имеем то, что имеем.

Главное отличие человека от животного: человек получает свою информацию в основном через языковое общение, в виде знаков. Поясняю: и человек, и животное думают, обрабатывают информацию от своих органов чувств. Но только человек преобразует эту инфу в знаки языка, то бишь кодирует свои мысли в знаки языка, для передачи информации другим людям.

Перекодировка информации от органов чувств в знаки и запись информации знаками позволяет:

-- вовлечь в обработку этой информации огромное количество людей,

-- исключить влияние фактора времени: информация записана в книгу, а книга есть-пить не просит, её можно читать, обсуждать, модифицировать несколько сот лет.

Сначала гаджет «Человек» проходит значительный период накачки разными аппами, загружаемые из социума при участии активном социума, прежде чем он становится Человеком.

Поэтому, строго говоря, человека нельзя рассматривать вне системы «общство», нельзя обсуждать человеческую систему обработки инфы без рассмотрения механизмов общества. (Вспоминаем онтологическое требование к помышлению живого).

Центральное место среди средств обработки инфы у людей занимает язык.

Язык есть инструмент, материал и результат обработки информации гаджетом «Человек». К этой же теме относится то, что власть-управление, мышление-разум, язык-речь и многое другое есть разные аспекты одного единого явления, которые по традиции изучаются разными дисциплинами; по факту данные всех этих дисциплин учитываются в каждой из этих дисциплин; здесь же я подчёркиваю онтологическую важность помышления всех этих аспектов в рамках моделей каждого из аспектов. Что есть отдельная большая тема.

Почему язык?

Потому что телепатии нет. Язык есть посредник в передаче мыслей.

Потому что люди передают друг другу информацию при посредстве своих национальных языков. Прямой передачи чувств от человека к человеку не зафиксировано.

Вот родился человек, папа с мамой, дедушки с бабушками, братья-сестры-кузены да ещё и друзья с улицы научили нашего индивида всяким разным словам и их значениям, тонкостям их употребления в разных ситуациях, и пошёл наш индивид в школу, а там, используя этот самый язык, ему рассказывают, он сам читает, про то, что думали и что делали самые разные люди в течении тысяч лет.

Оказывается, передача инфы в обществе людей осуществляется посредством языковых текстов.

Да, автономность разума одного отдельно взятого индивида велика и увеличивается по ходу жизни, но передать инфу из головы в голову получается лишь посредством языка (социальные сети не дадут соврать).

Рассмотрим обычные возражения.

1. Да, ценность волшебного пенделя никто не отменял. Но эта — другая история, про то, какие ещё, кроме языка, есть средства передачи инфы и какова их важность-роль-место. Но ведь кроме тюрем есть ещё и Уголовный Кодекс, который надо иногда открывать и читать. Кто сказал «учиться надо на чужих ошибках»?

2. Когда речь заходит о сознании и мышлении людей, все автоматически прибегают к приёму «интроспекции». Типа, речь идёт о людях? А я, что, не человек? Человек! Поэтому рассматриваем, как я думаю, принимаю решения, коммуницирую, и что при этом я думаю, что ощущаю и т. п. И на основе этих наблюдений делаем выводы о разумности общества, его механизмах и т. п.

Но: мысль индивида, как главный рассматриваемый аспект при интроспекции, не равна её выражению в языке. То есть, чтобы как можно точнее выразить свою мысль, её надо выразить на языке несколько раз по-разному, да ещё и обсудить степень понимания своей мысли с тем, кому эти мысли хочу передать.

Ещё раз: мысли не передаются непосредственным образом, мысль должна быть закодирована на языке в текст, а потом уж перекодирована реципиентом из текста в смысл.

Мысль не эквивалентна словам, её обозначающим.

Интроспекция неизбежна, но она многих вводит в заблуждение, ибо многие забывают про этап кодирования мысли в текст и декодирования его обратно в мысли.

У меня есть просьба к самым продвинутым: я перечислю составляющие механизма передачи мыслей словами, и вдруг кто-то сможет сделать по этому описанию некоторую блок-схему процесса.

Начинаем с зародыша человека. Уже на этой стадии его бомбардирует масса всякой инфы по неизвестным нам каналам: среда активно воздействует на плод.

В первые несколько лет своей жизни, при попадании в социум (Маугли исключаем) происходит чудо: человек начинает понимать речь окружающих его людей; даже говорят о телепатии в нежном возрасте. Происходит загрузка языка в индивида.

Следующий этап: начинают работать (появляться) механизмы обратной связи: то, что в ребёнка закачали в первые пару-тройку лет, он начинает перепроверять и упорядочивать. Теперь ребёнку уже можно словами объяснять, что в розетку пальцы совать не надо, что надо кушать при помощи столовых приборов, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Механизм обратной связи страшно важен, он развивается, укрепляется всю жизнь человека: непрерывно идёт переуточнение значений слов, жестов, интонаций, ситуаций и пр.

Таким образом на нашей схеме появилось два деятеля: сам индивид и его среда.

Среда сложно устроена.

Там есть бытовая обстановка, сфера обучения, досуга, производства. И везде разбросаны разные ресурсы с информацией в разном виде: не только Сеть и библиотеки с бумажными книгами, но и сообщества людей, владеющих своей эксклюзивной информацией, которую добыть из этих сообществ бывает весьма непросто, например: подворотни, dark net, НИИ, клубы по интересам. Задача нашего индивида: найти способы подключения к этим источникам информации.

Наш индивид информацию активно поглощает, перерабатывает, систематизирует, аккумулирует и иногда использует. По мере переработки и усвоения.

Поймал себя на мысли что, следуя мощной матрице игнорирования деятельности по управлению обществом,  эту часть нашей жизни я отдельно не упомянул. А ведь деятельность по управлению — очень специфична и крайне важна. Ведь даже любой акт общения есть попытка управления своим ближним. А уж на высоких уровнях общества управление есть важное и сложное умение. И вообще, «управление есть процесс информационный».

Оба актора нашей блок-схемы частенько находятся в фазах активности, когда сами пытаются чего-то сделать, но и порой испытывают воздействие других акторов среды, которых немало всяких разных.

На бытовом уровне все эти кодирования происходят очень быстро, «на автомате», когда разум практически не включается.

При обсуждении сложных проблем требуются особые усилия для понимания участников обсуждения. Знание подоплёки этих процессов может облегчить дело обсуждения и нахождения оптимальных схем общения. Практика обсуждения сложных проблем в Сети показала, что здесь есть большой простор для совершенствования. Собственно ради этого, для увеличение эффективности обсуждения сложных проблем и написана данная статья.

Думал над содержанием данного текста и кодировал смыслы в слова: М.М. Чумакин.


 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Про «язык животных»: можно сказать, что во многом думание людей и животных схоже до того момента, пока у людей их мысли не преобразуются в слова. У животных этого не происходит от слов «никак» и «совсем».

Сверх этого: преобразование мыслей в слова языка образует новое средство думания для людей: думание уже не на основе чувств-мыслей, а на основе преобразований знаков языка. Строго говоря: мысли преобразуются в слова, передаются другому человеку, затем этот другой преобразует их в мысли (смыслы-значения), совершает операции над этими смыслами, преобразует их снова в слова и выдаёт свою обратную связь.

Этот механизм — смысл-слова-смысл-думание-создание нового текста — гораздо медленнее «просто думания». Зато можно — медленно, но верно! -- заняться выяснением «подлинного смысла слов собеседника», безконечно уточняя исходное сообщение. Так мы заново перечитываем и обсуждаем тексты Аристотеля или Ломоносова, пишем диссертации и т.п.

Но тут много заявлений не соответствующих реальности (нашему Миру).
Интересны комментарии.

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

В природе обнаружено два типа обработки информации живыми организмами:

-- основанный на системе органов чувств организма;

-- основанный на обработке знаков языка некоего социума после перекодировки данных от чувств в знаки языка .

В тексте логическая ошибка. Знаки языка (звуки, запахи, мимика, ...) тоже улавливаются органами чувств организма. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Михаил Чумакин

В тексте логическая ошибка

Спасибо за нахождение логической ошибки. Значит, про то, что люди кодируют свои мысли знаками языка - неправда, так ведь?

Аватар пользователя evg
evg(11 лет 2 месяца)

Говорить вы можете одно, но невербально вы будете говорить другое (врать)

Тело не лжет,  но языка как такоговоготам нет есть реакции - хотя некторые микровыражения позы и тд читать умеют

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

Знаки языка тоже улавливаются органами чувств организма. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Иван Петровский

Хотите сказать, что до изобретения письменных знаков человек не имел ни языка, ни мыслей?

Аватар пользователя Михаил Чумакин

нет, не хочу. Просто задумался, когда прочитал, что знаки правят миром.

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 4 месяца)

Потому что люди передают друг другу информацию при посредстве своих национальных языков. Прямой передачи чувств от человека к человеку не зафиксировано.

Для начала посмотрите ролики Леонида Тальписа. И такая передача возможна не просто между людьми, а, в первую очередь, между душами и духами. Ведь люди — это воплощённые духи, об этом все религии говорят. А самая древняя из них — это шаманизм. Также вы ничего не слышали о мире плазмоидов (или неорганических существ). 

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

В тексте нет ошибки. Иначе придется считать существование митохондрий в нашем теле логической ошибкой природы. Зато есть "логика" сложности. Уровень сложности системы при её эволюционном росте не отменяется и не заменяется новым. Новая сложность надстраивается над существующим. Эмоциональная биохимическая система управления имеет свой язык. Как внутренний, так и внешний. Но не смотря на то что биохимическая система сосуществует с более сложной в одном организме это не делает их единой. Эмоциональные сигналы на уровне базовых звуков не обрабатываются самостоятельно на семантическом. Они как обрабатывались на эмоциональном, так и продолжают там обрабатываться. В семантику передаются не сами звуки, а результат их интерпретации эмоциональным слоем. Самый простейший пример того как это работает, посмотреть худфильм на незнакомом языке. Семантика в принципе не понятна и не работает, а то что называется невербальными сигналами воспринимается на ура.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 5 месяцев)

Эмоциональные сигналы на уровне базовых звуков не обрабатываются самостоятельно на семантическом

Разве речь идёт об обработке сигналов? Они улавливаются органами чувств организма. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Вот не стоит делать вид что вы не поняли о чем речь. В противном случае все остальные ваши высказывания за пределами этого топика  превращаются в тыкву.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Поэтому надо признать, что у организма нет органов чувств, есть органы ощущений (регистрации физ-хим-био сигналов).
И эти сигналы психика преобразовывает в эмоции, чувства (переживания), образы, мысли (представления).
Сигналы сознанием преобразуются в значения-смыслы.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Эээ, нет. Не так быстро. До психики два дня лесом и три полем. У нас сначала данные полученные биосенсорами легким движением руки превращаются в периферическую информацию. Потом уровень сложности этой информации повышается с переходом к вегетативной. И только потом уже идет основная часть психики. Так что психика манипулирует сигналами 3-го уровня. И это далеко не конец.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

ИМХО, вы себя запутываете неопределёнными терминами вроде "периферическая информация".
Надо бы отличать Органические сигналы, Нервную систему от Сознания (как Объективные (сигналы) от Субъективных (значений-смыслов)).
Психика есть у развитых животных (т.е. рассматривать уровни управления ниже субъективной Психики - смысла не имеет).
Субъект - это организм с психикой.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Ну конечно, все вокруг ошибаются и только пророк владеет истиной. Вы уже как , на стадии демиурга или ещё не достигли? smile31.gif

Вот честно, у меня подобная каша в голове была лет 30-40 назад...smile10.gif

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Так просветите! Выражайтесь яснее! Без тени на плетень.

Чем чувства отличаются от ощущений?

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

А зачем? Если вы до сих пор не сподобились начать мыслить в глубь, то у вас просто нет ни базы, ни мотивации к этому. И любое просвещение будет как не в коня корм. Вот и сейчас, вместо того что бы вносить свои контраргументы вы как нищий на паперти "Подайте убогому на пропитание..." (убогий - хороший повод подумать о реальном смысле слова и проверить себя на умение видеть противоречия). Вы уж определитесь что вам нужнее, удочка или рыба. Удочку я вам предложил, но вас это похоже не впечатляет. Что дальше?

Аватар пользователя Михаил Чумакин

Зато есть "логика" сложности.

Да-да-да!

И что интересно, сложность устройства живых организмов (включая социальные) изменяется, нарастает взрывообразно. Скорее всего это связано с тем, что свойства-характеристики живых объектов ходят большими группами и сразу проявляются этими самыми группами.

Логика большинства комментаторов: вот была клетка, был звук, была семья и постепенно, за много-мого лет это всё развилось в то, что мы имеем.

Этот эволюционный подход ко всему, поиск начала, большого взрыва, убивает возможность анализа существующих сложных систем (которыми оргванизмы являются). Вот жила одна обезьяна миллион лет, потом у неё изменилась одна косточка, через сто тысяч лет изменилась ещё одна косточка...

Мы имеем дело со сложностью при анализе жизни, а привычки анализа (спасибо классической науке) у нас сделаны на упрощении, редукции. Что хорошо для сопромата, то не годится для изучения жизни. Хотя именно инженеры и врачи создали эту техногенную цивилизацию. Но настало время рефлексии наших инструментов интеллекта.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

С интеллектом всё очень сложно. Начиная с того что сам термин интеллект пока так и не вошел в семантику русского языка. Нет определённости как с умом так и разумом. В латыни оно означало различение. Тогда, в античные времена, считалось что для различения важно понимание. Намного позднее оказалось что это не так, но термин так и остался в античной интерпретации ... для западной мысли.

И, да, редукция очень важна и нужна, но не как автономный\основной метод. Без реконструкции он создает много ложных корреляций. У нас же очень ограниченный объем оперативной памяти и без редукции, даже в условиях сетевого взаимодействия, разобрать на составные качества и свойства даже относительно простой объект не реально.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

да, согласен по всем пунктам

Аватар пользователя Коралл
Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Зачем соглашаться с тем что не отвечает на все вопросы? Принимать за основу крайне частный случай не рационально. Например понятие вполне себе имеет четкую этимологию. У него ровно тот же корень что и у принять, отнять, объять, снять и т.д. - -яти- в значении взять, брать, схватить, достигнуть. Понятие это то что получаем после взаимодействия с феноменом или ноуменом. Информация в латыни то что содержится внутри формы, а точнее внутри некой границы что может быть воспринята. Но это понимание античное полное парадоксов. Современность вынуждена была разделять феномен с ноуменом. Когда камень падает, то он порождает звуковые волны. И эти волны информацией не являются т.к. падающий камень их в себе не содержит. Волны порождены взаимодействием камня со средой (напр. базальтовой плитой) Т.е. волны описывают взаимодействие непойми чего с непонятно чем. Это информация? Что по ней можно понять? С чем взаимодействовать что бы можно было построить некую модель по которой потом можно воспроизвести поведение схожего объекта? Информация сама по себе не существует. Я даже не буду говорить об объективности. Даже в субъективном ничего об этом звуковом давлении нет. Эти волны сначала будут давить на рецепторы. Потом вегетативная передаст выше по цепочке не то что воздействовало на рецептор давления, а свою реакцию на это давление. И вот тут и появляется понимание того что с той границы тела было одно, а с этой совсем другое. Оба явления имеют связь но не являются идентичностью.  Вот и вылезает что до субъекта приходят данные, а после, уже в субъекте, распространяется информация. А на границе субъекта есть элементы способные преобразовывать нечто одно в нечто другое, но со схожими аспектами. Опять же не идентичными, а именно схожими. Т.е. эти элементы имеют в себе некую функцию преобразования. Вот и выходит что информация это данные преобразованные по некой функции. И этих функций в нашем субъективном очень много. Нет ни одной информационной единицы которая может иметь обратное преобразование. Более того, приборы создаваемые нами мы наделяем как правило единичными функция нашей субъектности. И в итоге наши приборы, а не наших на сегодня не существует, транслируют данные в информацию по алгоритму частично схожему с нашим. Так что приборы сами по себе информацию не создают и не транслируют. В них вложен алгоритм не прибором созданный, а человеком. Любой прибор вышедший из под рук человека является частью человека, а не автономным прибором. То что прибор может действовать отдельно от человека (что весьма спорное утверждение), не наделяет его автономностью. А у вас что? Вы наши внешние улучшения (экспланты) отделяете от нас и объявляете их отдельно существующими феноменами. Ну и чего вырастит из криво посаженного?

В общем ваши варианты ничего не проясняют и предсказательной способностью не обладают. Так что смысла с этим соглашаться нет никакого.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

до субъекта приходят данные, а после,
уже в субъекте, распространяется
информация

это -- неожиданная и интересная для меня мысль, надо её подумать.

Ну и, в целом, я так глубоко и детально путь данных от источника к обработчику никогда прежде не прослеживал, а это, похоже, стоит делать.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Тут есть еще одна мысль и не самая очевидная, но весьма перспективная к осмыслению - граница. Вот возьмём тот же камень. Ведь он не бесконечен и у него есть граница между сущностью камня и средой. Как отделить/различить где кончается камень и начинается некамень? У камня есть свои качества и свойства, которых нет у некамня. Как различить камень если его свойства и качества совпадают с таковыми у некамня? Никак. Так что существует область в которой свойства и качества объекта перестают существовать. И значит мы можем  различить камень именно по прекращению существования присущего ему. Говоря проще, мы воспринимаем разницу в пограничном слое как границу. Мы воспринимаем чуть глубже границы. Иначе, не считывая свойства изнутри границы, понять что это граница не получится. Граница это прекращение существования камня и начало существования некамня. Это что получается, мы "видим" на один-два атома вглубь камня? Это как? Ну когда мы трогаем камень там понятна связь ощущения с восприятием границы. А со зрением как это работает? Как определить границу зрительно не видя свойств камня? Если видеть границу некамень находясь внутри него нормально, то как из некамня увидеть сам камень?smile40.gif

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Зачем соглашаться с тем что не отвечает на все вопросы?

Чувствуется, что хомячки горазды в "логику" и "философствования" :))
На ваш вопрос есть только один ответ: Ни с чем нельзя соглашаться, т.к. невозможно ответить на все вопросы хомячка.

Видимо хомячки ориентируются на этимологию и "понимание античное полное парадоксов". smile3.gif
У хомячков акторами являются не люди и животные, а "Современность", которая "вынуждена была разделять феномен с ноуменом". Так можно любые сказки и мифы сочинять.
Для глухих хомячков "звуковые волны... информацией не являются". А вот для здоровых хомячков - являются... Даже муравьи издают звуки при опасности. А хомячкам звуки не нужны!??
Да вы, не хомячок, вы враг/обманщик хомячков! smile2.gif

Т.е. волны описывают взаимодействие непойми чего с непонятно чем. Это информация? Что по ней можно понять?

Боюсь, что вас не поймут не только хомячки, но и люди, которые, в отличие от хомячков умеют думать и анализировать поведение хомячков и их реакцию на определённые звуки.
(это я ещё молчу о запахах. Знаете как пахнут хомячки?) А они знают! :))

И вот тут и появляется понимание того что с той границы тела было одно, а с этой совсем другое. Оба явления имеют связь но не являются идентичностью.  Вот и вылезает что до субъекта приходят данные, а после, уже в субъекте, распространяется информация. 

Полная каша! Вы нервные импульсы путаете с данными. А это лишь сигналы, которые меняют свой вид в разных средах... А вот данные (записанные сигналы) свой вид не меняют, а сохраняют!
В организме распространяются только сигналы! А у Субъекта, кроме Организма есть ещё и Психика. Что происходит в Психике вы не знаете! (Если знаете - расскажите!).
Но Субъект может превратить "выводы" психики снова в сигнал... условно отреагировать. (Не путать с безусловной реакцией).

А на границе субъекта есть элементы способные преобразовывать нечто одно в нечто другое, но со схожими аспектами.

Увы дальше бред только усиливается.... Вы считаете, что автономных роботов не бывает?
Не буду и комментировать.

ОР, СР и ДР пересекаются только в человеке! И ни где более!

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Ну вот, уже и артиллерию подтянули...вместо того что бы начать думать в контексте дискуссии. Я где-нибудь в ответах вам лишал вас человеческого естества? Нет. А вы почти сразу меня низводите до уровня хомячка. Типа вам невместно думать на пару с не человеком. Это типичный ход полемики, в которой главная задача победить а не познать. И первейшая задача в полемике опустить оппонента ниже себя Ну и какой смысл читать дальше если с самого начала вы заявляет полемику в которой вы Бог а я плебей? Вы же на самом деле реально не понимаете даже то что пишете. Если хотите продуктивного разговора, то и пишите соответственно

PS после хомячков не читал. И не потому что обидно (ну глупо же обижаться на 5-летнего ребенка назвавшего вас гандоном), а потому что после такого вступления смыла читать остальное нет. Фанат албанского в принципе не способен к разумной речи...

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Извините, ради Бога! smile4.gif Шлея под хвост попала. Прошу прощения! Это я несдержанный плебей!
Видимо Ваша логика и апломб меня возмутили.  Простите!
Но доводы Ваши не убедительны, расплывчаты. Чтобы говорить по делу, надо говорить о конкретных понятиях, а не о расплывчатых фантазиях.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Да бог с вами. Сарказма меньше не стало но зато содержательности скорее всего добавится.Дискуссия на то ориентирована, что оппоненты выставляют свое мнение не на поругание а на понимание. Ну и как водится у людей, даже в рамках дискуссии шерсть летит клоками (а уж античные матерые  философы не гнушались и в харю заехать). Но не смотря на жесткий сарказм, дискуссия весьма содержательна на аргументированное мнение. Вот в полемике аргумент один - сила.  А то что доводы кажутся размытыми, так это и хорошо - есть за что зацепиться для обсуждения. А то когда оппоненты строго параллельны, то один выступил, потом второй и молча разошлись не придя и не приведя ничего к общему знаменателю.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Извините, я вас не понимаю.
Вы хотите сделать оппонентов перпендикулярными?
А в логике (дискуссии/аргументации) так - или Да! или Нет!
Отметая ложное можно к чему-то значимому прийти (как делал Микеланджело - отсекал лишнее).
А если в кучу постоянно набрасывать непонятное, то ничего хорошего не получится!
Успехов.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

Поэтому нельзя путать Объекты, Тела, Организмы, Субъекты (организмы с психикой).
Инженеры ещё не достигли уровня "Бог" :)))

Аватар пользователя Натуралист
Натуралист(4 года 7 месяцев)

 Прямой передачи чувств от человека к человеку не зафиксировано.

Чумак и Кашпировский неистово протестуют ))  

Аватар пользователя Иван Петровский

Протестует любой человек, который считывает мимику собеседника.

Аватар пользователя Yana Hazina
Yana Hazina(6 лет 8 месяцев)

" У животных этого не происходит от слов «никак» и «совсем»."

происходит пусть не так явно как у человеков.

По радио слушала про дельфинчиков. Дык там явно в звуковых сигналах выделяется то, что мы называем фразами.

У разных групп дельфинов наблюдаются диалекты, даже имеется коммуникация между разными видами дельфинов, какая то общая основа.

Там же по радио рассказывали про свежие исследования по высшим обезьянкам. Дык вроде как звуки которые оне производят в некоторых случаях можно трактовать как наши слова, из которых собираются фразы. Только они у них по-другому реализуются. Голосовой механизм разный.

И много всякого прочего.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

 - Спи давай!)

Аватар пользователя Михаил Чумакин

И много всякого прочего.

Это Вы ещё их блоги не видели! Они там такое говорят....

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 1 месяц)

Девчонка права. И вот вам доказательство:

Аватар пользователя Михаил Чумакин

исполнение очень понравилось.

Ну вот, и я о том же говрил, не?

Аватар пользователя Иван Петровский

Пишут, что Гугл в прошлом году начал проект DolphinGemma с целью расшифроки языка дельфинов, выделения в нем синтаксиса и семантики.

Аватар пользователя Zulu307
Zulu307(1 год 5 месяцев)

Несомненно,  животные имеют и эмоции и способы их передавать. Проблема,  почему они не смогли развиться - неумение их передавать , исключая интерпетацию. То есть,  мы говорим слово и оно имеет чёткое значение, а в языке животных этого нет, только облако смыслов. 

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(8 лет 4 месяца)

Проблема,  почему они не смогли развиться

Странно...

Странно, что вы не умея читать мысли ближнего человека, приписываете это неумение животным. 

Аватар пользователя яестьгрут
яестьгрут(1 год 2 недели)

" пока у людей их мысли не преобразуются в слова. У животных этого не происходит от слов «никак» и «совсем»."

автор тут неправ

Аватар пользователя tirl
tirl(10 лет 11 месяцев)

Это большое преувеличение, мягко говоря.

Практически все высшие животные способны передавать свои мысли с помощью звуковых сигналов. Человек один из них. У кашалотов выявлены сотни различных звуков по разным поводам. И они спокойно переговариваются даже находясь на огромном расстоянии друг от друга. 

Любое рычание-урчание тигра тоже является определенным звуковым сигналом, которые его сородичи прекрасно понимают. 

Звуковые сигналы это один из способов внутривидовой коммуникации. Человек ни чем не отличается, кроме того, что у него сейчас много сочетаний звуков,в связи со сложностью общественного устройства. Другие животные обходятся меньшим количеством сочетаний звуков, не потому что они не могут их придумать, а потому что имеющиеся закрывают все их проблемы. Появятся другие проблемы - появятся и другие сочетания звуков. Возможно у касаток, например, теперь есть звуки обозначающие корабли, хотя раньше, естественно их не было. Но судя потому как они себя ведут, они как-то сообщают сородичам, что в данном месте есть корабль. Именно человеческий корабль.

Мы просто не настолько умны, чтобы понимать звуковые сигналы животных. Да и многие частоты мы просто не слышим.

Письменный язык это не тоже самое, что устный. У вас это как все смешано. Полным полно было и сейчас есть народов, у которых не было письменности и они прекрасно без нее обходились. И жили тысячи лет. Письменный язык не является признаком людей. Человек живет и без всякой письменности.

Коммуникация с помощью знаков нанесенных на какую-то поверхность тоже не является выдумкой человека. Много животных, которые оставляют знаки своим сородичам. Медведи например обдирают кору на деревьях, помечая территорию. Но знаки им особо не нужны, потому что у многих животных намного лучше, чем у людей развито обоняние и лучше развиты отделы мозга, которые идентифицируют и интерпретируют тысячи запахов. Молекулы в воздухе и в воде намного более быстрый и точный способ получения необходимой информации, нежели написание и расшифрование громоздких писаний людей, требующих значительных временных и энергетических затрат.  

То есть ваша статья основана на тезисах о некой высшей эксклюзивности людей в природе. Но это ошибочное суждение. У человека действительно развиты некие признаки. Например, усидчивость при обучении, умение произносить относительно сложные комбинации звуков. Ну и т.д. Но у животных есть масса и более продвинутых признаков.

Дельфины (и не только), например, способны генерировать ультразвуки, принимать их обратно и мозг в доли секунды обрабатывает эту информацию в режиме реального времени безошибочно определяя расстояние до предмета, его форму и размер , одновременно давая команды телу на точные действия по отношению к этому предмету и все это на огромной скорости в трехмерном пространстве в полной темноте. При этом одновременно дельфин может сообщать об обнаруженном  предмете и своих действиях сородичам. Человек и его мозг даже не приближается к такому уровню и качеству взаимодействия со средой обитания.

В общем человек в природе весьма заурядный вид. Вместе с тем ряд признаков дал ему возможность стать доминирующим на планете видом в данных климатически условиях. Не более того. 

Повторю: звуковые сигналы распространенный способ коммуникации даже у насекомых внутри вида и сообщества, а письменный язык это, конечно, изобретение человека в последние 5 тысяч лет, но не является необходимым признаком людей. Это один из вспомогательных инструментов его деятельности в текущий момент развития нашего вида.  У других животных есть другие коммуникационные "инструменты" порой даже более эффективные и нужные для приспособления к среде. Человек доминирующий вид на планете, только в нынешних климатических условиях. Если, например, не будет суши, ее затопит вода, то и доминирующий вид будет другой. Не человек, а например китообразные. У них возможно никогда не будет письменного языка, но это абсолютно никак не скажется на их процветании в своей среде, она им просто не будет нужна.   

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(10 лет 1 месяц)

smile9.gif

всегда говорю, что начинать изучать разум надо с волков и касаток

перетащить полученное знание на людей - это плёвое дело

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Прежде писать такое стоило бы уточнить что вы вкладываете в термин "мысль". Потому что если в слово можно вложить мысль, то не составит труда передать слепому от рождения те чувства которые зрячий испытывает когда видит сногсшибательный рассвет. Ну или как самый простой вариант передать смысл слова "красный" так, что слепой его "увидит". Увы, но словами не выражаются не только мысли, но и чувства. Точнее наоборот, т.к. мысль есть развитие чувств. И если эмпатия в том или ином виде но существует, то телепатии, как метода передачи мысли, мы пока не придумали. 

Далее, вы в принципе неверно понимаете ни коммуникацию, ни язык как метод коммуникации. Коммуницируют все живые организмы начиная с бактерий. У каждой коммуникации есть свой язык решающий те или иные задачи управления. Именно решаемые задачи, или по другому функции, и определяют физический принцип организации сигналов. Поэтому письменный язык не человеком придуман. У нас и так серьезные проблемы с творчеством, что бы смочь придумать такую штуку. Да и не доминируем мы на планете. Мы вообще-то единственный вид и нам не с кем соревноваться что бы доминировать. И то что огромное количество людей постоянно живут на воде говорит что при наводнении ситуация с нашим видом не изменится. Пока мы сами себя не вернем в лоно естественной/животной эволюции, ничего принципиального нам не грозит. Ну если только одномоментная гибель всех социально развитых организмов.

Аватар пользователя Михаил Чумакин

С Вашими тезисами согласен, но хотел бы особо выделить эту мысль:

Поэтому письменный язык не человеком придуман.

Да, есть такое мнение и я его думаю. Как аргумент в пользу этой идеи: возможность расшифровки слов языка,описарясь на смысл отдельных букв, составляющих это слово.

Такой заход ставит вопрос: так что было раньше? слово, смысл "вообще" или смысл буквы (звука)?

При принятии такой логики язык и его письменное обеспечение были созданы до появлекняи разума у людей, были людям переданы кем-то иным.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Тут все сложнее. Как раз это противоречит, если я правильно понял, мнению об отказе сквозного понимания эволюционного развития. Не понимая того как формировался наш язык на предыдущих этапах понять его функциональность почти невозможно. Начнем с того что гласные звуки напрямую нами наследуются из эмоциональной речи где каждый звук имеет вполне устойчивое отношение к некой группе эмоций. Например "а" это всегда боль, опасность. Берете пару "тревога опасность" и видите что в почти во всех языках у этих понятий или первая или вторая стоит "а". За исключением тех языков где семантика подобных сигналов имеет немного другую структуру (например в арабском вместо тревоги и опасности будет смерть и боль). В русском, как синтетическом, языке немного сложнее за счет подвижки корня предлогами. Но все травматичные и болезненные корни работают по этому же принципу: варить, жар, падать, чаять и т.п. Так что гласные имеют физиологическое обоснование и в силу ее идентичности всеми людьми понимаются одинаково. Согласные в основе своей так же появились на эмоциональном уровне но уже по другой схеме. Если гласные в основе являются описателями процесса, то согласные описывают или источник и цель процесса. И тут физиология не помогает т.к. чаще всего это что-то вне нашего тела. Внешние для нас объекты, которые обозначаются через звукоподражание. Поэтому в разных ареалах "р" будет обозначать разные объекты. Но тут надо учитывать тот нюанс, что согласные как символы появляются уже на границе уровней сложности и поэтому согласные очень быстро теряют изначальные ассоциативы. Тем более на фоне активного заимствования из других языков при миграциях.

Вот и получается что у наших языков несколько слоев смысла. В самом низу так называемые невербальные, включая звуковые, сигналы. Выше уровнем уже вербальные комплексы, но всё ещё основанные на физиологии. В лингвистике даже есть такой раздел как интуитивно понимаемые и воспроизводимые звуковые комплексы. По типу всяких шмякнуться, брякнуть и т.п. К этому слою как раз относится знаменитый пример Щербы «Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокренка». Дальше уже наш уровень понимаемых слов на основе грамматики. При этом без нижних слоев слова будут непонятны. Например для слова "вина" исходный смыл утерян и слово понимаемо каждым по своему. Можно конечно вытащить его аналитически из пословиц и поговорок (без вины виноватый, повинную голову и меч не сечет и т.п.), но тратить на это значительные ресурса никто не будет. Мы вообще задумываемся о смысле употребляемых слов только когда сталкиваемся с явным непониманием и необходимо подобрать семантический аналог. В остальном говорим рефлекторно на основе запомненных реакций на слова. Это как раз тот уровень владения языка, который мы обретаем с 2-х до 5-ти.

Но вернемся к письменности. Да, мы его не придумали. Он результат формирования новой функциональности языка и появляется автоматически. Если устная речь функционально выполняет согласование внутреннего состояния для координации поведения в группе, то закономерным развитием такой координации станет обмен опытом. В изначальном виде это изустная традиция, т.е. опыт передается как есть: "Сказка — ложь, да в ней намек, добру молодцу урок". И это проблема т.к. чужой опыт требует осознания, осмысления и адаптации к своему опыту. Одним словом опыт далеко не универсален.  Иное дело знание. Оно уже является абстрактной формой опыта. Казалось бы  хороший ход для передачи между поколений практически без ошибок и потерь, но ... к знанию нужен контекст его формирования. И вот контекст передавать в устной форме уже затруднительно. Как раз количественный рост рождающий новое качество - запись знания с его контекстом. Вот и получается что письменность не мы придумали, а получили диалектически. Выдумка вообще-то является формой самовыражения. А письменность в чистом виде функциональный инструмент, а не артефакт творчества.

Аватар пользователя Коралл
Коралл(5 лет 4 месяца)

То есть ваша статья основана на тезисах о некой высшей эксклюзивности людей в природе. Но это ошибочное суждение. 

Однако надо отличать Человека от животного. Раскрыть глаза пошире и увидеть его достижения уникальность/эксклюзивность, даже если люди не умеют вить гнёзда и плести паутину :)))
Кстати, вы можете подтвердить высказывание, что существуют птицы, которые учат птенцов строить гнёзда?

Люди уникальны не в "природе", а в "сознании" и "духе" :)))

Аватар пользователя haruhist
haruhist(10 лет 7 месяцев)

Язык без телепатии невозможен.

Общение это резонанс мышления. Слова -- всего лишь способ настройки ментального восприятия, когда одна и та же мысль приходит одновременно разным людям.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Михаил Чумакин

Язык без телепатии невозможен.

смелая мысль, и в ней есть зерно истины

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(8 лет 6 месяцев)

Давайте проведем эксперимент и вы попробуете словами передать слепому от рождения восприятие вами того, что мы обозначаем как "красный". Причем так, что слепой будет ментально его воспринимать идентично вам. Насколько я знаю похожие эксперименты проводились и пока не достигли успеха. Более того, невольные эксперименты со своими детьми показывают что дети слов не понимают. В принципе не понимают ... пока не освоят абстрагирование.

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(8 лет 4 месяца)

Язык без телепатии невозможен.

И это легко проверяется и доказывается.

Подрастает поколение, что общается не с себе подобными, а с планшетами и смартфонами.

Вот смеху то будет, когда окажется, что эти особи будут мало похожи на Человека Разумного.

////

Проблема, когда дети идут в школу, не умея пользоваться туалетом, существует, например, в Великобритании. По данным ежегодного опроса учителей начальных школ, проведённого благотворительной организацией Kindred Squared, в 2025 году 26% детей, пришедших в подготовительный класс, не умеют пользоваться туалетом. На северо-востоке Англии таких учеников более трети (36%). 28% — самостоятельно есть и пить, а у 25% возникают трудности с другими навыками. ntv.rukp.ruhibiny.ru

Педагоги отмечают, что частые перерывы на посещение туалета сказываются на образовательном процессе, и 70% опрошенных отметили негативное влияние этой ситуации на успеваемость всего класса. kp.ru

////26% британских первоклашек идут в школу в подгузниках и не умеют ходить в туалет

////

Так вот.

Примерно треть детей, которые в этом возрасте приходят учиться, не в состоянии самостоятельно есть и ходить на горшок. Кормят их с ложечки и носят они памперсы.

Не сказать, что ситуация традиционная. Еще лет 10 назад ничего подобного не наблюдалось в принципе. А сейчас вот так.

Вместо того, чтобы заниматься учебным процессом, учителя только и делают, что сажают подопечных на горшки и меняют им памперсы.

То есть реально родители уже таких, довольно больших детей уверены в том, что не обязаны обучать ребенка базовым навыкам самостоятельности.

Отдельный прикол - знакомство ребенка с книгой. Большинство детей книгу в глаза не видели и когда им ее дают, пытаются обращаться с ней как с планшетом. Нажимают на обложку и ждут реакции. Ну или перелистывают эту обложку как экран планшета и ждут реакции. Другими словами, ребенок на горшок сам сесть не в состоянии, ложку до рта донести не может, но вот смартфон, чтобы не мешал, ему вручается чуть ли не с рождения.

 

Страницы