Операция "ОМАР": цена ошибки

Аватар пользователя mamomot

   Четвертый Том "Технологии кувалды" я пока условно назвал "Технологический СМЕРШ". На страницах этой части Пособия рассматриваются вопросы относящиеся в общем к производственной и технологической политике. Одна из Глав названа "Операция ОМАР", где аббревиатура "ОМАР" означает: О - организация, М - механизация, А - автоматизация, Р - роботизация. 

   Вопросы, которые затрагиваются в ней, непростые и ёмкие. Но без решения большинства из них в нашем любимом Престол-Отечестве дальнейшее движение на пути к новым технологиям будет либо крайне затруднительным либо вообще невозможным.

   Пока еще не закончился отпуск, выкладываю некоторые наброски текстов из четвертого Тома...

*****

§5. Бюро по проектированию оснастки (БПО).

    Реально произошедший разговор между мной и начальником сектора "серийки" в КБ:

   Я назойливо ною, тыкая карандашом в чертеж детали:

- Вот тут лучше бы убрать поднутрение. А вот здесь по геометрии чертежа вообще ничего не строится. Нужно бы изменить пару размеров, а там добавить напуск...

   Начальник "серийки" устало-раздраженно:

- Понимаю. Но нужно всё сделать по чертежу!

  Я недоуменно восклицаю:

- Это что же тогда получится?

   Уверен, что самые посвященные в реалии производства и технологий, причем не только своего предприятия и даже отрасли - это работники БПО. Потому что:

   1. Инженер-конструктор оснастки должен разбираться в конструкции изделий, выпускаемых его предприятием, зачастую лучше работников КБ. Ведь от размеров детали, сборки, узла, их поверхностей и прочей геометрии зависит конструкция оснастки и даже возможность ее создания. В споре: "Что рождается раньше: деталь или оснастка?"- я решительным образом ставлю на второе. Тем более многие ГОСТы ЕСКД и ЕСТД в таком споре тоже на моей стороне.

   2. Работник БПО должен иметь квалификацию технолога выше, чем таковая у работника техбюро. Разрабатываемые технологами спецтехпроцессы носят в большинстве своем поверхностные рекомендации и инструкции. Выявляемые в ходе реальных испытаний оснастки, участвующей в спецтехпроцессах, "нюансы" в значимом количестве не отражаются в технологической документации и носят характер "ноу-хау" или "тихого знания".

   В общем получается так: 

  2.1 От технологов конструктор оснастки получает некоторые технологические параметры.

  2.2 В ходе изготовления реальных изделий, оснастки такие параметры входят в противоречие с получаемым "железом".

   Для входного "фильтра" работник БПО должен обладать знаниями по широкому спектру технологических наук.

   3. Практически постоянно приходится влезать в премудрости конструкций и технологий сторонних организаций. Особенно в процессе проектирования оснастки для испытаний. Доходило до случаев, когда наши сотрудники давали реальные советы уважаемым компаниям других отраслей, что позволяло их изделиям приближаться к заявленным параметрам.

   Еще раз выскажу своё твердое убеждение по проблеме, возникшей с началом СВО по БПЛА в связи с так называемой "гаражной отраслью":

   Только полный перечень жестких, часто долгих испытаний: статических, динамических, летных, климатических, выбрационных и других, - позволят нашим военным выполнять боевые задачи при помощи беспилотной техники. Уверен, с окончанием СВО тут многим откроются глаза.

   С этой точки зрения: работники БПО - это инженеры широкого профиля, которым видны все недостатки сегодняшнего устройства производства и технологий нашего любимого Престол-Отечества. А главный недостаток тут - это ошибки.

*****

§6. Цена ошибки.

   Реальный разговор, произошедший между мной и моим начальником моего начальника:

   Как-то раз я обратился с предложением:

- А давайте я буду работать без зарплаты, но за каждую выявленную мной ошибку мне станут выплачивать 100 рублей!

  Начальник возмущенно:

- Ты хочешь разорить завод?

   Ошибки. Они окружают нас на производстве везде: чертежи, техпроцессы, маршрутные карты, оснастка, методики, ТУ, ГОСТ, ОСТ... Момент возникновения ошибки я подробно рассматривал в первом Томе Пособия в разделе "Теория ошибки". Сейчас остановлюсь на главных особенностях работы в условиях "доминирования ошибок". Для начала приведу несколько ярких примеров ошибок:

   1. Некоторое время назад я выкладывал тут Параграф, в котором анализировал процесс возникновения своей собственной ошибки: "Кунсткамера «Технологии кувалды». Ошибка несистемного подхода".  В конце той статьи я делаю неутешительный вывод:

     "Ошибка была неизбежна!"

  Та история продолжалась почти год. И все же мне удалось убедить руководство внести изменения в маршрутные карты, после чего была запущена партия из 30 тысяч деталей, в которой благодаря моей назойливости исключены "лишние" 120 тысяч операций: разметки, сверления отверстия, заваривания отверстия и зачистки сварки. Но  эпизод вырос в полный пересмотр конструкции сборочной единицы, где на каждую из 30 тысяч сборок необходимо убрать по две операции гибки трубы, и перенести ручную разметку и сверление 60 тысяч отверстий на операцию фрезеровки на станке ЧПУ.

  2. В 1953 году была принята Нормаль 108СТ53 "Отбортовки с отверстием прямые", в которой изначально была ошибка: реальная геометрия некоторых отбортовок не соответствуют данным Нормали. В 1973 году Нормаль была заменена на ОСТ 1 11295-73. Составители ОСТ просто перевели все данные Нормали в новый документ вместе с ошибками. Но и это еще не все! В 1980 году был введен ГОСТ 17040-80 "Элементы штампуемых деталей", куда также были переписаны ошибки 1953 года.

   Можно указать на обилие ошибок (в том же базовом для литья ГОСТ 3212-92) практически во всей документации. Я считаю, что львиная доля ошибок досталась нам багажом из периода нашей истории примерно с начала 60-х до начала 80-х годов прошлого века. Именно тогда шел бурный рост промышленности, технологических отраслей, производственной науки. Да и главное не в самом наличии ошибок или их количестве. Главное в том, что ошибки не исправляются. Но есть и другое: возможно, что ошибок накоплено такое количество, что физически их исправить просто невозможно и не имеет смысла в текущей парадигме ресурсной и политической базы.

   Пожалуй, можно было бы в стиле Красной королевы посоветовать хотя бы начать бороться  с появлением новых ошибок. Тем более что не за горами массовое внедрение на производстве так называемого "искусственного интеллекта", а допустить машинное обучение на массиве данных, содержащих много ошибок было бы крайне неосмотрительно!

*****

§7. "Операция ОМАР": О - организация, М - механизация, А - автоматизация, Р - роботизация.

   В рамках Главы "Операция ОМАР" я хотел бы показать, что новомодная погоня за роботизацией ради роботизации стала бы катастрофической кампанейщиной. Основная мысль выражена в последовательности: роботизации должна предшествовать автоматизация, автоматизации - механизация, а механизации - организация.

   Рекомендации Главы относятся как к горизонтальным взаимосвязям в раках подразделений, отделов, производств, так и к вертикальным зависимостям от низовых структур до высших государственных органов...

   Что толку в новых блестящих парочке роботов, которые сверлят те самые сотни тысяч бесполезных отверстий, о которых шла речь в пункте 1 Параграфа 6 выше, если простое рассмотрение документации, удаление ошибок, оптимизация маршрутных карт, доработка спецтехпроцессов и создание эффективной оснастки могут заменить тысячи роботов!

   И когда я читаю о "космической роботизации" Китая и некоторых других стран, то "меня терзают смутные сомнения" в "космичности" этой роботизации. Как бы не оказалось, что эта роботизация не "космическая", а комическая.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Замполит
Замполит(11 лет 9 месяцев)

мамомот лопни моя селезенка....

говорят под новый год...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Рановато о Новом годе думать...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(10 лет 3 дня)

Уверен, что самые посвященные в реалии производства и технологий, причем не только своего предприятия и даже отрасли - это работники БПО.

Термичка, экструзия, инструменталка такого же мнения про свою работу.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Главные интересные темы: литьё и гальваника.

Самый нестандарт: испытания...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Читающий
Читающий(7 лет 2 недели)

Ровно 7 лет назад мы с Вами интересно пообщались, Вы были такой горячий. Ныне Вы совсем другой ...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Вряд ли что-то изменилось кардинально.

Сейчас не остаётся времени на эмоции.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Читающий
Читающий(7 лет 2 недели)

Думаю, что повзрослели ... ))

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

А можно запросить экскурс на тему идеологической археологии (и далее в антропологию)?
На примере истории КБ тов. Грабина (мемуары самого Василия Гавриловича обрываются на самом интересном, потому чтите воспоминания его парторга, тов. Худякова).

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Не могу пока на эту тему говорить...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Дык я не про поговорить СЕЙЧАС, а просто для отметить смысловую нить, которая мне представляется значимой в контексте поднятой темы.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

> Тем более многие ГОСТы ЕСКД и ЕСТД в таком споре тоже на моей стороне.

Даже если абстрагироваться от содержания инсайдов о происхождении *некоторых* (?) ГОСТов…

По классике: ЕСКД со прочими явилась результатом обобщения некоторого комплекса опыта.
Но интересно даже не это. А то, что надлежащее понимание и практическое применение предписаний ЕСКД тоже требует определённой опытной базы.
Как на полянке твоей предметной области я не знаю.
А у меня наблюдается прискорбная картина торжества казалось бы давно изжитых ересей… ☹

Ну и проблема формализма в исполнении требований ЕСКД…

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

ЕСКД пора кардинально менять.

Но пока нет ничего нового, без ЕСКД никак.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Хрестоматийный пример к понятию «дегрессия» (в двух лицах: и как *необходимая* опора, и как фактор, *ограничивающий* и стесняющий развитие).

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Нет тут этого...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Не понял.
Чего тут «нет»?
Вы же сами говорите о том, что «ЕСКД пора кардинально менять», но что пока это не сделано — «без ЕСКД никак».
Или речь о знакомстве с определением/описанием понятия «дегрессия» в Вашей линии опыта? Оно — печальный, но закономерный итог мраксистской склонности к заочной полемике с организационным выводом из оборота научного наследия товарища Богданова.
Я бы порекомендовал Вам злачное место, где можно разжиться приличным репринтом канонического издания его главной работы («Тектология»)… Но совершенно не уверен в наличии у Вас физического ресурса на надлежащее ознакомление с этим источником.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Насчёт оптимизации ЕСКД - это мое мнение.

Нужно ли? Надо думать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Понятно что мнение.
Вопрос: в каких попугаях и по какой методике будем измерять гармонию?

А мнение о необходимости ревизии ЕСКД можно объяснить двояко:
Или что-то не учтено в личном опыте автора данного мнения. И тогда проблема решается корректировкой образовательных программ (с технологиями детектирования наличного опыта).
Или какой-то пробел (либо ошибка) у авторов обсуждаемого технологического корпуса. Тогда надо планировать/оценивать комплекс мероприятий по корректировке. С учётом обременения инерции практики применения существующего корпуса.
Ну и ещё есть фактор области применимости со границами.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

И ещё одна нить в тему: помнишь, что Зилок упоминал, что пик роботизации пришёлся на не самый конец прошлаго века.
Этот исторический экскурс стоило бы проработать.
Со историзмом и рассмотрением вопроса причинности.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Когда я молодым специалистом в 1990 году пришел работать в КБ НПО Криогенмаш, то в 10 цеху стояли два робота, которые вставляли и вынимали заготовки в токарные автоматы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(9 лет 8 месяцев)

Повезло. Когда я пришел на завод в конце 80-х с опытом, был 3-ий разряд и больше полгода стажа, дали мне через раз работающий станок. Посмотрел я на него несколько дней, посидел часами в курилке, пока его ремонтировали мастера и загулял. Мне отец потом долго высказывал, так как это был его родной завод. Ну типа, не оправдал надежд. А я пошел в ВУЗ доучиваться, восстановили там на удивление легко.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

В том же 10 цехе стояли два немецких обрабатывающих центров с двумя дисплеями (1990 год!), на которых делали лопатки насосов...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя АлександрK
АлександрK(2 года 3 месяца)

...нужно всё сделать по чертежу!

Чертёж наверняка чужой, нач за  него отвечает. Вам же надо его переделать и переподписать. Документация же официальная. Партизаны...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Меняют чертежи в КБ...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(10 лет 3 дня)

Раньше, для изменения геометрии, конструктива, размеров, прочности итд деталей  и изделия, по заявке главного технолога собирался тех.совет. В этом тех.совете были конструктора, технологи и иные сопутствующие специалисты. Там и решали можно что-то в чертеже поменять или нет. В определенных отраслях, например авиастроение, детали в термичку таскают по три раза, это очень дорого, но без этого изделие не будет работать согласно заявленных характеристик. Я к тому что "технологу так лече  нарисовать и сделать" не всегда работает.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Иногда термичат до пяти раз. Причем один раз в жидкий азот для полного распада аустенита...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Галс
Галс(8 лет 11 месяцев)

Ранее я отметил, что литье один из самых высоко интеллектуальных видов инженерной работы. Прочитал, а Вы пошли дальше! Снимаю шляпу. Действуете за семерых. 

 Сейчас читаю книгу «Как стать гением», автор Альтшуллер, основоположник ТРИЗ, есть полезные моменты и приемы.

 Чётко подмечено, что 80-ые оставили нам много ошибок. В этом году нашел несколько, в том числе в справочнике по физике. При изучении научной статьи - отчёта 2016г о микробиоме человека, работа была выполнена за деньги ЕС в течении 20 мин. нашел фундаментальную ошибку, ещё 10 мин. потребовалось для выяснения природы ошибки, оказалось, что все ссылаются на научные исследования американских ученых 1980г в которой они просто перепутали размерность, всего на три порядка. Для интереса поставил задачу ИИ найти ошибку, подсказывал ИИ, в итоге ИИ почти 8 часов выполнял задание. В итоге ИИ рекомендовал написать статью в Nature. Этот пример созвучен с вашим мнением, прежде чем запускать роботов, надо проверить все алгоритмы, тех.нормативы, данные ит.д.  Желаю Вам успехов в вашей работе и масштабирования Вашего подхода к работе.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Спасибо!

Верно сказали о литье. Мало кто представляет, что автомобиль, его двигатель - это прежде всего литье. И даже не само литье, а качественная стержневая оснастка...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

У Альтшуллера именно что «есть» (в смысле можно найти, при соответствующей мотивации) *что-то* полезное…

Но самое интересное как обычно в том, чего там НЕТ…

Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 2 недели)

Странный спор про деталь и станок. 

Понятно же , что форма детали эволюционирует вокруг уже существующего  станка (и сотен тысяч разных оснасток) , а не наоборот. 

Сколько будет деталь стоить , если для ее производства нужно новые станки выдумывать и производить  ? Никаких НТР не хватит на детали.

Аватар пользователя Влад_мир

Это называется технологичность конструкции. Квалифицированный конструктор  всегда будет исходить из возможности последующего оптимального производства, если ошибся его поправит руководитель отдела, если промухали то главный технолог. Причем опытный конструктор так же предусмотрит ремонтопригодность изделия. Бывают и обратные истории, конструкцию технологически существенно усложняют, что бы получить необходимые характеристики изделия.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

ЕСКД даже прямо запрещает конструктору в технических требованиях указывать пункты технологии за исключением очень малых случаев.

  Подавляющее большинство конструкторов практически ничего не знают о технологичности конструкций, технологической прочности и прочим премудростям.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир

Да  ладно. Всю жизнь писали в примечании к чертежу  "хим.окс прм". Это ли не пункт технологии?

Вы не добавили что  подавляющее большинство конструкторов СЕГОДНЯ. А так постоянно учитывался не только общий техпроцесс но и оборудование которое есть на предприятии. Но сейчас разработку конструкторской порой делают на стороне, и эта сторона не знает размеров вашего условного шпинделя и загрузок вашего станочного парака. 

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

ГОСТ 2.109

5.2 В чертежах не допускается помещать технологические указания.

В виде исключения допускается: - указывать способы изготовления и контроля, если они являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия (например, совместная обработка, совместная гибка или развальцовка и т. п.); - давать указания по выбору вида технологической заготовки (например, отливки, поковки и т. п.); - указывать определенный технологический прием, гарантирующий обеспечение отдельных технических требований к изделию, которые невозможно выразить объективными показателями или величинами (например, процесс старения, вакуумная пропитка, склеивание, контроль сопряжения плунжерной пары и др.).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир

В чертежах не допускается помещать технологические указания.

Это про то что бы  в Примечании не писали " снять облой, отполировать до блеска или обработать напильником" 

А так постоянно пишут в чертежах например тип защитного покрытия детали, что напрямую отсылает к технологическому указанию. Вопрос на самом деле вообще не существенный.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Там есть и четкие указания:

Термообработка, покрытия и т.д.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя talvolta
talvolta(3 года 2 недели)

Вот именно - все все понимают , а у mamomot а вышло , что - спор. Статья сама - прикольная.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Я постоянно встречаюсь с деталями и сборками, для которых не были проведены положенные работы по ЕСТД. Например, деталь уже получила "литеру", а для нее нет даже чертежа отливки. Потом начинаются пляски с оснасткой...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир

Для простых изделий чертежи отливки обычно идут в технологических картах на литьё.  Для сложных, с закладными и множеством допусков,  конечно требуется отдельный чертеж.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Я выразился в том смысле, что ни чертежа отливки, ни чертежей модельной оснастки нет вообще. Когда-то как-то отливали. Сейчас вынимается чертеж, положим 1987 года... А там просто геометрия детали. И все...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир

Так и я выразился что чертеж отливки, если это не сложная деталь с закладными, находится в технологических картах. Там искали?  А так-то история вполне в духе советского технологического уклада. Где эскизы модели и сама модель вполне может пылиться на складе оснастки , о чем знала только кладовщица Зинаида и мастер Гриша на участке, правда они вышли на пенсию, ну и вот...

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Искал. Многие литые детали никогда не имели никакой документации на отливку и модельную оснастку...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Влад_мир

Бывает, недочет значит. А что там в тех карте то нарисовано? Сразу токарная или слесарная  обработка?

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

В маршрутке указано:

Операция: литейная...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя tehdir
tehdir(5 лет 7 месяцев)

 Всегда приятно читать Ваши материалы. Государственный Человек.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(12 лет 12 месяцев)

Спасибо!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***