Историк А.Р.Дюков: т.н. письма Сталина к Берии "с высокой степенью вероятности фальшивки" (с)

Протоколы кремлёвских хитрецов. Ничего не понятно, но очень интересно: yarror — ЖЖ   2025-10-25 16:35:00

Среди неполживых документальных источников, которые проливают свет на организацию и проведение «Большого террора», заметное место занимают сверхсекретные протоколы Политбюро из «особой папки». И начать стоит с Протокола № 51. Он охватывает сверхсекретные постановления с 20 июня по 31 июля 1937 г. и включает решения об организации операции по истреблению кулаков и уголовников, предложения для НКВД репрессировать немцев (о них поговорим в другой раз) и семей врагов народа — очень удобно собрали всё в одном месте.

Ранее я писал, что решениями из протокола № 51 вроде бы как устанавливали первоначальные «лимиты», которые в НКВД пересчитали по-своему. Однако это не совсем так. Из 65 регионов, которые упоминались там, «лимиты» были определены только для 41.

Так для Красноярского края разрешили «представить сведения о количестве подлежащих расстрелу и высылке к 1-му августа», а для Татарской АССР — «представить сведения о количестве подлежащих расстрелу вместо пятидневного срока в месячный срок». Получается, что в Красноярске затруднились пересчитать как будущих смертников, так и высылаемых, а вот в Казани количество подлежащих высылке таки посчитали, но почему-то в протоколе эту цифру не отразили.

Можно было бы понять, почему не установлены «лимиты» по Актюбинской, Алма-Атинской, Восточно-Казахстанской, Западно-Казахстанской, Карагандинской и Южно-Казахстанской областям — 10 июля для Казахской ССР был установлен общий «лимит» в 2 346 человек к расстрелу и 4 403 к высылке. При этом в тот же день были установлены «лимиты» для Северо-Казахстанской области, а на следующий день — для Кустанайской области КазССР. Весьма странная избирательность.

По УССР ситуация ещё интереснее: «лимиты» установили только для Черниговской области и Молдавской АССР, тогда как ни для республики в целом, ни для остальных областей разнорядок не было. Не были установлены «лимиты» для Киргизской ССР. Если перечислять регионы РСФСР, то обделены вниманием оказались Башкирская АССР, Бурято-монгольская АССР, Калмыцкая АССР, Восточно-Сибирская, Западная, Калининская, Ленинградская, Северная области и конечно же Якутская АССР.

В Политбюро решили, что перепроверять количество репрессируемых для них слишком муторная задача и поручили это дело НКВД? Или же это такой творческий подход? На первый вариант намекает то, что циф­ры по приказу № 00447 очень редко соотносятся с цифрами, одобренными Политбюро. Полностью они совпадают только для Азербайджанской ССР, если не считать оговоренного Политбюро «выселение в лагеря НКВД 150 семейств бандгрупп» — очередной творческий подход, высылка совмещён­ная с заключением в ИТЛ, хотя возможно имелись в виду какие-нибудь ведомственные летние детские или спортивные лагеря с целью поднятия патриотизма и приобщения к советской культуре и спорту. Да и информация о выделяемых «лимитах» в протоколе № 51 была отражена только в течение трёх дней, с 9 по 11 июля, и до начала «операции» больше не всплывала. Выходит, всё-таки обязанность распределять «лимиты» легла на Ежова. В таком случае почему-то в протоколе № 51 не появилась запись такого вида:

Об антисоветских элементах.
(ПБ от 2.УП.37г., пр.№ 51,п.94)
Предложить Наркомвнуделу на основании информации, поступающей из республик Союза ССР, автономных республик, краев и областей, опреде­лить количество бывших кулаков и уголовников, подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке для каждой утвержденной ПБ тройки по проверки антисоветских элементов.
Выписка послана: тов. Ежову.

Наверное, Ежову об этом сказали устно и в протокол заносить не ста­ли. Но в таком случае, зачем в протоколе оставили сведения о «лимитах» для 41 региона? Тем более, что этот самый документ был подбит и со­ставлен после 31 июля, то есть уже после утверждения приказа № 00447 с совершенно другим количеством невинно репрессированных.

Любой документ должен нести какую-то смысловую нагрузку и иметь цель, с которой его составили. Порешать между собой, в кругу старых большевиков, можно и без составления протоколов. Быть может, протокол документирует, что действительно с 9 по 11 июля принятые решения о каких-то цифрах рассылали шифром по городам и весям? В та­ком случае, почему 31 июля не было принято решение Политбюро, чтобы по тем же городам и весям отправили шифротелеграммы с опровержени­ем предыдущих решений и предложением ознакомиться с актуальными разнарядками в местном НКВД? Всё-таки сверхсекретный приказ НКВД предназначался исключительно для сотрудников НКВД, а постановления Политбюро рассылались по определённым адресам. В частности, все решения с заголовком «об антисоветских элементах» отправляли Ежову, а значит уже по ведомственной линии рассылали в региональные НКВД и УНКВД, к которым это имело отношение. Параллельно решение, ка­сающееся конкретной региона, отправляли в конкретную региональную парторганизацию. Ну, так это видится из этих самых протоколов Политбюро. А тут получается интересная ситуация: первый секретарь обкома считает, что по его области выделили одни «лимиты», а начальник УНКВД утверждает, что другие, и ссылается на некий сверхсекретный приказ. При этом их коллега по «тройке», областной прокурор, вообще не понимает о чём речь — для него от Вышинского никаких «лимитов» не поступало.

Отвлечёмся от «лимитов» и посмотрим на тройки. Ну уж к составам троек в Политбюро отнеслись ответственно! Но это только на первый взгляд. С 5 по 31 июля в Протоколе № 51 были отражены составы 65 троек, при чём некоторые с изменениями. Например, 31 июля вслед за решением об утверждения приказа № 00447 последовало решение о замене в тройке по Карельской АССР Ирклиса на Никольского, а в тройке по Татарской АССР заменили Ельшина на Алемасова. И это вполне логично, так как в приказе № 00447 фигурируют именно эти фамилии. То есть Политбюро чётко следило за составом троек? Нет, это не так. Знаменитый перебежчик Люшков ещё 10 июля был определён в тройку по Азово-Черноморскому краю, а согласно приказу № 00447 он оказался в тройке по Дальне-Восточному краю. Да-да, смена места работы и всё такое. Аналогично, из-за замены начальства в местных НКВД и УН- КВД, которые происходили 20–23 июля, председатели троек по приказу № 00447 отличались от установленных Политбюро по Туркменской ССР, Молдавской АССР, Челябинской, Кировской, Винницой и Черниговской областям. Это рокировки в НКВД, а значит наркомвнуделу их решать, ага. Однако в тройке по Белорусской ССР по решению Политбюро помимо наркома НКВД БССР Бермана должны были быть 2-й секретарь ЦК КП(б)Б Денискевич и начальник УРКМ НКВД БССР Шийрон, а в приказе оказались заместитель прокурора БССР Селиверстов и 3-й секретарь ЦК КП(б)Б Потапейко); по Восточно-Сибирской области — помощник на­чальника УНКВД Южный вместо 2-го секретаря обкома Юсуп Хасимова; по Калининской области — прокурор области Назаров вместо его замести­теля Бобкова. То есть наркомвнудел вопреки решениям Политбюро мог свободно менять членов троек не только из сотрудников НКВД, но и из партийных работников и сотрудников прокуратуры?

В тройку по Западной области, согласно решению Политбюро должны были войти начальник УНКВД Каруцкий, и.о. председателя Облисполкома Бидинский и «представитель прокуратуры». То есть областного прокурора Моисея Никитьевича Еремина членом тройки в Политбюро или видеть не хотели, или не знали о его существовании. В НКВД решили не заморачиваться с прокурорскими работниками и приказом № 00447 назначили вместо него членом тройки 1-го секретаря обкома Коротченко.

По Одесской области в Политбюро тоже не смогли вспомнить фа­милию прокурора (Макаренко Иван Григорьевич), поэтому 23 июля распорядились сформировать тройку из «т.т. Евтушенко, Гришина и облпрокурора». Однако 28 июля спохватились, что Гришина уже перевели начальником УНКВД в Винницкую область (кстати, перевели его как раз 23 июля, в день назначения в тройку по Одесской области) и заменили на Федорова. В НКВД тоже не знали, кто же возглавляет прокуратуру по Одесской области, поэтому в приказе № 00447 ограничились записью «председатель — Федоров, члены Евтушенко,». Видимо, хотели позднее провести расследование и дописать недостающую фамилию.

В связи с этой неразберихой совсем не удивительно, что в приказе № 00447 потерялась тройка по Якутской АССР в составе наркома Дорофеева, начальник УРКМ НКВД Якутии Дементьева и врид прокурора республики Страда.

И совершенно никакого удивления не вызывает то, что протоколом № 51 была создана тройка по Казахской ССР, при чём в тот же самый день, когда и тройка по Северо-Казахстанской области — творческий подход во всей красе.

А вот то, что в Политбюро в июле 1937 г. совершенно забыли о существовании АССР Немцев Поволжья должно настораживать. По всей видимости, когда 20 июля Политбюро решило «предложить т. Ежову дать немедля приказ по органам НКВД об аресте всех немцев, работающих на оборонных заводах (артиллерийские, снарядные, винтовочно-пулеметные, патронные, пороховые и т.п.) и высылке части арестованных за границу», подразумевалось, что после этого ни в Поволожье, ни вообще на территории СССР никаких немцев не останется.

И это только протокол № 51, а если посмотреть остальные протоколы Политбюро? Может всё встанет на свои места и члены троек устаканятся? Скорее наоборот, всё становится ещё более запутанным. Например, согласно протоколу под номером... Хотя с номером тут тоже загадка: после сверхсекретного протокола № 51 (20 июня – 31 июля 1937 г.) следует протокол № 52, который обозначен, как «Решения Политбюро ЦК ВКП(Б) за 1 августа – 9 сентября 1937 г.» и включает в себя всего два решения, оба из которых датированы 9 сентября 1937 г. При этом существует промежуточ­ный протокол, который обозначен, как «Решения Политбюро ЦК ВКП(Б) за 1 августа – 7 сентября 1937 г.», где на первом листе от руки есть запись «Решения за 1 VIII–7 IX 1937 г. были разосланы, как решения ПБ № 51». Думаю, заострять внимание на этой неразберихе не имеет особого смысла, мы уже и ранее наблюдали полный бардак в делопроизводстве, когда речь заходит о «Большом терроре». А вот на что стоит обратить внимание, так на то, что этим самым промежуточным протоколом задокументировано решение организовать 3 августа 1937 г. загадочную тройку по Ойротской автономной области (нынешняя республика Алтай). Зачем организовывать отдельную тройку в местности, где в тот период численность населения не превышала 160 тысяч человек, можно только догадываться. Быть может, когда из телеграммы Эйхе в Политбюро узнали, насколько занят прокурор Барков, что из-за работы в двух тройках не может появиться в Москве, то решили немного разгрузить товарищей из Западно-Сибирского края. Или Ойротская АО была настолько засорена бывшими кулаками и уголовниками, что маралу негде скинуть рога, чтобы не угодить во врага народа.

Или же в период чудесного обретения протоколов Политбюро из металлических бункеров эта тройка поспособствовала карьерному росту кого-то из первооткрывателей. Доподлинно ничего не известно. Примечательно здесь то, что Ойротская АО стала одновременно и самым маленьким регионом, и единственной в СССР автономной областью, где была создана тройка. А это в очередной раз свидетельствует о творческом подходе при проведении репрессий. Ещё один любопытный факт: тройка по Ойротской автономной области больше ни разу не фигурировала ни в протоколах Политбюро, ни в каких-либо опубликованных сверхсекретных документах НКВД (по крайней мере, автору упоминания о ней не попадались).

Вероятно в политбюро работали настоящие интернационалисты, ко­торые хотели распространить репрессии на все народы мира, поэтому 19 сентября 1937 г. в протоколе № 53 появляется постановление под номером 106: «Принять предложение т. Фриновского об организации специальной тройки в составе Чойболсана, министра юстиции и секретаря ЦК МНРП для рассмотрения дел на монгольских лам ». По всей видимости, самому Чойболсану концепция троек на тот момент была не знакома, и он по заветам Темучжина Есугеевича занимался террором в Монголии единолично. Впрочем, комментировать что-то в этом постановлении — только портить.

Ранее я уже писал о возможной неразберихе при претворении в жизнь приказа № 00447 в связи изменениями в административно-территориальном делении страны, но в рамках текущей темы придётся вернуться к этому вопросу. 28 сентября 1937 г. Западно-Сибирский край был разделён на Новосибирскую область и Алтайский край, в состав которой вошла уже известная нам Ойротская АО. И конечно же по Алтайскому краю и Ново­сибирской области были необходимы собственные тройки — антисоветские элементы же никуда не делись. Судя по всему, Новосибирску тройка до­сталась по наследству от Западно-Сибирского края, а вот по Алтайскому краю создана новая. При чём для тройки по Алтайскому краю Политбюро дважды устанавливало «лимиты» (20 октября 1937 г., протокол № 54, и 31 января 1938, протокол № 57), но вот состав этой тройки не утверждало ни в одном из своих протоколов. Кроме того, в Политбюро совсем забыли утвердить составы троек по созданным в конце сентября 1937 г. Вологодской, Рязанской, Тамбовской, Тульской и Читинской областям. Не было у Политбюро желания заморачиваться и с тройками во вновь создан­ных областях УССР (Житомирской, Каменец-Подольской, Николаевской и Полтавской). И самое интересное в этой истории, судя по неполживым документам, в частности «Сводкам ГУГБ НКВД СССР об арестованных и осужденных на основании оперприказа НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 г.», коих насчитывается аж 36 штук [см. Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927—1939: Документы и материалы. Т. 5. 1937—1939. Кн. 1. 1937 / под ред. В. П. Данилова, Р. Маннинг. — М : РОССПЭН, 2004. — 648 с.; Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927—1939: Документы и материалы. Т. 5. 1937—1939. Кн. 2. 1938—1939 / под ред. В. П. Данилова. — М : РОССПЭН, 2006. — 704 с.], тройки по всем этим вновь созданным регионам были созданы, как и установлены для них «лимиты». Получается, составы этих троек были утверждены наркомвнуделом.

Тем не менее в протоколах Политбюро то и дело мелькают постановления об утверждении новых членов в различные тройки. Почему в одни тройки были назначения от Политбюро, а в другие от наркомвнудела, история умалчивает. А попытки установить хоть какую-нибудь последовательность в поступках Политбюро натыкаются лишь на очередные постановления, свидетельствующие о том, что логику в Советском Союзе считали буржуазной лженаукой.

Например, 16 апреля 1938 г. в протоколе № 60 (но это не точно, т.к. под номером 60 значатся «заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 25 апреля 1938 г.», а вот «решения Политбюро ЦК ВКП(б) за 28 марта – 25 апреля 1938 г.» никакого номера не имеют — бардак в делопроизводстве же) опубликовано: «Утвердить членом тройки по рассмотрению дел кулацкого и антисоветского элемента по Ярославской области прокурора 3 стрелкового корпуса тов. Чемякина вместо выбывшего прокурора Юрчук». Даже без поиска дополнительной информации понятно, что тов. Чемякин являлся военным юристом и назначение его в тройку весьма интересное решение, так как тройки не занимались репрессиями военнослужащих. Объяснений тут может быть только два: либо к тому моменту всех местных гражданских прокуроров уже определили по «первой категории», либо в Ярославской области объявили военное положение. К слову, подобное на­значение было хоть и достаточно творческим, но не уникальным. Решением от 10 июля 1937 г. (протокол № 51) в тройку по Таджикской ССР был назначен помощник военного прокурора Среднеазиатского военного округа Байков В.Г., он же фигурирует членом этой же тройки и в приказе № 00447.

Апофеозом смелых и необычных решений стало утверждение двух членов особых троек по рассмотрению дел контрреволюционеров по Приморскому и Хабаровскому краям 15 ноября 1938 г. (протокол 65). Конечно же эти тройки были уже не по приказу № 00447, а согласно постановлению Политбюро от 15 сентября 1938 (протокол № 64) и последующему приказу НКВД № 00606 (об этих документах поговорим в следующий раз). Смелость и необычность этого решения заключается в том, что в тот же день, 15 ноября 1938 г., Политбюро утвердило проект постановления, в котором значится: «Приостановить с 16 ноября сего года впредь до распоряжения рассмотрение всех дел на тройках, в военных трибуналах и в Военной Коллегии Верховного Суда СССР, направленных на их рассмотрение в порядке особых приказов или в ином упрощенном порядке». А уже 17 ноября Политбюро утвердило Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», согласно которому все тройки были ликвидированы. Поэтому какой смысл было назначать членов троек 15 ноября остаётся загадкой. Единственным логичным ответом на это может быть то, что решение остановить маховик репрессий пришло спонтанно. С утра решили, а чего это у нас на Дальнем Востоке тройки двойками стали, надо бы усилить кадрами. А после обеда вышли на прогулку вокруг Кремля и удивились: а почему улицы так обезлюдели? Вызвали на ковёр Берия и поинтересовались: товарищ Берия, а куда это люди все подевались? А тот знамо дело сообщил: товарищи члены Политбюро, так товарищ Ежов всех репрессировал посредством троек, двоек и ОСО. Ай-яй-яй! — дружно воскликнули члены Политбюро, — это безобразие надо прекращать, а то нам и угнетать-то некого будет!

Если кто-нибудь из читателей может увидеть хоть какую-то логику и последовательность в решениях Политбюро, то автор потерял их ещё на стадии изучения протокола № 51. Судя по документам из «особой папки», НКВД мог свободно распоряжаться партийными и прокурорскими работниками, а Политбюро выполняло чисто декоративную роль. А чтобы в Кремле не чувствовали себя обделёнными, Ежов иногда позволял Полит­бюро выделять «лимиты» и участвовать в изменении составов троек. Либо же протоколы из «особой папки», как и большая часть сверхсекретных до­кументов, касающихся «Большого террора», являются фальсификациями. Однако, чтобы заявлять такое, нужны более веские основания, но о них поговорим в следующий раз.

=========================================

midgard_msk  25 октября 2025, 19:15:44

1. Ежов, конечно же, послал соответствующую телеграмму в территориальные органы.
2. Несовпадение ранее согласованных ПБ и цифр приказа (в сторону понижения) огорченно отмечали как обкомы, так и сами чекисты.
3. Составы троек, конечно, утверждались НКВД СССР.

Ср. в шифротелеграмме Фриновского от 28 октября 1937 г. начальникам УНКВД вновь образованных административно-территориальных единиц (Рязанской, Читинской, Вологодской, Тамбовской областей, Алтайского края) «Немедленно сообщите кандидатуры для утверждения Особой тройки Вашим председательством Члены 1) первый или второй секретарь обкома, 2) областной прокурор или предисполкома» (ЦА ФСБ. Ф. 3 Оп. 4. Д. 150 Л. 202). Здесь характерно также обращение за предложениям и по составу троек к руководителям УНКВД — с осени 1937 г это стало если не нормой, то во всяком случае обычной практикой. Требование об утверждении новых членов местных троек высшим партийным руководством страны сохранялось на всем протяжении операции. Однако во мнoгиx случаях мы не находим соответствующих решений в протоколах Политбюро, и единственным документом, удостоверяющим включение тех или иных лиц в тройки, остается утверждение в телеграмме, адресованной местному руководителю НКВД /УНКВД, за подписью Ежова или Фриновского. Исходя из характера контроля Москвы над «кулацкой операцией», можно считать, что эти решения руководителями НКВД всегда (или почти всегда) согласовывались со Сталиным (прим Н.Г.Охотина и А.Б.Рогинского).

(Трагедия советской деревни. Т. 5. Кн. 1. С. 603)
И даже местные партийные органы.
4. Предложения Хабаровского и Приморского обкомов, наверно, утвердили просто механически.

 

yarror 25 октября 2025, 19:38:39

1. Я в курсе, что Ежов послал соответствующую телеграмму, и уже не раз её упоминал ранее. Но как это объясняет несоответствие того, что в Политбюро утверждали одни составы и лимиты, а НКВД переиграло по-своему?

2. И это тоже видел, возможно и упоминал. В связи с чем это произошло?

3. Почему "конечно, утверждались НКВД СССР"? Кто дал им на это полномочия? Почему в отдельных случаях составы утверждались Политбюро, а по большей части нет? "можно считать, что эти решения руководителями НКВД всегда (или почти всегда) согласовывались со Сталиным" -- этому есть доказательства? Или точно так же можно считать, что эти решения согласовывались со штатными кремлёвскими авгурами в зависимости от полёта птиц?

4. Возможно механически утвердили, а возможно спонтанно через час после этого утверждения решили завязывать с тройками. И то, и другое выглядит очень натянуто

midgard_msk 25 октября 2025, 19:54:15 Изменен:  25 октября 2025, 20:23:00

1. Ну переиграло, и? Приказ 00447 и, соответственно, все цифры из него, были тоже утверждены ПБ.
2. Ну, например, в силу решения Сталина и Ежова лучше поставить местных руководителей под контроль в плане количества осуждаемых. То есть выделить не все запрошенные цифры, снизив, но сделать их неокончательными.
3. Кто дал полномочия НКВД СССР образовывать при его местных аппаратах внесудебные оргавы и утверждать их состав?😄 Это точно уместный вопрос?

Доказательству этому решения ПБ и шифровки по линии НКВД насчёт лимитов и членов тройки. И составы по большей части таки утверждались ПБ.

4. Кто сказал, что спонтанно? Решения об утверждении членов троек не требовали никакого вникания, они делались механически, потому что причин не согласиться с выдвигаемыми кандидатурами как бы и нет — местным-то виднее (собственно, пример с Гришиным это подтверждает).
ПБ в день принимало решения по многим вопросам, многие из которых требовали куда более вдумчивого прочтения.

"Натянуто" это куда менее, чем тейки "всё это фальшивка".

 

yarror  25 октября 2025, 20:24:26

 1. Читаем ещё раз: "Например, 31 июля вслед за решением об утверждения приказа № 00447 последовало решение о замене в тройке по Карельской АССР Ирклиса на Никольского, а в тройке по Татарской АССР заменили Ельшина на Алемасова. И это вполне логично, так как в приказе № 00447 фигурируют именно эти фамилии". Зачем было отдельно утверждать Никольского и Алемасова, если они и так были утверждены приказом 00447, который утвердило политбюро? Тоже механически?

2. Не вижу логики. Я уже писал ранее, что в июле было дано задание подбить лимиты по кулакам и уголовникам, а в приказе 00447 список репрессируемых расширился, так что при любом раскладе эти самые лимиты нужно было увеличивать. В таком случае, зачем их было сначала уменьшать?

3. Конкретнее, можно постановление Политбюро или личное указание Сталина наркомвнуделу, чтобы без согласования с политбюро утверждать составы троек. При этом, по какому праву НКВД распоряжалось прокурорами и партработниками?

4. Сколько человек входило в Политбюро? Один только Сталин? И никто из них не обратил внимания, что вроде как возникла необходимость остановить работу троек, но тут лежат просьбы об изменении двух составов и надо бы отложить по поводу них решение?

midgard_msk  25 октября 2025, 20:45:45

 1. Ну хотя б потому что эти шифровки получены ранее, чем 31 июля (27 и 29-го числа), и решение ПБ по ним могло оформить просто за несколько часов до того, как был принесен на утверждение проект приказа. И допустим, не было известно, что проект принесут именно сегодня, по сему и решение и было принято.

2. Я буквально только что объяснил, зачем. Чтоб они просили центр об увеличении лимитов (с обоснованием), а центр их лучше бы в таком случае контролировал, а не имели на руках сразу весь карт-бланш.

3. А с чего оно должно быть-то? Тройки образованы приказом НКВД, составы утверждены НКВД, почему НКВД не может внести какие-то изменения самостоятельно?
По такому, что тройки существовали при НКВД-УНКВД, а включение в тройки партийцев было прямо предусмотрено постановлением ПБ.
4. Ну а если даже и обратил, то что? Телеграммы обкомов были получены, на них надо было дать ответ, уже написали постановление, пустили по кругу, а может, уже и Поскребышеву в аппарат для отправки отдали. Всё равно бы послана телеграмма с остановкой работы троек, и дело с концом.

 

yarror 25 октября 2025, 22:20:11

 1. Ух ты! Тетрадка в клеточку! И много таких решений принималось на листах из тетрадок? А как в проект приказа тогда заранее попали эти фамилии, а в Политбюро позднее? НКВД работало эффективнее, чем Политбюро?

2. Из пункта 1 шифротелеграмма по Карелии: по приказу 00447 им выделили по первой категории 300, по второй -- 700. Запрашивали в телеграмме от 29 июля 358 и 400 соответственно. Чёт как-то не бьётся с этой версией -- запрашивали меньше, а выделили больше. При этом переводить из первой категории во вторую, и наоборот, приказ 00447 позволял.

3. Замечательно, тогда каковы функции Политбюро во всём этом? Не проще ли было всё скинуть на НКВД и умыть руки? А в изначальном Вашем комментарии значилось "Исходя из характера контроля Москвы над «кулацкой операцией», можно считать, что эти решения руководителями НКВД всегда (или почти всегда) согласовывались со Сталиным". И теперь Вы говорите, что НКВД всё делало самостоятельно. Подумайте, определитесь и дайте взвешенный ответ. Видимо, Вы очень торопитесь меня опровергнуть.

4. У политбюро было ограниченное количество времени на ответ? Типа за сутки-трое не ответят, то штрафные санкции от обкомов прилетят или что?

midgard_msk  25 октября 2025, 23:14:03

 1. В чём проблема с тетрадочкой-то? Ну да, на таких прям и писались, но более популярны были тетрадные листки в линеечку.

(РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 166. Д. 575. Л. 15)

Ну да, эффективнеее, ведь НКВД СССР (точнее, большая часть его аппарата) занималось конкретно репрессивной политикой, а ПБ занималось множеством вопросов. Логично, что они были оперативнее.
2. Это был один из вариантов — в тех случаях, когда запрошенные цифры уменьшались по сравнению с утвержденными ПБ. Если они увеличились — то по линии НКВД могли придти какие-то обновленные данные с большими цифрами.
Никак нельзя исключать тот вариант, что цифры лимитов брались в той или иной мере "на глаз".

3. А такие же, как и везде: ПБ принимало решения лишь по части вопросов. И не всегда логика тут ясна: ну вот почему ПБ понадобилась принимать вот конкретно это разъяснение Наркомзема по поводу пункта Примерного устава сельхозартели? Сами не могли разобраться? И всегда на такие разъяснения требовалось решение высшего партийного органа? Таких "вопросиков" можно задать мноджество. Ответом на большинство из них будет пожимание плечами: ну по какой теме решили обратиться, по той и порешали. Вообще, насколько я знаю, даже примерно какой круг вопросов (по любой тематике) должен был выноситься на рассмотрение ПБ, определен не был.

Ну это предположение Рогинского и Охотина, что Ежов все лимиты согласовывал со Сталиным. Понятно, что это всего лишь гипотеза — твёрдо об этом мы можем говорить лишь тогда, когда есть решение ПБ.

4. Нет, вряд ли были временнные рамки. Но если уже написали ответ — то зачем откатывать взад?
5. Есть подозрение, что под "высылкой" в виду весьма вольного тогдашнего обращения с терминологией изначально подразумевались ИТЛ. Фраза про «выселение в лагеря НКВД 150 семейств бандгрупп» это подтверждает.

Но это неточно.

yarror  25 октября 2025, 23:38:43

 1. "НКВД СССР (точнее, большая часть его аппарата) занималось конкретно репрессивной политикой" -- тут можно поспорить, скорее меньшая часть НКВД занималась репрессивной политикой, не думаю что пожарные, пограничники, ЖКХ, дорожники, ЗАГСы и прочие имели причастность к репрессиям. В НКВД тоже было множество текущих вопросов, не связанных с репрессиями.

2. То есть это тоже не более чем догадки, которые обоснованы не более, чем мои предположения?

3. То есть, если даже по хозяйственным вопросам исследователи не могут найти логику, то тут тем более не стоит её искать? Может в политбюро заседали шизофреники?

4. Снова предположения?

5. «выселение в лагеря НКВД 150 семейств бандгрупп» подтверждает лишь то, что писавший не очень владел терминологией. Либо то, что действительно выселяли в летние спортивные лагеря НКВД. Моё предположение против Вашего, они в одинаковой степени обоснованы. Предполагать, что в Политбюро были не очень адекватные люди, которые путали высылку с ИТЛ, ну очень смелое предположение. Всё-таки на этом фоне спортивные лагеря выглядят реалистичнее.

 

midgard_msk 26 октября 2025, 01:00:33

 1. Конкретно если брать численность "репрессивных" подразделений (ГУГБ, ГУРКМ, ГУПВО — внутренние войска, ГУЛАГ), то их численность, пожалуй, перевесит численность "нерепрессивных". Но не будем углублятся, понятно, что имелолсь в виду.

2. Это догадки.
Однако при выдвижении любой догадки надо помнить про принцип Оккама.
То есть 2 предположения:
- в НКВД брали какие-то цифры "на глаз".
- документы ыбли сфальсифицированы.

конечно же, не равноценны.

3. Ну если человек действует не совсем логично, или с Вашей точки зрения не совсем логично, то это не делает его шизофреником 😉 Это так можно всю прекрасную половину человечества объявить шизами — ведь по многим моментам мужчины не понимают их мотивации.
Поскольку мы не можем влезть другому (и тем более, уже умершему) человеку в голову, то в вопросах мотивации-логики нам остается только делать предположения, почему было сделано то или то. Но даже если мы затрудняемся сделать таковое предположение, опровержением факта совершения деяния это быть не может. Вроде очевидные же вещи.
4. Ну да, но см. выше ответы на п. 2 и 3 😄

5. Вы не прошли по линкам, и не ознакомились с вольным использованием термина "ссылка" в тексте Указа от 19.04.1943, в результате чего вышла "мутантная" формулировка в законе? А вот зря, иначе бы поняли: моё предположение, что высшие руководители СССР не очень-то озабочивались чистотой юридической терминологии, подтверждено конкретным историческим примером.

6. По Казахстану — Вы уже в посте допустили неточность (а я и не прокомментировал первоначально). Цифры по областям были предоставлены, и тогда же дали состав областных троек (позднее дана была шифровка и из Алма-Аты). Более рання шифровка Нурпеисова с составом общереспубликанской тройк и и общими по всей союзной республике, видимо, исходила из нееверного представления, что будет создана тройка по Казахской ССР. Которое было уже через пару дней пересмотрено, и тройки были созданы по областям.

Была шифровка и из Киргизии с цифровыми данными.
По Ойротии — там неясно, есть книги, где утверждается, что тройка была, и она выносила приговоры:

Важным событием в общественной жизни Горного Алтая стала прошедшая в 2007 г. научно-практическая конференция. Ее материалы были опубликованы в отдельном сборнике. Особого внимания заслуживает статья Ю.В. Антарадонова, в которой приводятся сведения о количестве приговоров, выносимых Ойротской тройкой УНКВД [...]
По приговорам тройки при УНКВД Ойротской автономной области в 1937 г. (надо полагать, с 5 августа по 31 декабря 1937 г.) было осуждено 2821 чел., из них приговорено к расстрелу – 1211 чел. (42,9%). В 1938 г. расстреляно 428 чел. [Антарадонов 2007: 23]

Но надо выяснять, согласен, этот момент неясен.

yarror  26 октября 2025, 04:01:39

 1. Это действительно надо считать, сейчас не готов ответить по конкретной численности. Тем не менее почему Вы отнесли ГУПВО к репрессивным органам? Отлавливать перебежчиков с обеих сторон границы, да, но пограничники ко всем этим репрессивным приказам и постановлениям имели косвенное отношение.

2. Равноценность этих предположений субъективна, поэтому одинакова верна, за одним исключением. Принцип бритвы Оккама заключается в следующем: "Не следует множить сущее без необходимости". Так документы о БТ как раз его и нарушают. Нет исчерпывающего документа, который безапелляционно подтвердил: репрессии были, расстреляли миллиард граждан СССР, два миллиарда эльфов и около трёхста тысяч пикси и фей -- этих тварей особо не считали, тем более не было инструкции как их различать. Зато есть множество противоречивых документов, которые пытаются дублировать друг друга (т.е. множат сущее без необходимости), но при сравнении этих дублирующих документов выплывают косяки.

3. И снова нет конкретных фактов, чтобы чётко ответить на вопрос. В итоге получается Ваше предположение против моего, а значит вполне серьёзно можно рассматривать государственный переворот под руководство Ежова, засилие коммунистических сект, которые хотели воскресить Ленина с помощью человеческих жертвоприношений или враждебные действия со стороны рептилоидов с планеты Нибиру.

4. Аналогично, см. п.2, 3

5. Я Вам в прошлый раз ответил, что "ссылка в каторжные работы" это устойчивое выражение, и если не правильно выразился, то юридический термин, никаких мутантных формулировок не увидел, только устаревшая для нашего уха формулировка, т.к. после революции эта мера наказания применялась впервые. При этом специально привёл примеры использования от дореволюционных до современных, включая иностранные издания (https://yarror.livejournal.com/33534.html?thread=529662#t529662). При этом в УК и УПК РСФСР термины "высылка" и "ссылка" имели чёткое значение. В Политбюро безо всякого сомнения сидели творческие люди, но они должны были понимать, что их творчество должно соответствовать юридической практики. Т.е. формулировки не должны вызывать разночтений.

6. Шифровку Нурпеисова не видел, но если приведёте, будет интересно посмотреть. В остальных шифровках из Казахстана, что Вы привели, даны цифры репрессируемых, но в решении политбюро эти цифры уже не отражены, почему? Более того, откройте книгу "трагедия советской деревни", т. 5, кн. 1 (я в этом посте приводил библиографическое описание источника, если что), там на странице 387 будет "Сводка № 29 ГУГБ НКВД СССР об арестованных и осужденных на основании оперприказа НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 г." Посчитайте там количество выделенных лимитов по областям Казахской ССР и сравните с общим лимитом по республике. Несовпадение цифр говорит о том, что целиком по Казахстану работала отдельная тройка и количество её жертв надо суммировать с областными тройками?

Кстати, впервые увидел такое обозначение, как "облНКВД", всё-таки постоянно попадалось УНКВД, не говорю, что это свидетельствует о фальсификации, просто реально ранее не встречал.

7. А что на счёт военюристов? Почему военных прокуроров назначали в тройки? Всё-таки военное положение объявили или гражданских прокуроров перестреляли? Вы же знаете, что военнослужащих тройки не касались?

midgard_msk 26 октября 2025, 04:45:51

 1. Частично. Потому что к ГУПВО относились еще и внутренние войска, которые выполняли функцию (на тот момент) и конвойной службы.
А ещё потому, что в погранотрядах были свои оперчасти, и они вполне себе оформляли себе дела на Тройки.

2. А в чём бы заключалась "безапелляционность"?
Ну так не следует множить сущее без необходимости при объяснении причин этих косяков.Поскольку косяки могут быть объяснены невнимательностью/ошибками/какой-то логикой, то интерпретацию "это подделка" без каких-то дополнительных указаний на таковую следует избегать. Потому что иначе бы потонем в таких псевдофальшивках. Просто пример:
1) Смертный приговор комполка — родился в деревне Вяльки Почепского района Дрогобычской области (хотя на самом деле это Орловская область), в РККА с 1931 г.

2) Список приведенных в исполнение приговоров. Тот же Маньков значит призванным РВК Дрогобыченской области (это в 1931 году, ага).

3) Наградной лист Манькова. И мало того, что он остался живой (хотя приговор вроде привели в исполнение!), так и военкомат — Орловский РВК города ОРЛОВ (лол.).

4) Еще один наградной лист. Тут вроде без ошеломительных подробностей типа географически-исторических парадоксов, но указан уже третий военкомат — Новороссийский ГорРВК.
Ну и ответьте мне — где же он родился и каким военкоматом был призван?

3. Ну опять помним про бритву Оккама. Есть у Вас данные про коммунистические секты реззуректоров или про пришельцев с планеты Нибиру?

4. Ну опять отсылаю к п. 2 и 3.
5. Нет, Вы привели данные, относящиеся исключительно к дореволюционной юридической практике. Пусть и из книжек, которые были изданы после неё — все равно в цитатах речь шла про события до 1917 г.
Это юридический термин, но это не советский юридический термин. Фактически то, что ввели в 1943 г., было л/с с применением каторжных работ, а в советском УК меры социальной защиты "лишение свободы" и "ссылка" были чётко определены и не менее чётко отделялись друг от друга. Тем не менее, в указе ПВС ввели эту достаточно безграмотную с юр. тчк. зр. "мутантную" формулировку.

6. Вот она.
Ну вчитайтесь в шифровки, там во многих достаточно прямо сказано, что данные в них — не окончательные. Кроме того, если их просуммировать, то цифра получится больше, чем в более ранней шифротелеграмме Нурпеисова, т.е. со временем они росли, т.к. "выявление продолжается". Посему ПБ и воздержалось.
Я Вам уже сказал, что от идеи создать общую тройку по Казахской ССР довольно быстро отказались, и тройки были созданы по областям. В приказе 00447 лимиты были выделены по областным управлениям НКВД, с каким "общим" лимитом нужно что-то сравнить?

7. Ну начнем с того, что военные прокуратуры и военные трибуналы занимались не только военнослужащими. И в тройки могли назначать кого удобно, ну или кого сочли нужным для такой работы. Там же довольно пестрый состав был-то, и без прокуроров вовсе порой. 

yarror 26 октября 2025, 16:11:28

 1. Мы отвлеклись от изначального вопроса. "И допустим, не было известно, что проект принесут именно сегодня, по сему и решение и было принято" -- то есть никакой повестки дня у Политбюро не было, что им принесли, то они и подмахнули не глядя?

2. Невнимательность и ошибки допустимы на местах, но когда постоянно выплывают невнимательность и ошибки у руководства страны, это заставляет задуматься об их компетентности. Как они у власти удерживались столько лет, если подписывали не глядя тонны бумаг, где противоречия на противоречиях?

3. Зато есть все признаки того, что многие сверхсекретные документы выглядят весьма подозрительно. И наиболее простой ответ, почему они так выглядят -- потому что фальсифицированы. На это даже указывает период их чудесного обретения из металлических бункеров, когда происходил слом старой системы и нужно было всеми силами показать её ущербность.

5. Мутантская эта формулировка только для современного уха. Для старых большевиков, которых в своё время ссылали в каторжные работы, этот термин был хорошо знаком. И естественно, если в СССР до 1943 никаких каторжных работ не было, то и формулировку взяли из прошлого. А вот "высылка в лагеря" это действительно какой-то мутант.

6. По Казахской ССР общие лимиты, это я ошибся, там есть сноска, что нет разбивки по областям. Я бы понял, если бы в один день создали республиканскую тройку по Казахстану, а на следующий день решили всё-таки разбить по областям. Но не в один же день. Вот из п. 94 вычеркнули Оренбург же, а Казахстан оставили.

7. "военные прокуратуры и военные трибуналы занимались не только военнослужащими" -- безусловно это так, но с небольшим уточнением: в местностях находящихся на военном положении. Когда в Ярославле объявили военное положение?

midgard_msk  26 октября 2025, 16:32:59

 1. Наверняка была. Но это не значит, что она не могла видоизменяться. И конкретно по приказу могли и не знать, будет ли он утвержден на сегодняшнем заседании или перенесен на завтра.

2. Являются ли указанные Вами противоречия существенными, и есои да, то почему? Они делали документы дефектными и невозможными к исполнению, или вносили хаос в управление?

3. Ну это объяснение "простое" только с точки зрения его понимания обывателем. На самом деле оно предполагает гигантскую дополнительную сущность — заговор по фальсификации документов по массовым операциям. А это куда больший комплекс, чем документы даже центрального уровня (не только ЦК партии, но и НКВД), и смысл обсуждать вот эти папки ПБ из металлических бункеров (а что не так-то? особо важные доки хранятся в металлических несгораемых шкафах, это логично) при их наличии не особо много.

5. Ммм, а вводить юридические термины "по старой памяти" — это точно корректное действие? Ничего не смущает?

6. А кто сказал, что в один день? Шифровка с общими цифрами по всей республике пришла 9-го июля, данные по областям — 14-го и 20-го. Не в один явно.
7. И нет, не только в местностях на военном положении. Им были подсудны еще и определенные статьи 😉

 

yarror  26 октября 2025, 22:32:42

1. Ваши предположения против моих. Объективных доказательство  Вашей точки зрения я не увидел. Эту тему можно закрывать в связи с тем, что мы будем переливать из пустого в порожнее и тратить время друг друга.

2. Есть очень существенные противоречия, я их покажу в следующем посте. Хотя, по большому счёту и указанных уже противоречий вполне достаточно, но они описаны широкими мазками, необходимо больше конкретики, чтобы однозначно заявлять о фальшивках. Пока я не хочу тратить на это время.

3. Фальсификацию документов о массовых операциях гораздо проще провести, чем непосредственно провести эти самые массовые операции с уничтожением и отправкой в лагеря ста тыщ миллионов человек, да и поводов и возможностей провести фальсификацию гораздо больше, чем поводов и возможностей провести массовые репрессии в том виде, как это представлено.

5. Абсолютно ничего не смущает. Зачем плодить новые сущности? Казней через повешенье до 1943 тоже не было и? Надо было обозначить их как "казнь посредством перелома шейных позвонков и удушение"?

6. 10 июля в один день установлены тройка по Казахской ССР и Северо-Казахстанской области.

7. С этого места поподробнее, пожалуйста. Только, пожалуйста, подойдите к этому вопросу ответственно, а то можете сесть в лужу.

 

midgard_msk  27 октября 2025, 01:29:13

 1. Вы, когда рассуждаете о предположениях, должны помнить, что они неравнозначны. Потому что надо помнить и о бритве Оккама, и о бритве Хэнлона, и о машине Голдберга.

2. Нет, недостаточно.
Ибо подобные вещи есть во всех исторических документах. Мы должны их подозревать в фальшивости? Тогда от них мало что останется 😄

3. Вопрос не в том, что проще. Вопрос в том, что массовые операции НКВД не выводятся на пустом месте — их существование основано на огромном массиве данных (прежде всего, документальном), из которого оно выводится прямо и недвусмысленно (т. е. никакая иная интерпретация этих данных невозможна).
Фальсификация же этих документальных выводится Вами из косвенных данных — ошибок, противоречий (иногда мнимых), неясностей, отсутствия каких-то сведений, т.е. из того, что автоматически позволяет многозначную интерпретацию, то бишь трактовок больше одной.
И здесь мы сравниваем мою трактовку этих данных (это ошибка, небрежность, подписания чего-то автоматом и т.д.) и Вашу про фальсификацию. Какая из этих трактовок автоматически предполагает бытие большей сущности? Очевидно: Ваша. А поскольку Вы никак не можете доказать, что моя трактовка чем-то хуже Вашей по иным параметрам, то принципу Оккакма Ваша отлетает. Только и всего.

5. Формулировка из Указа "ссылка в каторжные работы" фактически означала лишение свободы, а в УК РСФСР "ссылка" и "лишение свободы" были разными наказаниями. То есть она создавала юридическую коллизию. Как "высылка в лагеря". И даже хуже, потому что последнее выражение было употреблено в закрытой служебной переписке неюристом, а не в нормативном документе, согласно кооторому, тащемта, судили людей.
И никакие рассуждения про "устойчивое выражение" это изменить не могут. Корректность юридической терминоллогии не зависит от того, устойчиво это выражение или нет.

6. А, ну тут имеет место быть несогласованность действий между обкомами и ЦК КП Казахстана.

7. Что "поподробнее"? Вы не в курсе, что обвинения по таким статьям УК, как измена Родине, шпионаж, диверсия, террор должны были рассматриваться ВТ в отношении и гражданских лиц?
Но мы отвлеклись. С чего военного прокурора нельзя было в тройку включить-то?

yarror  27 октября 2025, 12:36:53

 5. Это не просто лишение свободы, это лишение свободы с позором. Не в качестве исправительной меры, а именно как кара. Аналогично и повешенье -- позорная публичная казнь, а не относительно гуманная пуля в затылок в приватной обстановке.

6. Обкомы прыгали выше головы и минуя ЦК Казахстана напрямую общались с ЦК ВКП(б)?

7. Вы точно не путаете с Военной коллегией Верховного суда? Или Вы не видите разницу между военным трибуналом и ВКВС? Можете привести конкретные пункты из положения о военных трибуналах, подтверждающие Ваши слова?
"С чего военного прокурора нельзя было в тройку включить-то?" -- Ну если так рассуждать, то почему в тройку нельзя директора местного хлебозавода включить? Все же знают, что арестованных перевозили на машинах с надписью "хлеб". Или на тройках всё-таки рассматривали дела военнослужащих?

midgard_msk 27 октября 2025, 14:04:23

 5. С позором оно или нет, но это лишение свободы, а не ссылка, точнее, не та ссылка, что подразумевается в УК. То есть, в чем возражение, неясно.
6. Ну сталинская ж шифровка 863/ш ушла прямо и в обкомы, и в ЦК нацкомпартий.
7. Нет, я не путаю, это касалось и военных трибуналов. Вот пример приговора ВТ по делу сугубо гражданских лиц.
Далее, а почему Вы привязываете должность члена тройки к рассматриваемым делам? В одном региона членом там был главный судья, в другом — прокурор региона, в третьем — его зам, в четвертом прокурора не было, а был вместо него еще один чекист. И что, там были какие-то особенные дела или контингент на тройку? И чем тогда военпрокурор хуже зампрокурора края?

yarror  27 октября 2025, 15:02:31

 5. Тут главное в "каторжные работы", а не "ссылка". При чём определён срок. Ссылка предполагает ограниченную местность проживания. А вот "высылка в лагеря" и даже без указания срока это уже совершенно непонятная конструкция, т.к. высылка это запрет в определённой местности. Т.е. им предлагалось бессрочно жить в любом лагере НКВД по их выбору?

6. И обкомы не согласовывали свои решения с ЦК нацпартий?

7. И много таких приговоров Вы знаете? Я допускаю возможность приговора гражданским от ВТ только в одном случае, который обозначен в положении о ВТ: о всех преступлениях, совершенных кем бы то ни было в местностях, где в силу исключительных обстоятельств не функционируют общие суды. Если в Ирбитском районе не было никого выше народного судьи, то вполне возможно, что дело передали в трибунал. Но это скорее исключение. То есть в Ярославле были огромные проблемы с гражданскими прокурорами?

midgard_msk  27 октября 2025, 15:23:55 Изменен:  27 октября 2025, 15:26:12

 5. Что главное, а что нет? Каторжные работы подразумевали лишение свободы, а не просто ссылку в определенную местность, как было написано в УК.
6. Какие-то согласовывали, какие-то нет. Но телеграмма ЦК была прислана напрямую им, вот они и дали ответ в ЦК.
7. Видел я таких приговоров достаточно. Вот еще один.
В Ирбитском районе был Свердловский областной суд, но дело рассматривает почему-то ВТ УралВО (который был ничуть не "ближе"). Как Вы это себе объясняете?
В Ярославской области решили, что на эту работу по тем или иным соображениям целесообразнее послать военного прокурора. Может, он был меньше занят. Я не знаю.

yarror  27 октября 2025, 21:20:45

 5. Прекрасно понимаю, что Вы просто хотите заболтать эту тему. Употребление термина "ссылка в каторжные работы" я Вам приводил. Приведите, пожалуйста, но только не из сверхсекретных документов, примеры употребления терминов "высылка в лагеря" и "высылка в местности определённые НКВД".

6. Ну, ладно, если считаете, что в партийных органах на тот момент отсутствовала субординация и обкомы, минуя ЦК нацпартий что-то решали с Москвой напрямую, переубедить Вас вряд ли смогу.

7. Ну вот видите, у Вас есть только предположения почему прокурор 3-го стрелкового корпуса был назначен в тройку по Ярославской области. Но тут есть ещё проблема. 3-й стрелковый корпус относился к Московскому военному округу. В этот самый МВО входила и Ярославская область. Тут как бы вопросов нет. Но вот управление корпуса (а по логике и органы прокуратуры) дислоцировались на тот момент в Иваново. Что делает это назначение ещё более странным.

midgard_msk  28 октября 2025, 00:02:18 Изменен:  28 октября 2025, 11:17:52

 5. Боюсь, что забалтывать тему считаете нужным Вы. Вы привели примеры дореволюционной терминологии (ну или терминологии, относящейся к событиям до революции 1917 г., иначе говоря). Я Вам указываю на несовпадение смысла этого "устойчивого выражения" с советской юридической терминологией. Ваши примеры просто ирревалентны, и никак этого несоответствия устранить не могут.

6. Для начала неплохо бы обосновать, что такая обязательная субординация существовала и в случае прямого запроса в Москву. Потому что партия, знаете ли, не армия, где есть строгое единоначалие.
7. А у меня вообще только предоложения, почему те или иные люди были включены в тройки (ну, или почему их предпочли другим людям).
Хм, это интересный вопрос. В Ярославской области, насколько я знаю, дислоцировались 2 дивизии из 3-го СК — 52 СД и 18 СД, поэтому где была военная прокуратура корпуса, надо уточнять.

yarror 28 октября 2025, 11:42:16

 5. Но тогда почему Вас не смущает "смертная казнь через повешение"? В советской юридической терминологии тоже не было такого понятия. Что за причудливый мутант такой? Смертная казнь, согласно советской практике, осуществлялась через расстрел.

6. Аналогично стоит обосновать и обратное, без ссылок на сверхсекретные документы, что обкомы республик что-то решали с Москвой минуя ЦК нацпартий. Партийная дисциплина не армейская, конечно, но всё-таки дисциплина.

7. Судя по всему, военная прокуратура корпуса была всё-таки в Иваново. Но на это указывают только косвенные сведения. Однозначных приказов и распоряжений на этот счёт найти не удалось.

midgard_msk  28 октября 2025, 11:54:47

 5. А потому что она вводит новый термин, не противоречащий старому. Наличие смертной казни через повешение не противоречит по смыслу терминам советского УК, а просто вводит новый способ казни.
6. Ну так об этом есть документ, а почему Вы запрещаете на них ссылаться? Это вообще доказательства.
7. По имеющимся у меня сведениям, ВТ 3-го СК все-таки проводил свои заседания в Ярославле. Но это, конечно, не доказывает, что он базировался там, это могла быть выездная или даже постоянная сессия в городе.

yarror  28 октября 2025, 12:42:44

 5. Ну так и "ссылка в каторжные работы" не противоречит. Был термин "смертная казнь", подразумевающий расстрел, появился "смертная казнь через повешение", при этом "смертная казнь" (или ВМН), осуществляемая посредством расстрела, никуда не делась. Был термин "ссылка", подразумевающий запрет покидать определённую местность, воскресили дореволюционный юридический термин "ссылка в каторжные работы", аналогично традиционный термин "ссылка" никуда не делся. А вот примеров употребления "высылка в лагеря" и "высылка в места по указанию НКВД" Вы мне так и не привели.

Кстати, что конкретно подразумевали под "ссылкой в каторжные работы" в 1943 г. я понятия не имею, у неполживцев читал, что запрет на ношение вольной одежды, номера на спине и запирающиеся бараки. Однако вполне возможно, что речь могла идти о ссылке на поселении в отдалённые местности с неоплачиваемым обязательным трудом. Но в данном случае это тоже предположения. Честно говоря, не интересовался. И не надо отвечать на этот абзац, Вы лучше приведите примеры "высылок в лагеря" в советской юридической практике.

6. Потому что есть такая фишка, как достоверность источников. Приведу пример, если на улице к Вам подойдёт незнакомый человек и внезапно начнёт рассказывать, что делал ремонт в старом доме и в дымоходе нашёл свёрток с какими-то монетами, хотел поначалу на блесну для удочки пустить, да вот решил перепроверить, ищет какой-нибудь антикварный магазинчик, но может тыщ за пять-десять продать одну из монет, вроде на золото похожа. И демонстрирует вам золотой червонец 1923 года в идеальном состоянии. Вы же немедленно поверите этому человеку? И без сомнения побежите снимать все свои деньги, да ещё и занимать -- у него ж этих червонцев штук тридцать в наличие? Зачем проверять, где находится этот дом, делал ли в нём этот человек реально ремонт, кто жил в этом доме и мог ли действительно оставить такой клад, действительно ли этот человек сумасшедший, чтобы на улице предлагать первому встречному такие монеты? И это даже без экспертизы самих монет, т.к. если рассказ и окажется ложью, а подошедший человек вменяемым, то даже в экпертизе не будет необходимости. Ну мы ж должны всему на свете верить, правда?

7. ВТ 3-го СК проводили свои заседания и в Костроме тоже.

 

midgard_msk  28 октября 2025, 13:13:11

 5. Смысл нового термина противоречил старому, так "ссылка" стала означать иное. Смертная казнь же осталась смертной казнью — то есть человека лишали жизни по приговору, смысл термина не поменялся.
Требование привести ссылки из советской юридической практики мило, сами Вы про каторгу таковых не привели (это из юридической практики СССР, не РИ).
Но хотите пример, пусть будет: Кроме того, начальнику окрмилиции поручалось «профильтровать» состав окружной и сельской милиции, удалить из нее в кратчайший срок «весь подозрительный и порочный элемент», заменив убывших новыми, честными гражданами из трудового народа, а исключенных из милиции лиц, «подразделив на две категории, передать: первых - в соответствующие команды для внесения в списки порочных, а вторых - для высылки в лагеря принудительных работ» [1, л. 195].

6. А к Вам с этими документами подошли на улице и попытались продать? Или документы на эту тему лежат во множестве архивов по всему СССР, и их смотреть можно бесплатно?

Ну и потом, в описанном случае с монетами обычно путь таков — обращаются к специалисту. С этими документами работа до множество исследователей, как профессиональных историков, так и любителей, хоть один один вынес заключение, что это фальшивка?)

7. Да, это максимум косвенное доказательство.

yarror 28 октября 2025, 15:48:25

 5. С чего бы это "ссылка" стало значить что-то иное? И каким образом я могу привести пример каторги из юридической практики до 1943, если этой самой каторги до этого момента не существовало? Но вот Вам пример за 1946 г.

Ваш пример по поводу "высылки в лагеря принудительных работ", это вы намекаете на то, что тот кто написал фразу "высылка в лагеря НКВД", вдохновлялся безграмотными формулировками начала 20-х? Спасибо за подсказку. Тем не менее, вот пример пример из 1924 г., где чётко говорят про ошибку, что при указании местности высылка превращается в ссылку (это я про "высылка в места по указанию НКВД"):
........................................

6. Если специалист по глупости ли или из жадности признал эти монеты один раз, то ему до конца жизни придётся настаивать на том, что они подлинные.

midgard_msk  28 октября 2025, 16:58:16 

5. С того, что в УК РСФСР она означало иное, нежели в Указе 1943 года. То есть формулировка в Указе, если называть вещи своими именами, достаточно безграмотная. И зачем Вы приводите пример этого самого Указа?)
Вы опять делаете вид, что не понимаете разницу между юридически строгим документом, где нужна терминологическая строгость, и внутренней перепиской, где она не столь необходима? Но да, ноги этой фразочки про высылку растут из начала 20-х.
6. А он-одинешенек, специалист-то? И из одной страны? В общем, к заговору молчания архивистов прибавляется заговор молчания пользователей архивными документами.

     

yarror  28 октября 2025, 17:44:29

5. Это уже давно превратилось в бессмысленный спор ради спора

6. Ну почему же один? Одни посчитали, что нашли "золото Шлимана", другие им повери, ну а третьим уже ничего не оставалось, как копаться в их находках. Я Вам не буду другой пример приводить, из того, что было буквально 5 лет назад во времена ковида, а то навешаете на меня ярлыков "антиваксер" и прочие эпитеты, которыми было принято называть людей, которые смотрели на происходящее, как на идиотизм (впрочем, и среди подобных людей идиотов на самом деле тоже хватало, как и сейчас среди тех кто считает большой террор в той или иной мере мистификацией).

midgard_msk  28 октября 2025, 23:03:36

5. Я не знаю, к чему он вообще был, хотя очевидно, что формулировка в Указе с юр. точки зрения сомнительная.

6. Почему не оставалось? Что мешало их разоблачить? С чего бы такая безвыходная ситуация-то?

И не надо. Любой, кто держал в руках реальные документы 30-х, довольно быстро поймет, если документ сделан в 80-х.

yarror  29 октября 2025, 00:10:36

И каким образом разоблачать, если тебя со всех сторон засыпают выдержками из сверхсекретных архивов и воспоминаниями невинно репрессированных, обильно поливая соусом, что уничтожали всех умных и трудолюбивых. Ну и как не поверить, если альтернативная точка зрения — оголтелый безумный сталинист, с которым невозможно внятно общаться.

И как отличить документ 30-х от документа 80-х? К тому же не факт, что не конца 50-х — 60-х. Да и много людей могли в 90-е подержать эти самые документы в руках?

     

midgard_msk 29 октября 2025, 03:18:07

В нулевые быть сталинистом уже перестало быть однозначно порицаемым. Про 10-е и не говорю. И пубьличные люди нередко выражали сомнения в невиновности репрессированных (как отдельных, так и в целом), и книги писали, и всё такое (Пыхалов как пример).
Это лучшие люди, штоле?

Ну так с чего бы стали закидывать со всех сторон, если ничего нет, как утверждают некоторые товарищи? 😄 А если б и стали — ну так пускай выкидывают их в публичную плоскость, дабы все их увидели и оценили, в том числе понимающие люди.

Ну по внешнему виду, по износу, да там же качество бумаги совсем иное. В общем, опытный человек поймет, что здесь что-то не так.
50-60-х? А кому тогда был смысл фабриковать все эти бумаги на десятилетия скрывать их в архивах? Это просто лишено даже малейшего смысла.
Да, довольно много, и в нулевые могли, и сейчас тоже могут, особенно после 2012/13, когда истек запрет на 75-летний срок по личной тайне, введенный в 2004 г.

yarror  29 октября 2025, 15:28:53   

"Ну так с чего бы стали закидывать со всех сторон, если ничего нет, как утверждают некоторые товарищи?" -- так а ничего и не было на протяжении 60 лет, а потом вдруг появилось. Кроме отдельных диссидентов тему репрессий никто до перестройки и не поднимал в общественном поле

"А кому тогда был смысл фабриковать все эти бумаги на десятилетия скрывать их в архивах? Это просто лишено даже малейшего смысла" -- ну почему же, для внутрипартийного потребления вполне себе имеет смысл

"Да, довольно много" -- и даже приказ 00447 в руках дадут подержать?

midgard_msk  29 октября 2025, 16:46:36

Утверждается, что нет ничего и сейчас. Тот же Балаев, когда начинал ваять свои опусы, упомянул, что доков по БТ всего ничего — 144 штуки на сайте Яковлева.
Хм, и есть свидетельства, что оно как-то внутрипартийно употреблялось? И самое главное — зачем?
Дадут, и в РГАНИ, и в ЦА ФСБ его экземпляры рассекречены. Я себе даже скан заказал.

yarror  29 октября 2025, 21:01:41  

"когда начинал ваять свои опусы, упомянул, что доков по БТ всего ничего — 144 штуки на сайте Яковлев" -- я вот не умею наложением рук на монитор отличать подлинник от фальшивки. Не думаю, что и у Вас такой талант есть. Поэтому если он упоминал, то кто мы такие, чтобы сомневаться )))

"Хм, и есть свидетельства, что оно как-то внутрипартийно употреблялось? И самое главное — зачем?" -- взять, например, того же Вышинского. Я про него написал ряд постов, скорее всего Вы их читали. К теме разговора относятся первые три. Никакой Америки я там не открыл и просто обозначил тему. Но какой смысл было ставить с ног на голову то, что он говорил, начиная со второй половины 50-х годов? К тому же он был к тому моменту мёртв. Опять же, можно почитать стенограммы XXI-XXII съездов, там тоже отголоски этого внутрипартийного потребления найти можно. А зачем? -- так внутрипартийная борьба. И в этом завязаны и "антипартийная группа" в полном составе, и Хрущёв, и те кто ушли Хрущёва, а потом кого-то поуходили и из них. Честно скажу, что руки до этой темы толком не дошли, там надо копать и копать.

"Дадут, и в РГАНИ, и в ЦА ФСБ его экземпляры рассекречены." -- вот прям такой изгрызенный как на фотках в интернете или со штампом о рассекречивании Министерством безопасности РФ в 1995 г.?

midgard_msk  29 октября 2025, 21:27:12 

Ради разоблачения культа личности (и непоколебимой роли в этом ЦК КПСС и лично т. Хрущева, конечно же). Но всё это говорилось и писалось публично — ну или частично публично, как с известным докладом Хрущева. И ничего про массовые операции акцентированно там не говорилось, так упоминания мимоходом. Зато про старых большевиков — много и со вкусом.

Нет, он не исгрызен, он целый, — это который проект в РГАНИ. Изгрызена была его светокопия (собственно, в Сети он и гуляет, это не оригинал). В ЦА ФСБ лежит другой документ, уже подписанный Ежовым экземпляр №1.

yarror  29 октября 2025, 21:37:08

"И ничего про массовые операции акцентированно там не говорилось, так упоминания мимоходом" -- так эти упоминания же тоже надо было чем-то обосновать

"это который проект в РГАНИ" -- проект, но с присвоенным номером и датой? А Вы из ЦА ФСБ заказываете? Не подскажете какой у него там архивный шифр?

midgard_msk  29 октября 2025, 22:55:20  

А зачем вообще надо бло выдумывать? Чтоб мимоходом упомянуть, наштамповать кучу документов, а потом запереть их в архивы на долгие лета? Машина Голдберга какая-то.
Ну а что такого? Просто присвоили очередную дату и номер. Приказы №№00439 и 00485 были утверждено аналогично.
ЦА ФСБ РФ, Ф.66. Оп. 5. Д. 2 Л.155-174.

yarror  30 октября 2025, 00:52:57 

Не обязательно было штамповать сразу всю кучу, и не факт, что их со временем не перештамповывали несколько раз. Сразу кучу необходимо, когда они имеют перекрёстные ссылки и есть необходимость заглянуть и в тексты документов, на которые ссылаются. А без перекрёстных ссылок сложно, так как документы имеют сквозную нумерацию и датировку.

"Просто присвоили очередную дату и номер" -- на неподписанные и неутверждённые приказы? А если б их не утвердили в тот день, а если б внесли на ходу правки? Вы же вроде бы сами парировали мой вопрос, зачем в политбюро согласовывали членов троек, которые и так были в 00447, в тот же день когда утверждали приказ, тем, что вероятно было неизвестно утвердят ли в этот день приказ.

Плюс, зачем хранить проекты приказов? Как историческую реликвию для потомков, чтобы они знали кто повинен в миллионах невинных жертв? 

midgard_msk  30 октября 2025, 01:21:31 

Так кто со временем их перештамповывал и зачем? Хрущев? Брежнев? Ему-то зачем, о Ктулху?

Приказ остался бы с той же датой и номером, просто по местам его бы разослали на день позднее.

Они хранятся как материалы к постановлениям ПБ в т.н. "тематическом деле".

yarror  30 октября 2025, 01:36:34   

Ну я и не утверждал, что перештамповывали, а допустил, что такое вполне возможно

Т.е. если б он завис на несколько дней, то другие приказы пришлось бы поставить на паузу? Никто же не мог дать 100 % гарантию, что у членов Политбюро стукнет моча в голову и они решат вообще отказаться от этой затеей с кулацкой операцией. Но тогда была бы нарушена сквозная нумерация и датировка приказов.

midgard_msk  30 октября 2025, 02:13:08

Ну это возможно примерно также, как версия о том, что Брежнев был жидомасоном и потомком Наполеона Бонапарта. Не очень правдоподобно, скажем прямо 😆

Нет, не пришлось бы. Приказы так бы и остались с той же нумерацией и датой, просто приказ 00447 получили бы позднее, чем, скажем, приказ 00448 от 31.07.1937.

allin777  30 октября 2025, 01:00:51   

Читаем Сергея Прудовского от 02.06.2022:

«… По моему запросу от сентября 2019 года, ФСБ России рассекретило в 2021 году документы, хранящиеся в Центральном архиве порядковый (дело) 10 (фонд 3 опись 4):

«Приказы, директивы, циркуляры о террористической, диверсионной и шпионской деятельности японской агентуры, о вскрытии шпионской диверсионной к/р организации латышей, о межнациональном центре антисоветской пантюркистской организации, о репрессировании жен изменников родины, членов правотроцкистских организаций и по другим вопросам.
Начато 2 октября 1936 г.
Окончено 26 декабря 1937 г.
На 331 листах».

Из-за коронавирусных ограничений смог ознакомится с документами только на прошедшей неделе и был несказанно удивлен…
В деле оказалось несколько документов, рассекреченных частично:
- Оперативный приказ народного комиссара внутренних дел СССР № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» от 30 июня 1937 года № 00447, известной, как «приказ о кулацкой операции». Весь на 20 листах – с 33 по 52, а закрыты листы 43-49;
- Закрытое письмо «О террористической, диверсионной и шпионской деятельности японской агентуры из харбинцев» от 20 сентября 1937 г. № 60268 – «письмо о харбинцах». Все письмо на 34 листах – с 67 по 100, а закрыты листы 78-82.
Как пояснил сотрудник архива, в них содержится государственная тайна Российской Федерации, посему некоторые листы закрыты для ознакомления, но, так как не вся информация на закрытых листах отнесена к секретной, мне любезно предложили предоставить ксерокопии этих закрытых листов с исключением «секретных сведений».
Оба этих документа хорошо известны, то не составило труда определить, что в них «Государственная тайна»…
В кулацком приказе это пятый раздел «Организация и работа троек», а в письме о харбинцах – третий раздел «Работа через двойников и перевербовка нашей закордонной агентуры».
В предоставленных через несколько дней ксерокопиях оказалось «гостайной»:
- кулацком приказе – фамилии председателя и ленов троек
- в письме о харбинцах – описание дела Александра Ивановича Бакшеева и дел братьев Сукиных Николая и Александра.
Так как ЦА ФСБ ксерокопий документов исследователям не выдает, а фотографировать документы запрещает, привожу воспроизведение некоторых из этих листов с, выделенной цветом, «секретной» информацией…»

yarror  30 октября 2025, 01:31:42   

Так я и не понял, 00447 до 2021 был засекречен полностью, а сейчас частично?

midgard_msk  30 октября 2025, 02:15:02

Засекречено было архивное дело, где лежал один из экземпляров (копий).

allin777 26 октября 2025, 19:22:56 

Проблема в том, что ваши подозрения, как и подозрения ваших собратьев из пролетарского горна, запиливших очередную нетленку про 00447, основаны на обрывочных знаниях или на их отсутствии вовсе.

Это забавно, что состав троек авторы кено сверяют с данными Мемориала, выложенными на сайте Яковлева в 2010 году.

Начнем с того, что это не официальные данные. Возможно это будет для вас новостью, но с 2010 года прошло 15 лет и информация как бы постоянно обновляется.

Авторы кино включили всю отпущенную природой юмор и сатиру по поводу тройки ЧИАССР кто там входил в состав и кто не входил. Типа там не было прокуроров и человека по фамилии Порубай. Вывод они сделали не по документам, а по тому что написал Мемориал в 2010 году. Вас кто учил исследовать источники? )

Открываем ваковское издание «Современные проблемы науки и образования», находим работу « РЕАЛИЗАЦИЯ ПРИКАЗА НКВД СССР № 00447 В ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИИ В 1937-1938 ГГ.»

Читаем:

«… В состав «тройки» в Чечено-Ингушской АССР входили: председатель - Дементьев, члены Егоров, Вахаев[12]. В последствие состав тройки изменился. Решением ПБ от 2 ноября 1937 г. (пр. 55, п.76) в тройку вошел Иванов, нарком внутренних дел республики. Решением ПБ от 13 июля 1938 г. в «тройку» входили Быков, Дачев, Тамбиев, Порубай [10].

В Чечено-Ингушетии с 1937 по 1938 гг. в «тройку» также входили прокуроры Мехтиев и Матьков. Такой состав внесудебных органов обеспечивал на местах круговую поруку высших должностных лиц [7]. ..»

Я в целом мог бы и дальше пройтись по вашей коллективной кино-нетленке, но лень.

yarror 26 октября 2025, 23:23:47

"основаны на обрывочных знаниях или на их отсутствии вовсе" -- у Вас есть более полные знания? Поделитесь, пожалуйста. Можно увидеть упоминания приказа 00447 из советских источников до 1988 г.? Я имею в виду не сверхсекретные документы, увидевшие свет после десятилетий пребывания в металлических бункерах, а именно упоминания о них.

"Это забавно, что состав троек авторы кено сверяют с данными Мемориала, выложенными на сайте Яковлева в 2010 году" -- ну а почему нет? Если всё собрано в одну кучу, то очень удобно. С истмата там же тоже скрины приведены, хотя я считаю, что реклама должна быть взаимной. Но если есть удобный сервис, зачем его игнорировать.

"Вас кто учил исследовать источники? " -- А Вы сами проверяли источники в ВАКовской статье? Авторханов теперь рукопожатый источник?

"но лень" -- очень жаль, быть может наконец сформулировали бы окончательный аргумент и доказательства к нему, после которых хотя бы я схватился за голову и воскликнул: как же я заблуждался!

allin777  26 октября 2025, 23:44:59

«…Но если есть удобный сервис, зачем его игнорировать…»

Ну вы в целом могли бы брать сведения из Большой Советской энциклопедии. Тоже удобный сервис.

Вы там старались с соратниками, кино делали, музыку тревожную накладывали, а по факту это не имеет никакой ценности, так как вы использовали битый метод, который множит на ноль все эти гигабайты кино.

Мемориал к 2010 году в любительском режиме собрал какую-то часть информации по тройкам. Их информация не была ни полной, ни окончательной. В данный момент Мемориал пятый год работает над справочником по тройкам с огромным обновлением по сравнению с 2010.

Вот для примера все данные, которые у них были по членам тройки Днепропетровска:
.......
А это дополнительные данные по Днепропетровску, которые они получили несколько лет назад и которые в 2010 году даже не были рассекречены:



yarror  27 октября 2025, 00:12:21

О, данный из Украины. Это специалист из росфинмониторинга, полковник полиции и по совместительству представитель центробанка предоставил? А который из Кагановичей подписал в конце -- Лазарь, Юлий или Михаил?

allin777  27 октября 2025, 00:26:46

Мне интересно, чем именно не устраивают архивы Украины людей, которые отрицают архивы вообще всех стран, которые хранят материалы по 00447? Чем для вас архив СБУ отличается от архива ФСБ, который хранит тоже самое? Решения Политбюро где лежат? В Киеве? )

yarror  27 октября 2025, 00:44:16

Ну весьма странно, что в стране, где идёт полным ходом декоммунизация, документ рассекретили только в 2013 году (если не позже). Не напомните постановление Политбюро, согласно которому работу троек по УССР или конкретно по Днепропетровску продлевали до июня 1938? Вроде ж последнее касалось Донецка 10 марта. А так по УССР хотели закончить не позднее 15 марта (постановление от 31 января 1938 г.)

И Вы не ответили, кто из Кагановичей поставил свой автограф

allin777 27 октября 2025, 00:59:50

 Какая декоммунизация? Этот документ рассекретили еще при Януковиче.

Откуда я знаю, что это за Каганович? Мало кагановичей было в нквд Украины в 1937-38? У Петрова в справочнике их только три штуки.

Читаем про тройки доклад КГБ:
 

 yarror 27 октября 2025, 01:25:35

Сводка № 33 ГУГБ НКВД "не ранее 1 марта 1938 г.": по УССР всего осуждено 80 285, по первой категории -- 31 417, по второй -- 48 868. Тут учитывали только первую категорию, я правильно понимаю? И опять же какие-то особые тройки, там номер приказа не указан, по которому они созданы?

midgard_msk 27 октября 2025, 01:31:55

Нет, речь о лимитах, предоставленных в 1938 г. Их УССР дали аж 2 — на 6000 31 января и на 30000 17 февраля.

yarror 27 октября 2025, 12:39:36

И где с этим докладом можно ознакомиться?

midgard_msk  27 октября 2025, 13:14:12

Доклад просите у Константина allin777, а у оба постановления ПБ на введение 6 и 30 тысяч лимита можно увидеть у меня в посте.

yarror  27 октября 2025, 13:47:04

А где можно ознакомиться с этим докладом полностью?

allin777  27 октября 2025, 13:58:46

 В данный момент еще нигде нельзя. Отчет готовится к публикации. На 93 страницах. Подписан председателем КГБ УССР Никитченко.

 

midgard_msk  27 октября 2025, 00:45:27

 Есть же сканы намного лучше 😆

yarror 27 октября 2025, 00:53:29

 Так, Кривец освобождён от должности 26.02.1938; Марголин арестован 03.11.1937; Цвик расстрелян 15 января 1938. До июня 1938 г. в Днепропетровске тройка не работала? Почему её вновь сформировали в июне?

 

midgard_msk  27 октября 2025, 00:58:31

 Нет, работала до весны 1938 г. в составе других лиц, которых в волшебной табличке с сайта Яковлева просто нет.
Потому что планировалось продолжение банкета по приказу 00447. Которое не случилось, кстати. Возобновление деятельности днепропетровской тройки случилось только в сентябре, после приказа 00606.

midgard_msk

27 октября 2025, 00:50:21 Изменен:  27 октября 2025, 02:35:39

---

ну а почему нет?

---

Ну потому что они заведомо неполны. Можно сравнить состав тройки МАССР из таблички с яковлевского сайта, и документальные данные по протоколам. В первой ни Ривлина, ни Лютого, ни Борисова.

yarror  25 октября 2025, 23:44:38

А по поводу троек по Ойротской автономной области и Казахской ССР у Вас есть информация, почему их утверждало Политбюро, но никаких следов о их деятельности в других документах нет? Да и вообще, зачем их создавали? Если это не очень удобный вопрос, то можете его проигнорировать

midgard_msk 26 октября 2025, 01:00:37

Самое большое для меня неудобство тут — Вы зачем вместо того, чтоб писать в одном каменте или отредактировать его, дописываете к нему другой. Я не люблю множить ветки, поэжтому ответил в той, что выше.

yarror  26 октября 2025, 01:49:45 

Хорошо, просто с моей точки зрения редактировать комменты не очень красиво, я допускаю такое только если в них есть явные ошибки или опечатки, либо ошибочно отправил не дописав. А добавлять по ходу дела ещё вопросы уже не спортивно. Но я учту Ваше замечание

allin777 26 октября 2025, 10:08:02 

«…Ух ты! Тетрадка в клеточку! И много таких решений принималось на листах из тетрадок?…»

А вы много просмотрели решений ПБ, чтобы задать такой вопрос? ) 

Виталий Владимиров  29 октября 2025, 18:17:07

 Такие неполживые протоколы хороши только для того, чтоб угадывать, где там Сталин, из параллельной реальности, поставил жирное пятно, а где члены ЦК рыбу заворачивали))

yarror 25 октября 2025, 22:37:45 Изменен:  25 октября 2025, 22:44:46

 И ещё момент: в шифровке из Петрозаводска от 29 июля 1937 г. запрашивают 400 человек сгноить в лагерях. С какого момента на местах стало известно, что по второй категории это не высылка, а лагеря? В постановлении ПБ и в директиве Ежова 266 речь шла о высылке. Лагеря начали фигурировать только в приказе 00447. Есть промежуточные документы, в которых высылаемых должны в лагеря отправлять?

И почему Политбюро не уточнило по поводу лимитов для Карелии? Они переслали это в НКВД? Но тогда в Политбюро были в курсе о перестановках что всё будет в будущем приказе, зачем принимать отдельное решение?

allin777  26 октября 2025, 10:16:34

 «…В постановлении ПБ и в директиве Ежова 266 речь шла о высылке. Лагеря начали фигурировать только в приказе 00447. Есть промежуточные документы, в которых высылаемых должны в лагеря отправлять?…»

В постановлении ПБ об утверждении приказа НКВД от 31 июля уже было сказано про лагеря. А замена высылки на лагеря было прописано в проекте этого постановления: согласиться с предложением товарища Ежова заменить высылку на заключение в лагеря

yarror 26 октября 2025, 16:13:35

 31 июля, ага. А почему в Петрозаводске 29 июля уже об этом знали? Есть и более ранние телеграммы с мест, из Свердловска, например, где запрашивали лимиты на расстрелы и лагеря.

allin777 26 октября 2025, 16:20:16

Решения ПБ утверждались задним числом

yarror  26 октября 2025, 22:37:35

Ничего не понял, но очень интересно. Может тогда передним? Приказ 00447 обсудили в начале июля и все о нём уже знали, но официально утвердили через месяц? Как до 31 иля на местах узнали, что вместо высылки будут лагеря?

allin777 26 октября 2025, 22:42:23

Это сейчас будет для вас новостью, если вы считали, что на местах свои действия сверяли с решениями Политбюро. Но нет. На местах один за другим проводили оперативные совещания о том как будет проходить операция. В том числе задавая вопросы и получая ответы и инструкции. Поменять высылку на лагеря было инициативой руководства НКВД, а Политбюро это лишь утвердило

yarror 26 октября 2025, 22:43:11

Утвердило в какой момент?

allin777  26 октября 2025, 22:50:19

Еще раз. На проекте постановления от 31 июля написано: согласиться с предложением Ежова заменить высылку лагерями. Политбюро просто зафиксировало факт. Приказ 00447 ведь не один день писался и со Сталиным согласовывался в каждом пункте.

yarror 26 октября 2025, 23:13:41

31 июля, ага. Но на местах кто-то уже знал сильно раньше, кто-то сильно позже, а для кого-то это стало сюрпризом -- почему? Если приказ в каждом пункте согласовывался со Сталиным, то почему 31 июля Политбюро после утверждения этого самого приказа доутверждало членов троек, которые уже были в приказе?

allin777 26 октября 2025, 23:25:52

Думаете, найти, проверить и утвердить человек 200 на ответственную работу- это такая плёвая задача?

yarror 26 октября 2025, 23:31:08

В смысле, Сталин что ли искал? Им же с мест присылали предложения. Чёт не видел ни одного постановления Политбюро с формулировкой "отклонить кандидатуру в тройку по проверке антисоветских элементов". Я повторю вопрос, в какой момент на местах узнали, что вторая категория это не высылка, а ИТЛ или тюрьма?

allin777 27 октября 2025, 00:07:21

На местах всё узнавали так и тогда, когда им это доводило начальство на оперативных совещаниях. Кто-то раньше, кто-то позже.

Как я уже сказал, подписанный 30 июля и утвержденный 31 июля приказ 00447, был разумеется написан не прям 30 июля. И писал его не балбес Ежов. И сверялся он лично со Сталиным. То есть то, что было подписано 30 июля придумывалось и согласовывались ранее этой даты

yarror 27 октября 2025, 00:15:37

И соответственно ранее 30 июля были уже известны все члены троек, которые туда войдут? Кстати, а приказ рассылался всем НКВД и УНКВД в одном и том же виде? Я это к тому, зачем в Киеве знать сколько лимитов выделено Ярославлю и кто входит в тройку по Карелии?

==================================

midgard_msk 31 октября 2025, 05:56:03

Ну так а смысл подделывать ключевые документы центрального уровня без подделки уголовных дел на местах?

yarror 31 октября 2025, 17:21:14

Для начала ключевые документы. А уже потом, на их основании можно и уголовными делами заняться

midgard_msk 31 октября 2025, 17:40:03

Ну, вопрос Константина как раз заключался в том, кто это делами "занялся" и как это так все незаметно получилось.

yarror 31 октября 2025, 19:47:31

Я Константина спрашивал где-то здесь в комментариях, стал бы он рассказывать, если б занимался фальсификациями. Он уклонился от прямого ответа. Так может это он сам этим и занимался? Вот пусть и расскажет, как это получилось )))

Ну, если незаметно, то допустим, приезжает группа из Москвы с целью провести подготовительную работу для реабилитации. Запрашивают все сохранившиеся дела, отвозят в специально выделенное помещение, куда никому, кроме них допуска нет, и работают пару-тройку недель с этими делами. А потом их возвращают вместе со списком, какие из дел подходят для подачи на реабилитацию, а какие нет
 

midgard_msk 1 ноября 2025, 00:31:59 Изменен:  1 ноября 2025, 00:32:57

Ну если тебя заставили — то вай и не рассказать. И за пару недель можно подделать дела в одном архиве УКГБ? За пару недель даже одно дело не подделаешь.

А в архивах, кроме самих "поддельщиков", есть другие сотрудники — архивисты, комендатура. Первые обязаны проверять, что в делах есть, и сверять целостность дела после возвращения. Ну и не заметить, что в делах после возвращения не то, что надо, нетрудно.
А еще есть и картотеки...😄

yarror 1 ноября 2025, 01:01:24

Чем дела, осуждённых судами, отличается от дел, осуждённых тройками? Принципиальные отличия большие?

midgard_msk 1 ноября 2025, 01:07:15

Тем, что в последних находятся материалы об обсуждении тройкой, а не судом 😁

yarror 1 ноября 2025, 01:12:34

И всё?

midgard_msk 1 ноября 2025, 02:07:44

Ммм, а что-то еще должно быть?

yarror 1 ноября 2025, 09:08:08

Ну собственно то, над чем работать больше двух недель. Или Вы считаете, что была необходимость каждую бумажку в деле переписывать с нуля?

midgard_msk 1 ноября 2025, 12:18:26

Нет, не каждую. Но и то, что надо было переделывать, за две недели не успеть.

midgard_msk  1 ноября 2025, 12:18:26 

Нет, не каждую. Но и то, что надо было переделывать, за две недели не успеть.

little_yo  1 ноября 2025, 14:19:13 Изменен:  1 ноября 2025, 14:22:11

ни разу не сторонник отрицания Большого террора.
но чисто формально. предположим.
вытаскиваем все что касается суда. подкладываем выписку из протокола Тройки.
это минимум.

а по максимуму, да. можно всякую переписку и запросы вкладывать, которые наблюдаются в уголовных делах.
а так же кипу дополнительных бумаг о пересмотрах с 56 года. там где и допросы свидетелей и прочего.
тут, да. двумя неделями не обойдешься.

это никак не приближает сторонников отрицания Большого террора к правдоподобной версии, т.к. кроме самого уголовного дела, есть еще дела заключенных, картотеки и прочее. которые должны как минимум испариться.
но чисто формально, если брать минимум, ведь так можно?

midgard_msk 1 ноября 2025, 15:48:47

Так сделать нельзя даже в самом "лайтовом" случае — если чел приговорен к ВМН и реабилитирован в конце 80-90-х, то есть в деле есть еще выписка из акта о расстреле, заключение прокурора о реабилитации (хотя его можно не подделывать — но тогда надо успеть до 1989 г., либо иметь прокурорского в союзниках), и еще надо поправить ОЗ — ведь там дело отправляется не на тройку, а в суд.
Ежели в деле есть материалы проверок 1939-41 или 1950-0-х, или человек приговорен к л/с, то объем документов значительно возрастает.

little_yo  1 ноября 2025, 16:18:50 Изменен:  1 ноября 2025, 17:07:22

то есть в самом лайтовом варианте:
- документы суда
- ОЗ в суд
+ ОЗ на Тройку
+ выписка из Протокола Тройки
+ выписка из Акта о приведении приговора в исполнение

это если отбросить махинации с делами заключенных и картотеками.

и это если не было пересмотра дела в 39-40гг и 56-63гг. что многократно бы усложняло бы фальсификацию документов.

и без документов 89 года.
окно возможностей для "фальсификаторов" с 85 по 88 год.
после - в деле участвуют прокурорские, что опять усложняет "заговор".

даже в самом лайтовом варианте дофига ЕСЛИ.
естественно, в реальности всё многократно усложнилось бы.
особенно учитывая, что люди в прошлом не исчезают по желанию фальсификаторов из 80х, а оставляют следы.
как те, которых судили. так и те, которые (к примеру) в суде выступали.
так и их родственники, которые ни сном, ни духом о судах.

а те крохи обратных примеров (даже если всё так, я лично не проверял, хотя видел жгучее желание развенчателей записывать в примеры любых однофамильцев и тезок) - развенчания не делают.
всё таки речь идет про массовое явление.

upd. становится понятным нежелание людей описать эту свою гипотезу о фальсификациях. т.к. она при наполнении деталями превращается в сказку.

yarror 1 ноября 2025, 18:13:35

А ОЗ точно в суд шло?

Вот как замечательно! Всегда считал эту тему очень обширной и необходимо привлекать как можно больше энтузиастов. Давайте теперь вычленим, какие из вопросов действительно неразрешимы и неосуществимы при фальсификации

little_yo  1 ноября 2025, 19:41:20       

> А ОЗ точно в суд шло?

В ОЗ направление указано.
Вот на Тройку (с копией Прокурору, кстати): https://www.poslednyadres.ru/pictures/picts/picts_repository/1_371005_obv_zakl3.JPG

Наверное в "не подделанном" ОЗ дело было передано в суд.

> Вот как замечательно! Всегда считал эту тему очень обширной и необходимо привлекать как можно больше энтузиастов. Давайте теперь вычленим, какие из вопросов действительно неразрешимы и неосуществимы при фальсификации

В деле отрицания реальности нет ничего неосуществимого.
Всегда есть незримые ОНИ, которые могут делать ВСЁ.

yarror 1 ноября 2025, 20:00:20

Так а Вы можете привести ОЗ, которое шло в суд?

little_yo  1 ноября 2025, 20:02:57 

нет (
самому было бы интересно посмотреть.

ext_2901447  1 ноября 2025, 19:09:37  

Re:"становится понятным нежелание людей описать эту свою гипотезу о фальсификациях. т.к. она при наполнении деталями превращается в сказку."
Всегда удивляло это массовое помешательство в ваших рядах - никто не отличает повара от супа.
Попробую поговорить с вами как с больными детьми - на простых примерах.

Вы ведь не знаете никаких деталей о строительстве дома - ни на какую глубину котлован выкопан, ни сколько цемента в бетон клали, ни каким током арматуру варили, ни как бетонщика звали.
Значит Вы можете смело отрицать существование дома - деталей-то Вы не знаете, значит дома не существует.

Шагнёте из окна пятнадцатого этажа? Вы ведь ничем не рискуете, дома-то нет, вместо него ровное пустое место.

Больные не понимают разницы между ЧТО и КАК.

little_yo  1 ноября 2025, 19:28:34   

аналогии не имеют доказательной силы. это для начала.

и собственно, даже по вашей аналогии. рассуждение про отсутствие дома делают люди далекие от строительства, такие как вы.
кто там из вас к.и.н. или д.и.н. по теме Большого террора? никто?

ветеринар Балаев? дзен-коммунисты с 50ю подписчиками? вк-группа раскрытия очередного вселенского заговора, делящая аудиторию с плоскоземельщиками и лунными отрицателями?

а кто из специалистов в истории (в аналогии они у вас занимаются строительством и проектированием домов, т.е. разбираются в предмете, имеют дипломы и пр) в настоящее время утверждает что Большой террор это фальсификация? тоже никто?

так в какую сторону ваша аналогия работать должна?

ext_2901447 1 ноября 2025, 21:07:02  

Re:"аналогии не имеют доказательной силы. "
Отлично, я полностью с Вами согласен.
Всякий раз, когда кто-то из Ваших будет доказывать существование БТ аналогиями — я буду приходить в этот комментарий и требовать от Вас, чтобы Вы это ему сказали.
Окажетесь — Вы двуличный лжец.
Будем считать, что мы договорились.

Далее Вы испражняетесь буквами, смысл которых ускользает не только от меня, но от Вас, поэтому остальное я комментировать не буду.

Но один вопрос всё же задам: Отличается ли "что?" от "как?" ?   

midgard_msk  1 ноября 2025, 23:20:27

Аналогии имеют доказательную силу, главное, чтоб они были корректными 😆

ext_2901447  2 ноября 2025, 00:00:39

А теперь, друг мой, Вам пора на процедуры.

https://yarror.livejournal.com/34538.html?thread=657386#t657386

Вам надлежит проследовать сюда и сказать уважаемому господину Ретюнскому, что он лжец и тупица и что аналогии - хоть корректные, хоть нет - "не имеют доказательной силы".

Но что-то мне подсказывает, что Вы этого не сделаете почему-то.

 

midgard_msk  1 ноября 2025, 19:30:59

Да, если дело свести только к самим архивно-следственным делам осужденных по массовым операциям и оставить за скобками иные документы.
Обратных примеров не существует — там либо иные и ЦА с теми же анкетными данными, либо люди из немецких списков опознанных Виннице, чьи методы сбора данных не отличались чистотой и академической честностью, ну и есть пара совсем незначительных примеров из румынского списка из одесской Татарски.

little_yo  1 ноября 2025, 20:02:05

еще "призраки" умерших в местах лишения свободы.
т.е. те, кого считали осужденным на 10 лет без права переписки и живым до получения справки о смерти.

тоже предмет спекуляции, насколько понимаю.

yarror  1 ноября 2025, 20:16:35

А Вы можете привести пример документа, в котором значится "10 лет без права переписки"? Я не про нормативные документы, а именно про приговор

midgard_msk  1 ноября 2025, 23:21:45

Таких приговоров в реальности в СССР не выносилось, т.е. это сообщение для родственников для сокрытия расстрела.

midgard_msk 1 ноября 2025, 23:10:52

Ну как я понял, конспирологи-заговорщики считают, что расстрелянных по массовым операциям сделали из умерших в ИТЛ (в основном), т.е. старые свидетельства о смерти верны. Это да, тоже спекуляции.

yarror  1 ноября 2025, 20:09:42 

А Вы можете привести ОЗ, которое шло в суд? Просто little_yo затрудняется.

Не думайте, что я игнорирую Ваши комментарии, просто некоторые вопросы идут уже по которому кругу

midgard_msk  1 ноября 2025, 23:15:19   

Можно. Дело 1942 года, дело 1937-38 гг.