В каком Новгороде жил Василий Буслаевич?

Аватар пользователя Подделкам нет

В Сборнике «Новгородские былины» (1) серии «Литературные памятники», изданном в 1978 году, (далее - Сборник) представлены 26 редакций древней былины о Василии Буслаевиче (2).

Рис. 1. «Василий Буслаев». Иллюстрация к книге «Русские былинные богатыри», 1895 год (2).

Авторы Сборника определяют время возникновения былины 14-15 веком (1, с.368). Некоторые исследователи считали, что прототипом былинного Василия Буслаевича является новгородский посадник Васка Буслаевич, смерть которого зафиксирована русскими летописями под 1171 году.

…известіе, занесенное подъ 6679 (1171) годомъ въ летописный сводъ XVI века: «Того же лета преставися въ Новегороде посадникъ Васка Буславичь»…(3, с.245).

Районы обнаружения былины

Основное место обнаружение былин о новгородце Василии Буслаевиче – это Русский Север.

…Всего известно 75 записей, включая отрывки, пересказы, контаминации с другими текстами, а также повторные записи от одного и того же лица и записи текстов от потомков, продолжающих традиции сказителей, от которых были сделаны записи в прошлом веке. По 43 записей сделано на р. Печоре и на Пудоге, 12 — в Заонежье, по 8 —- на р. Мезени и на Кенозере, по 2 записи — на Зимнем берегу Белого моря, в Шенкурском уезде Архангельской губ., на Водлозере, на Кумбасозере, в Западной Сибири, и по 1 записи — в Повенце, Толвуе, на Карельском берегу Белого моря, на реках Онеге, Кене, Пинеге, в Кадниковском р-не Вологодской обл., Пермской обл., Новоладожском у. Петербургской губ., Москве и на Дону. Подавляющее число записей сделано на Русском европейском Севере…(1, с.362).

Рис.2. Карта распространения былины «Василий Буслаевич» (1, с.37).

В нынешнем В. Новгороде или его области былин о Василии Буслаевиче не обнаружено. Авторы Сборника по этому поводу недоумевают.

…В бывшей Новгородской метрополии, как отмечалось выше, былин или других эпических песен почти не записывали…Можно, конечно, винить собирателей, обходивших Новгородчину стороной, и все же, если бы эпические песни бытовали там достаточно широко, их непременно бы заметили. На Новгородчине былины выходили из бытования, по-видимому, уже в первой половине XIX в. Причины отмирания неясны и, пожалуй, несколько удивительны, ибо тогда и даже на полвека позже былины записывали в средней полосе России (Москве, Коломне, Владимирской губ. и др.) значительно чаще, чем в бывшей Новгородской метрополии… (1, с.330).

Возникает вопрос: почему же в нынешнем В. Новгороде и области былины о новгородце Василии Буслаевиче обнаружены не были?

Новгородский ушкуйник

Былины о Василии Буслаевиче описывают два сюжета. В первом сюжете молодой и удалой новгородец Василий Буслаевич со своей дружиной вступает в кулачный бой с новгородцами и едва не перебивает их всех. Во втором - Василий Буслаевич уже в зрелом возрасте совершает паломничество в Иерусалим и гибнет на обратном пути.

Некоторые историки прямо называли Василия Буслаевича новгородским ушкуйником.

…Соловьев, правда, прямо называет Василия «предводителем новгородских ушкуйников». И, хотя тексты былин не дают для этого никакого материала, стало традиционным называть Буслаева ушкуйником…(1, с.364).

…Такъ, былина о Василье Буслаевице повторяетъ въ примененіи къ новгородскому ушкуйнику легенды о покаявшемся разбойнике, о человеке, обреченномъ демону…(3, с.IX).

Маршрут паломничества Василия Буслаевича в Иерусалим по Волге в Каспийское море (к этому мы еще вернемся) совпадает с маршрутами новгородских ушкуйников.

…Следует обратить внимание на маршрут Василия в этом тексте. Путь его по Ильменю и Каспийскому морю в действительности не может привести в Иерусалим. Но по этому пути обычно ходили в XIV в. новгородские ушкуйники, совершая набеги на торговые волжские суда и приволжские населенные пункты…(1, с.384).

Непонятно являлся, все-таки, Василий Буслаевич новгородским ушкуйником или нет.

Мужики Залешена и Братчина Никольская

В первом сюжете былины Василий Буслаевич собирает у себя 30 человек и с этой дружиной приходит на пир в братчину Никольскую.

…«Кто хощет пить и есть из готовова,

Валися к Ваське на широкой двор,

Тот пей и ешь готовое

И носи платье розноцветное!»…(1, с.6).

…Пришли тут мужики Залешена,

И не смел Василей показатися к ним,

Еще тут пришло семь братов Сбродовичи,

Собиралися-соходилися

Тридцать молодцов без единова,

Он сам, Василей, тридцатой стал…

…Послышел Васинька Буслаевич

У мужиков новгородскиех

Канун варен, пива яшныя,—

Пошел Василей со дружинею,

Пришел во братшину в Никол(ь)шину... (1, с.7).

Мужики Залешена – это люди, живущие за лесом,

…мужики Залешена, т. е. жители захолустья, залесные жители…(1, с.374).

Братчина – это местная община.

…Своеобразной общественной формой были объединения прихожан — братчины — при уличанской или кончанской церквах. Соответствующие престольные праздники отмечались прихожанами вскладчину, на общем пиру, который также назывался братчиной. По новгородским былинам из. сборника Кирши Данилова, братчина справлялась на Николин день и потому названа Николыциной…(1, с.322).

Авторы Сборника не уточняют где в нынешнем В.Новгороде или рядом с ним жили мужики Залешены и собирались подобные братчины.

Старчище Пилигримище из Сергеева монастыря

Новгородские князья по совету матери Василия Буслаевича отправляются в Сергеев монастырь просить Старчище Пилигримище, крестного отца Василия Буслаевича, приехать в Новгород и усмирить его.

…Есть у моего чада милого

Во том во монастыре во Сергеевом

Крестовый его батюшка Старчище Пилигримище:

Имеет силу нарочитую.

Попросите, князья Новгородские,

Не может ли унять мое чадо милое.

И так князья Новгородские

Приезжают к монастырю ко Сергееву

И просят Старчище Пилигримище,

Со великим просят с унижением: —

Ай же ты, Старчище Пилигримище!

Послужи ты нам верой-правдою,

Сходи ты на мостик на Волховский

Ко своему ко сыну ко крестовому,

Молодому Васильюшке Буславьеву:

Уговори его сердце богатырское,

Чтобы он оставил побоище,

Не бил бы мужиков новгородскиих,

Оставил бы малую часть на семена.

…Одевает Старчище кафтан в сорок пуд,

Колпак на голову полагает в двадцать пуд,

Клюку в руки берет в десять пуд,

И пошел ко мостику ко Волховскому

Со тыма князьмы Новогородскима.

Приходит на мостик на Волховский…(1, с.29-30).

Сергиев монастырь – это Троице-Сергиева Лавра, находящаяся в Сергиевом Посаде в 70 км от Москвы по дороге на Ярославль. Расстояние от В. Новгорода до Сергиева Посада - около 600 км. То есть, новгородские князья отправляются из Новгорода за 600 км в Сергиев монастырь за старцем, с которым должны проехать еще 600 км назад (рис.3). Ситуация фантастическая.

Рис.3. В. Новгород и Сергиев Посад на карте.

Из Новгорода в Иерусалим

В былине Василий Буслаевич отправляется в паломничество в Иерусалим. Причем плывет он из Новгорода на корабле по озеру Ильмень и Каспийскому морю (1, с.92 – 98).

…Подымали тонки парусы полотняныя.

Побежали по озеру Ильменю

…Прямым путем в Ерусалим-град

Бежать семь недель,

А окольной дорогой — полтора года:

На славном море Каспицкием,

На том острову на Куминскием

Стоит застава крепкая…

…И завидел Василей гору высокую,

Приставал скоро ко круту берегу,

Походил-су Василей сын Буслаевич

На ту ли гору Сорочинскую…(1, с.93).

Историки считают, что маршрут Василия Буслаевича проходил по Волге.

…Пересказъ Кирши указываетъ и путь Василья: онъ едетъ <по морю Каспійскому>, не минуя, конечно, Волги, хотя названіе реки и не упомянуто въ песне. Въ Поволжье Василій, какъ видно, былъ уже известенъ: казачьи атаманы, стоявшіе на острове Куминскомъ, не видали еще новгородскаго удальца, но знаютъ о немъ…(3, с.233).

Рис.4. Бассейн Волги (2)

Маршрут Василия Буслаевича, описанный в былине, из В. Новгорода по озеру Ильмень, Волге и Каспийскому морю в Иерусалим, историки считают маловероятным и добавленным уже после написания былины.

…Былина говоритъ о Каспіи при описаніи путешествія Василья въ Іерусалимъ. Но въ такомъ маршруте следуетъ, вероятно, видеть следъ поздняго искаженія песни. Едва ли можно предположить, будто староновгородская былина могла говорить о путешествіи въ Палестину черезъ Волгу и Каспійское море…(3, с.233).

Предлагается следующее объяснение. В былине о Василии Буслаевиче описаны две его поездки: одна по Волге до Каспийского моря, вторая – из нынешнего В. Новгорода в Иерусалим. Каких-либо доказательств этому предположению не приводится. Напротив, это чисто умозрительное и фантастическое предположение объявляется очевидным, то есть, доказательств не требующим.

…Еще более было известно Поволжье, куда новгородцы издавна проложили себе путь. Поэтому, если песня запомнила путь новгородскаго удальца къ устьямъ Волги, то такое воспоминаніе должно, очевидно, относиться не къ паломничеству Василья, а къ другой, более ранней его поездке… Выводъ изъ всехъ этихъ намековъ и соображеній—такой: съ полной вероятностью можно предполагать, что первоначально былина разсказывала о двухъ поездкахъ Василья: сынъ Буслая уезжаетъ изъ Новгорода, <гуляетъ> на Волге; позже его настроеніе меняется: онъ задумываетъ покаяться въ грехахъ, возвращается въ Новгородъ и после беседы съ матерью, получивъ ея благословеніе, отправляется въ Іерусалимъ…(3, с.233-234).

Редакторы Сборника согласны с тем, что описанный в былине маршрут Василия Буслаевича невозможен.

…Следует обратить внимание на маршрут Василия в этом тексте. Путь его по Ильменю и Каспийскому морю в действительности не может привести в Иерусалим…(1, с.384).

Причину появления в былине маршрута из Новгорода по Волге в Каспийское море редакторы Сборника видят в неком «наложении представлений» о двух маршрутах: волжско-балтийского и пути «из варяг в греки».

…Конечно, из Новгорода через Каспийское море в Иерусалим не попасть,однако, по мнению Т. А. Новичковой, в данном случае произошло наложение представлений о двух важнейших водных путях через Новгород — волжско-балтийском и пути «из варяг в греки»…(1, с.460).

Упомянутый выше маршрут «из варяг в греки», т.е. из Балтийского моря через нынешний В. Новгород в Черное море, до сих пор не локализован. Более того, рассматриваемые сегодня варианты этого маршрута содержат минимум два волока.

…Как именно путь проходил от Ловати до Днепра (или в обратном направлении), точно неизвестно. Возможно, маршруты были разными. Один из возможных вариантов пути пролегал через Западную Двину: из Ловати волоком через водораздел до озёр Усвятское и Узмень, откуда по реке Усвяче в Западную Двину. Наиболее удобные переходы из Днепра в Западную Двину были на участке между Смоленском и Оршей, с одной стороны, и Витебском и Суражем, с другой стороны, где расстояние между Днепром и Западной Двиной доходит до 80 км, а притоки этих рек подходят друг к другу на расстояние до 7—15 км, что делало возможным переправлять суда и грузы волоком…(2).

Непонятно зачем был нужен маршрут «из варяг в греки», если из Балтийского моря в Черное возможно было добираться и перевозить грузы другими, более удобными водными маршрутами.

…Некоторые исследователи…подвергают сомнению существование пути «из варяг в греки» как постоянно действующей транзитной торговой магистрали…Трудность плавания, в котором необходимо преодолевать волоком два водораздела — между Ловатью и Западной Двиной и между Западной Двиной и Днепром. Причём расстояние по маршруту Балтика — Волхов — Ловать — Западная Двина — Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршруту Балтика — Двина — Днепр (с одним волоком), проходящему напрямую из Балтийского моря по Западной Двине через города Рига, Полоцк и Смоленск. Затем через волоки в Верхнее Поднепровье (река Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море. Существует и не менее удобный путь Балтика — Висла — Буг — Припять — Днепр (также с одним волоком), проходящий через города Хельм, Плоцк, Брест, Пинск и Туров, сразу выходящий в район Киева...(2).

В итоге, убедительных и подтвержденных доказательствами объяснений «невозможного» маршрута Василия Буслаевича из нынешнего В.Новгорода по озеру Ильмень и Волге в Каспийское море и далее в Иерусалим, историки привести не могут.

Сорочинская гора и Виранское море

В одной из редакций былины Василий Буслаевич отправляется в Иерусалим уже через Балтийское море, названное Виранским.

…Сходни убрали с берегу,

Ототкнули притычины серебрены,

Подгнули паруса полотнены,

Пошли рекой Волховой,

(Волхов реку проехали)

Вышли в море во Виранское

Виранское море произойдучись…(1, с.132 – 133).

На обратном пути Василий Буслаевич погибает, и его хоронят на Сорочинской горе. После этого дружина Василия Буслаевича садится на корабль и через Балтийское море и реку Волхов возвращается в Новгород.

…Принесли, где камень, а там голова, и вместе с ним и похоронили. Тут Василий Буслаевич и кончился на Сорочинской горе. Потом пошли на черлен носад.

Пришли-то они на черлен носад,

Ототкнули притычины серебрены,

Подогнули парусы полотнены,

Пошли-то они во синё море.

Носад побежал, как сокол полетел.

Синее море произойдучись,

Вышли в море во Виранское,

В устье реки Волхови

...Выходила Васильева матушка,

Чесна вдова Амельфа Тимофеевна,

Смотрела в подзорьную трубочку, —

Нет Василия на месте на хозяйском.

Та и дружина ро́зошлась…(1, с.137).

Тот же маршрут описан в еще одном варианте былины о Василии Буслаевиче, не попавшем в Сборник.

…Дак поплыл Васильюшко по Волхову

Да на тоё на озёро на Ладужско,

Да поплыл Васильюшко по матушке Неве-реке

Да выплыл Васильюшко на синё морё.

Да поплыл Васильюшко по синю морю,

Подплывает под горы да Сорочинския... (4, с.514).

В других редакциях былины, представленных в Сборнике, дружина Василия Буслаевича тоже проплывала Сорочинские горы, но на пути из Новгорода в Иерусалим по Волге и Каспийскому морю и обратно.

И завидел Василей гору высокую,

Приставал скоро ко круту берегу,

Походил-су Василей сын Буслаевич

На ту ли гору Сорочинскую...

…Пошли со горы Сорочинския,

Сходят оне на червлен карабль,

Подымали тонки парусы полотняны,

Побежали по морю Каспицкому

…А и едут неделю споряду,

А и едут уже другую,

И завидел Василей гору высокую Сорочинскую

Захотелось Василью на горе побывать.

Приставали к той Сорочинской горе…

…Побежали дружина с той Сорочинской горы

На свой червлен карабль,

Подымали тонки парусы полотняныя,

Побежали ко Нову-городу…(1, с.93 – 98).

Сорочинские горы (они же Сарацинские) (5, с.364) находятся на Волге в районе Самары.

Сорочинские (Сорокинские) горы являются южной (субмеридиональной) ветвью возвышенности Сокольих гор, простирающейся в Самарском Заволжье вдоль левого берега р. Сок от бечевника Саратовского водохранилища на западе до верховьев р. Падовки на востоке. Границы Сорочинских гор: на севере – Коптев овраг, на юге – Студеный овраг, на западе – левый берег Саратовского водохранилища. Условной границей Сорочинских гор на востоке являются улица Демократическая и Волжское шоссе. Сорочинские горы находятся в пределах Красноглинского административного района г. о. Самара. Приблизительная площадь Сорочинских гор составляет 800 га…(6).

Еще один вариант былинных Сорочинских гор - территория нынешнего Волгограда.

… в новгородских былинах Сорочинская гора находится там, где ей полагается – на Волге у впадения в нее реки Царица – в черте современного Волгограда…(7).

В любом случае Сорочинские горы находились на Волге. Непонятно каким образом Василий Буслаевич и его дружина могли попасть из нынешнего В. Новгорода через Балтийское море на Сорочинские горы на Волге и вернуться оттуда водным путем обратно в нынешний В. Новгород.

Рис.5. Маршрут Василия Буслаевича (голубым) (4, с.514) и Сорочинские горы на Волге.

Вопросы

В ходе анализа былины о Василии Буслаевиче возникли следующие вопросы.

1. Почему в нынешнем В. Новгороде и области не были обнаружены записи былины о новгородце Василии Буслаевиче?

2. Являлся ли Василий Буслаевич новгородским ушкуйником?

3. Где в нынешнем В.Новгороде или рядом с ним жили мужики Залешены?

4. Где находилась братчина, на пир в которую пришел Василий Буслаевич со своей дружиной?

5. Как новгородские князья добирались 600 км. от В.Новгорода до Сергиева монастыря, где жил Старчище Пилигримище, и 600 км. обратно?

6. Каким маршрутом Василий Буслаевич и его дружина плыли из Новгорода в Иерусалим и обратно?

7. Каким образом Василий Буслаевич и его дружина могли доплыть из нынешнего В. Новгорода через Балтийское море до Сорочинских гор на Волге и вернуться оттуда водным путем обратно?

Ответы

Я предлагаю следующие ответы на эти вопросы.

1. Согласно гипотезе авторов Новой Хронологии летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией (8). После прихода к власти Романовых в 17 веке или позднее с целью создания «правильной» и нужной им истории события прошлого Ярославля – летописного Великого Новгорода на бумаге были «перенесены» в историю нынешнего В. Новгорода, в которую (согласно моей гипотезе) также были включены события прошлого Пскова (9,10), Ивангорода (11,12) и, возможно, других городов. Письменные источники были отредактированы соответствующим образом или уничтожены.

2. Былина о Василии Буслаевиче, вероятно, тоже подверглась редактированию. В оригинале былины Василий Буслаевич проживал в летописном Великом Новгороде – Ярославле. Записи былины, найденные в Ярославской области или прилегающем к нему регионе, вероятно, были уничтожены. Сохранились записи только на Русском Севере, территории, которая в прошлом подчинялась летописному Великому Новгороду – Ярославлю. Вероятно, поэтому до сих пор и не было обнаружено записей былины о новгородце Василии Буслаевиче в районе нынешнего В.Новгорода.

3. Василий Буславич, вероятно, был новгородским ушкуйником и совершал разбойничьи набеги из Ярославля по реке Волге.

4. Один из притонов ушкуйников залешан, упомянутых в былине, был в районе Ростова Великого под Ярославлем (рис.6).

…На промысел ходили они (ушкуйники новгородские – п.н.) всегда на реки Волгу и Оку, доходили они и до царства Хвалисского и до столицы оного, города Ателя, мерились силами с хвалисским царем, с Кей-Магомедом, под рукой царевича хвалисского Анчал- Усана. Главный притон их был в Водской пятине, на реке Которосли, который и прозвали местные жители Братовщиной…(13, с.131).

…Ушкуйники Залешаны - новгородские речные разбойники. Их притон находился на месте села Приимкова на реке Которосли и назывался Братовщиной…(13, с. 447).

Рис.6. Село Приимково (Ростовский округ, Ярославская область) - притон-братовщина новгородских ушкуйников Залешан (13, с. 447)

5. Новгородские (ярославские) князья отправились за крестным отцом Василия Буслаевича Старчищем Пилигримищем в Сергиев монастырь, расположенный на древнем тракте между Москвой и Ярославлем.

6. В Иерусалим Василий Буслаевич добирался из Ярославля по Волге через Каспийское море. На своем пути Василий Буслаевич и его дружина проплывали мимо Сорочинских гор. Похожий маршрут описан в "Хожении в Иерусалим и Египет Василия Гагары" в 1634–1637 гг (2;14;15). По мнению авторов Новой Хронологии настоящий древний Иерусалим находился на горе Бейкос на месте крепости Йерос на слиянии Босфора и Чёрного моря. (2;16) Согласно письменным источникам маршрут Василия Гагары проходил недалеко от этого места (рис.7).

Рис. 7. Маршрут Василия Гагары из Казани в Иерусалим (14;15).

7. В ходе «бумажного» переноса Великого Новгорода из Ярославля на его сегодняшнее место маршрут Василия Буслаевича из Ярославля в Каспийское море был, вероятно, заменен на маршрут из нынешнего В. Новгорода через озеро Ильмень или через реку Волхов, Ладожское озеро и реку Неву в Балтийское море. Упоминание в былине Сорочинских гор при этом сохранилось. В результате получившийся новый «правильный» маршрут поездки Василия Буслаевича из Новгорода в Иерусалим стал физически невозможен.

8. Попытки историков каким-либо образом объяснить появление нереального маршрута в былине о Василии Буслаевиче неубедительны и бездоказательны. Маловероятно, что из нынешнего В. Новгорода в Иерусалим Василий Буслаевич плыл принятым сегодня (но не локализованным) путем «из варяг в греки» с двумя волоками да ещё каким-то образом смог попасть на Сорочинские горы на Волге.

Выводы

1. Выявлены следы фальсификации былины о Василии Буслаевиче. Маршрут Василия Буслаевича и его дружины из Ярославля – летописного Великого Новгорода по Волге в Каспийское море в 17 веке или позднее был, вероятно, заменен на маршрут из нынешнего В. Новгорода в Каспийское море через озеро Ильмень или через Балтийское море. Это привело к противоречиям в былине и появлению физически нереального маршрута Василия Буслаевича и его дружины в Иерусалим и обратно.

2. Гипотеза авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль с прилегающей к нему территорией, а не нынешний В. Новгород, получила дополнительное подтверждение.

Использованная литература:

1. Смирнов Ю. И., Смолицкий В. Г. «Новгородские былины», 1978,

2. Википедия, статьи: Василий Буслаев, Путь из варяг в греки, Гагара, Василий Яковлевич, Йорос,

3. Жданов И.Н. «Русский былевой эпос. Исслед. и материалы. I-V», 1895,

4. Свод русского фольклора. Былины: В 25 т., т. 4: Былины Мезени: Север Европейской России, 2004,

5. Свод русского фольклора. Былины: В 25 т., т. 5. Былины Мезени: Север Европейской России, 2006,

6. Головлёв А. А., Макаров Ю. В., Прохорова Н. В. «К характеристике растительности Сорочинских гор» //Региональное развитие: электронный научно-практический журнал, 2016,

7. География северных русских былин // Сетевое издание Военное обозрение,

8. Носовский Г.В., Фоменко А.Т., Фоменко Т.Н. «Господин Великий Новгород. С Волхова или с Волги пошла Русская земля?», 2010,

9. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 1, 2024,

10. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород торговал с Ганзой? Часть 2, 2024,

11. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Какой Новгород взял Якоб Делагарди в 1611 году?», 2025,

12. Дзен-канал «Подделкам нет!» «Следы Ивангорода в истории нынешнего В. Новгорода», 2025.

13. Сказания Великого Новгорода и Ростова Великого, записанные А. Я. Артыновым, 2019,

14. Хожение в Иерусалим и Египет Василия Гагары // Интернет портал «Азбука веры»,

15. Решетова А.А. «Паломник, посланник или Негоциант? (исследование историко-литературной основы «Хождения» Василия Гагары)» // Вестник Рязанского государственного университета им. С. А. Есенина. № 17, 2007,

16. Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко «Забытый Иерусалим (Стамбул в свете Новой хронологии)», 2015.

Дзен-канал "Подделкам нет!"

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя морган
морган(10 лет 1 месяц)

1. Выявлены следы фальсификации былины о Василии Буслаевиче. Маршрут Василия Буслаевича и его дружины из Ярославля – летописного Великого Новгорода по Волге в Каспийское море в 17 веке или позднее был, вероятно, заменен на маршрут из нынешнего В. Новгорода в Каспийское море через озеро Ильмень или через Балтийское море. Это привело к противоречиям в былине и появлению физически нереального маршрута Василия Буслаевича и его дружины в Иерусалим и обратно.

А ничего, что ВСЕ былины и сказки были записаны в самом конце 19в? Более того, еще и отредактированы, для простого понимания.

К 19 в сложилась совершенно определенная речная логистика, отличная от логистики даже 15-16вв. К примеру, к концу 18 в уже не упоминаются волоки. А они являлись важнейшими транспортными узлами в перемещениях по рекам. В былинах почему то не встречается ничего подобного, хотя это значимое событие в путешествии. 

Былины - "современная" и редактированная интерпретация может быть и вполне исторических событий.

…Ушкуйники Залешаны - новгородские речные разбойники. Их притон находился на месте села Приимкова на реке Которосли и назывался Братовщиной…(13, с. 447).

Приимково  - не село, а сельцо. Сиречь усадьба по современному. Упоминается в духовной грамоте Андрея Михайловича (Плещеева), от 1491 (!!!!!!!!) года. Причем, упоминается, как купля (покупка).

"А сына моего Михаила благословляю, даю ему крест золот. Да ему же даю в Ростовском уезде сельцо мое Приимков, что есми купил у государя своего жалованью великого князя у князя Дмитрея у Приимкова, и з деревнями и с пустошами...итд"  (Акты Северо-западной Руси конца 14-нач 16вв 1952г)

Сказания Великого Новгорода и Ростова Великого, записанные А. Я. Артыновым, 2019

Меньше читайте безумных краеведок, больше оригинальные документы. 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

В 19 в и в 15-16 вв реки по-разному текли?

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Что реки периодически русла меняют слышали? И что есть даже в русском слово для обозначения старого русла тоже для вас в новинку?

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

И даже басейны рек меняются.

Аватар пользователя морган
морган(10 лет 1 месяц)

В 19 в и в 15-16 вв реки по-​разному текли?

Ну, но некоторые реки поменяли свое транспортное и в принципе экономическое значение.  К примеру - Молога и "Холопий городок" (сейчас это все на дне Рыбинки). Это был аналог Нижнего Новгорода. Огромная перевалка и торг. (К слову... Вот уж натурально, если уж заморачиваться в хроноложестве - более реальный претендент на перемещение "Новгородов" и "Ярославлей") И как раз к 16в он уже "таво".. smile7.gif

ЗЫ

Уж если где ушкуйники и тусили - то там. Место просто супер. В Волгу- "автобан".

Но есть одна заковырка. Хроноложцы слабы в реальной истории, как все нормальные, доморощенные краеведки...

Им бы Холопий Городок крутить и ПиАрить, но не факт, что они про него вот прямо сию минуту не узнали, из этого поста. smile7.gif

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Это и была Новгородская ярмарка, соответственно была и Нижегородская.

Аватар пользователя морган
морган(10 лет 1 месяц)

Это и была Новгородская ярмарка, соответственно была и Нижегородская.

А как же Ярославль- Новгород? И относительно ЧЕГО, Молога это "ниже", тогда бы ярмарка была "Вышегородская"smile7.gif

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Вы сначала хотя бы тему изучите...

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко
Господин Великий Новгород
С Волхова или с Волги пошла Русская земля?

8-я книга серии "Малый ряд"

Господин Великий НовгородИздательства: АСТ, Астрель, ВКТ, 2010 г.

Как считают авторы, вопрос об истинном местоположении Великого Новгорода не должен быть вопросом политики, рекламы или другой подобной деятельности. Это — важнейший для русской истории научный вопрос. Требующий для своего исследования полной беспристрастности и отсутствия оглядок на "авторитеты". От правильного решения данного вопроса получат пользу все — в том числе и город Новгород на Волхове и город Ярославль. Не надо думать, что имя Великого Новгорода может служить разменной монетой в какой-либо сиюминутной игре. История Великого Новгорода — наша общая, русская история. И мы все должны стараться очистить ее от ошибок и ложных наслоений. Правда будет выгодна всем.

https://chronologia.org/mr8_novgorod/index.html

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Глава 2. Летописный Великий Новгород это Владимиро-Суздальская Русь, а Ярославово Дворище Великого Новгорода - город Ярославль

2.1. Великий Новгород и Ярославль

Аватар пользователя морган
морган(10 лет 1 месяц)

Вы сначала хотя бы тему изучите...

А чего изучать то? Почему ИЗУСТНЫЕ сказы про вроде исторического новгородского персонажа, они не в Новгородской области, а на Севере? Да потому, что Север заселялся переселенцами из Новгорода. И более того, там жива традиция устных сказов. Ну, на момент записи. Более того, Север не подвергался разным замесам демографическим. Не было условий смены парадигмы.

Еще пример хотите?  Вот все мы знаем про 3х богатырей. Муромец, Добрыня и ... Алеша Попович. Персонажи былин, верно? И ВСЕ они имеют исторических прототипов. Забываем, что они жили в разное время и физически не могли встретиться.

Вот давайте про А. Поповича.  smile7.gif  Если не трудно, подскажите, про него мы узнаем из сказов записанных, конечно же в районе Ростова (где бы он не был smile7.gif Напоминаю, что в раскопах современного Ростова не обнаружено слоев старше 16в.. Дальше можно фантазировать до талого. Утонул он в Неро и стпл прототипом Китеж града, или тот Ростов, это Дебеловское городище на Саре? Не суть сейчас, я не про это.) Или все же на Русском Севере? 

Как так то? smile7.gif

ЗЫ

Как я мог забыть!! В современном Ростове совершенно явно прослеживаются следы звездчатой крепости! Самая близкая к Москве, к слову. Не шучу. Так и есть.

И тут мы вступаем в противоречие с Атлантами, Анунаками, и древними Русами верхом на мамонтах, как строителях нескольких десятков звездчатых крепостей. (И это только в России!!). Место не обладает археологическими признаками глубокой древности, а крепость есть...

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Вот, блин. Почему с Англией через Архангельск торговали?

Про сказки:

КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
СОЛОВЕЙ-РАЗБОЙНИК, ОСТРОВ БУЯН И КРЫМ

СОЛОВЕЙ-РАЗБОЙНИК

Аннотация

Сегодня отношение историков к русским былинам сдержанное. В основном былины пропагандируются как детское чтение. Такое "детское" восприятие - результат позднего внушения. Романовские историки внедрили его в умы людей XVII-XIX веков, истолковывая былины в "простоватом" ключе. Превращая их в "простонародную литературу". На самом деле русские былины глубже и содержательнее. Они доносят до нас подлинную историю Руси-Орды XIII-XVI веков. Об этом и рассказывает настоящая книга. Например, знаменитый Соловей-Разбойник - это огнестрельное орудие. Былинные пушки "Соловьи-Разбойники" защищали крымский перешеек Перекоп. Легендарный остров Буян - это полуостров-остров Крым со знаменитым античным Дельфийским оракулом, то есть Святилищем Девы Марии на крымском мысе Фиолент. Здесь родился Андроник-Христос в XII веке, он же - известный русский богатырь Святогор. Летописный город Киев - в разные периоды - это Царь-Град (Троя - Иерусалим) на Босфоре, затем знаменитый город Кефе-Кафа (Феодосия) в Крыму, а также Москва XV-XVI веков.

https://chronologia.org/kak_solovej


Заместитель академика секретаря по научно-организационной работе Отделение историко-филологических наук Российской академии наук (ОИФН РАН) д.фил.н. Кляус Владимир Леонидович.

Избранная библиография

Монографические исследования:

Указатель сюжетов и сюжетных ситуаций заговорных текстов восточных и южных славян. М., Наследие, 1997. 464 с

Сюжетика заговорно-заклинательных текстов славян и коренных народов Сибири (в сравнительном межславянском и славяно-сибирском освещении. К постановке проблемы. М., Наследие, 2000 191 с. (ссылка в  Электронной Библиотеке ИМЛИ)

Песенный фольклор русскоустьинцев Якутии и семейских Забайкалья: материалы к изучению бытования в иноэтническом окружении. Материалы к изучению бытования в иноэтническом окружении. Курск, РОСИ, 2006. 183 с. (в соавторстве с С.В. Супряга) (ссылка в ЭБ ИМЛИ)

"Русское Трёхречье" Маньчжурии. Очерки фольклора и традиционной культуры. М., ИМЛИ РАН, 2015. 384 с.(ссылка в  ЭБ ИМЛИ)

Сборники текстов

Лечебные наговоры Приангарского края. Из собрания А.А.Савельева. М., ДРК, 1990. 26 с. (публикация на внешнем ресурсе без сохранения пагинации)

Фольклор хопёрских казаков: материалы краеведа В. А. Апраксина. М., ГРЦРФ, 2012. (Составление и комментарии раздела «Заговоры». С. 327-359.)

Русский фольклор на сопках Маньчжурии (М. ИМЛИ РАН, 2022)

Аудиозаписи к книге В.Л.Кляуса "Русский фольклор на сопках Маньчжурии" 



Аватар пользователя Подделкам нет

Почему ИЗУСТНЫЕ сказы про вроде исторического новгородского персонажа, они не в Новгородской области, а на Севере? Да потому, что Север заселялся переселенцами из Новгорода.

Русский северный край и начинается с Ярославля.

Аватар пользователя морган
морган(10 лет 1 месяц)

Вот, блин. Почему с Англией через Архангельск торговали?

Потому, что пороги на Неве, они тогда проходимые в одну сторону. И сейчас то есть сложности в проходе на запад большегрузных судов. И кроме того. Маркизова лужа! Это просто мега почти болото. Кое где и сейчас то можно вброд топать. Пока не углубили фарватер, там только на шаландах можно было ходить.

Русский северный край и начинается с Ярославля.

По какому параметру? Новгород то сильно севернее. Тверь, незначительно южнее. Кроме того, именно новгородцы лазили на северный Урал. 

Тогда уж Вологда, что ли. Натурально на пути на Север, по Сухони, например.Что и было торным путем на Север, до 19 включительно.

Аватар пользователя avt
avt(5 лет 9 месяцев)

да причем тут это? С Англией торговали через Белое море - и то с середины 16 века, - потому что на Балтийском море господствовали ганзейцы, забирая себе всю прибыль от морской торговли, потом всякие шведы. А в начале 17 века у нас даже физического выхода на Балтику не осталось

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

С Англией торговали через Архангельск и во время Единой Империи, логистика рулит.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Ярославль (Новгород Великий) и Вологда в одной логистической цепи.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Логистика 8-9 веков

Логистика 11 - 12 веков

Как ты говоришь? Логистика рулит? Ага, рулит. )))

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
СТАРЫЕ РУССКИЕ ДЕНЬГИ

Издательство АСТ, 2024.г.

Настоящая книга посвящена старым русским монетам, причем главным образом — русским монетам с арабскими надписями. В русской земле ежегодно находят множество старинных монет. Если не считать копеек и монет романовского времени, все они, как правило, снабжены арабскими надписями. На этом основании историки предлагают считать, что все такие монеты якобы не русские.


Картинки прекрасно подтверждают логистику 18 века и позднее.

Соответственно необходимо изменить и датировку.

https://chronologia.org/old_russian_money/index.html

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко СТАРЫЕ РУССКИЕ ДЕНЬГИ

Милейший, даже такое дерьмо, как антинаучная и антиисторическая книжонка ФиН о деньгах никак не может отменить факт логистики, которую можно проследить по кладам куфических монет от Каспия до Швеции. )))

Картинки прекрасно подтверждают логистику 18 века и позднее.

Ты явно невменяем. Если это монеты 18-го века, показывающие логистику 18-го века, то почему же их нет на всей территории России 18-го века? Так что картинка не соотносится с 18-м веком от слова никак. )))

Соответственно необходимо изменить и датировку.

С чего вдруг? Докажите их датировку в комплексе, потом предлагайте свою тупую дичь.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

В книге всё есть.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

И что? Мошенник Фоменко хоть как то объяснил отсутствие этих "русских" монет 18-го века на всей территории России 18-го века? 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

В книге всё есть.

Что есть? Есть объяснение почему якобы русские монеты 18-го века почему-то отсутствуют на всей территории России 18-го века? Не смеши, этого там нет. )))

Итого, мы имеем таки логистику 9-13 веков, подтвержденную кладами куфических монет и отдельными монетами соответствующего времени, найденных в соотвествующих археологических слоях, и которые ну никак не натянуть на 18-й век.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Книги читай.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Итак, ты тоже слился на простейшем вопросе: почему же эти якобы русские монеты 18-го века отсутствуют на большей части России 18-го века, но почему то лежат в четком соответствии с реальной историей вдоль торгового пути из варяг в персы? Что и требовалось доказать.

Читай не врунов Фоменко с Носовским, а читай реальных специалистов по истории, археологии, нумизматике, лингвистике, генетике, геологии, палеоботаники, химии и т.д. 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Вот этот временной сдвиг: 7282 год, индикт 7 = 1774 г. н.э.

(Яниным эта береста датирована слоем XI века)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Вот этот временной сдвиг: 7282 год, индикт 7 = 1774 г. н.э. (Яниным эта береста датирована слоем XI века)

Да. И там не 1774 год. ))) Как писали даты в 18-м веке можно посмотреть на документах 18-го века, коих масса. 

А эту бредятину Фоменко уже не раз разобрали на запчасти.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)
Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Малыш, мне достаточно будет показать тебе несколько реальных документов второй половины 18-го века с реальным написанием даты в то время, чтобы ты слился до своего стандартного жалкого писка "Читай книги". Но книги надо бы читать тебе. Не тупую ложь Фоменко-Носовского, а реальные научные труды специалистов.

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Ну и где среди твоих цифр хоть одна дата второй половины 18-го века, да ещё и с индиктом (!), да ещё и написанным церковно-славянской цифрой? Ну хоть один примерчик подобного написания даты? Ведь документов с датами конца 18-го века очень много... Но нету.... А почему? Просто так никто не писал, причем не только в 18-м веке, но и вообще.

Так что это откровенный фоменковский фуфел, в который способен поверить только откровенный идиот. 

Аватар пользователя морган
морган(10 лет 1 месяц)

Ярославль (Новгород Великий) и Вологда в одной логистической цепи.

Это как? Если с той т.з., что с некоторыми  проблемами можно добраться, то тогда ВСЕ  города - в одной логистической цепи.

Так как бы нет прямого водного сообщения. В смысле не было, до строительства системы каналов. в 19в.

ЗЫ

И так, если всерьез, без этой фоменковщины. То, как бы можно хотя бы обратиться к такой административной единице, как княжества. Как бы, если про север говорим, было Галичское, было Белозерское. Вологодского не было. А это показатель важности места на тот период.

За нее обильно воевали Новгород и Москва и в итоге она присоединилась к Московскому кн. Но ее в удел не отдавали.

И вообще. Ну что бы поставить точку. (К слову я уже это писал, но как то пофиг всем) Какая основная причина междоусобиц раннего средневековья? А хлеб в районе Владимирского ополья, а потребитель в Новгороде. Что делали Владимирцы, Ростовцы, Суздальцы, а потом и Москвичи? Они тополи в Торжок. и там перекрывали  всю хлебную логистику Новгорода! Ну потом новгородцы шли и махали дрекольем. И так с переменным успехом достаточно часто делали. То одни жгли что не попадя, то другие.

Теперь смотрим на карту. Где Ярославль (который Новгород? Да? smile7.gif), где Торжок и где Ополье и Владимир? Каким нахрен образом можно в Торжке перекрыть подвоз чего либо в Ярославль? Торжок это вообще не там. Он вообще в другой стороне!! И ахренеть, как далеко.  Или Торжок это не тот Торжок? А к примеру Гаврилов Ям, или Ростов? 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Видимо до 18 века топоним Торжок был в другом месте. Сравни:

Торжок сегодня

Панорама Торжка из альбома австрийского дипломата и путешественника второй половины XVII века Августина Мейерберга

Да, и топоним Тверь в другом месте был.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

А чем плохи сотни русских и других иностранных источников, которые описывают Торжок на месте Торжка? Логика явно не для секты ФиН существует.))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

У Бакмейстера еще ни Новгорода, ни Твери, ни Торжка нет.

«Бакмейстер Л. И. Топографические известия, служащие для полного географического описания Российской империи. В 4-х ч. СПб., 1771-1774 гг., 432 стр.»

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

И снова тупая хроноложеская логика, вернее её полное отсутствие. Есть сотни источников с Непрядвой, Новгородом, Тверью, Торжком, но сектанты ФиН найдут один, который как-то не соответсвует сотням. И по хроноложеской вместологике выходит, что страшнвя правда вот в этом одном, а во всех остальных ложь. 

Что у вас с мозгами, хроноложцы?))) Ты реально не видишь слова Новгородская губерния? Ты настолько тупой? 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Торжок где? Тверь где? Новгородская губерния есть, а губернского города еще нет.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Торжок где? Тверь где? 

Смотрим сотни источников и видим Торжок и Тверь. Ну если мозги напрочь не отбиты фоменковщиной. 

Новгородская губерния есть, а губернского города еще нет.

А теперь приведи примеры из мировой истории, когда губерния/область есть, а губернского центра ещё нет.))) 

Это ж надо быть настолько тупым, чтобы считать отсутствие упоминания города в какой-то книжке, при наличии массы других, доказательством, что города не было на своём месте.))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

1.3. Согласно ряду свидетельств XVI века летописный Великий Новгород находился на Волге, а не на Волхове

https://chronologia.org/mr8_novgorod/ng1_3.html

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Согласно ряду свидетельств XVI века летописный Великий Новгород находился на Волге, а не на Волхове

Назови хоть один такой местный источник, а не какого-то иностранца, который считал, что Волга не впадает в Каспийское море. Ну же, малыш, порадуй меня своей упоротостью.))) 

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Кстати, неумный человек, книжки надо читать сначала. Тогда не будешь попадать впросак так глупо. 

Во-первых, Тверь и Новгород в книжке Бакмейстера таки есть. Даны расстояния до этих городов. Так что они таки были и автор о них несомненно знал.

Во-вторых, если читать с самого начала... С предисловия. То Бакмейстер пишет, каким образом получали сведения о городах и селах. Были разосланы по городам письма с вопросами. Список вопросов он приводит. А далее он жалуется, что мол некоторые письма с ответами он получил, а некоторые нет, хотя он даже посылал вопросы повторно. И по истечении 7 лет он плюнул и опубликовал лишь те ответы, которые получил. Соответственно, те города, которые не ответили, в публикацию не пошли. И таких городов довольно много. Среди них и Новгород с Тверью. Поэтому в описании других городов имеются расстояния до Новгорода и Твери, а вот отдельных статей про эти города нет. Ответы на вопросы не были получены!

Но ты, неумный человек, вообразил какую-то дичь. Мол, Бакмейстер знал Новгородскую губернию, а самого города, в честь которого губерния и получила название, не знал. 

Слушай, а ведь ты реально конченый. И вот тебе совет - читай книги, хотя бы те, на которые ссылаешься. Иначе те, кто эти книжки прочитал, отхлопают тебя по попе.))) 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Объясняй этот фрагмент из Бакмейстера:

Когда рек, сел, деревень, слобод и прочих собственныя имена напечатаны большими буквами, как например на первой странице "МОСКВЕ, НЕГЛИННОЙ и ЯУЗЕ - КИТАЙ ГОРОДЕ - БЕЛОМ ГОРОДЕ": то сие знаком, что помянутые реки, села и проч. находятся без сумнения в том самом городе или уезде, в описании котораго те встречаются. Когда те же имена повторяются дважды или чаще в том же городе или уезде, то они без особливой причины большими буквами паки уже не печатались. Есть и такие случаи, которые требовали, чтобы тех имен и в первой раз большими литерами не писать.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Объясняй этот фрагмент из Бакмейстера:

Малыш, ты понял свой прокол с отсутствующими городами? А где официальное признание своей ошибки? Глупой ошибки, надо заметить.

А этот фрагмент.... Я и не понимаю, что у тебя в башке, если ты видишь какой-то криминал. Тем паче громогласное изданное приличным тиражом признание в фальсификации.)))

По простому: первое упоминание большими буквами, последующие маленькими. Есть такой приём в книгах выделять первое упоминание, чтобы в глаза бросалось и искать проще. Или жирным текстом или заглавными. 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

А если не один раз?

Когда те же имена повторяются дважды или чаще...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

если не один раз?

Написано же. Все последующие упоминания (не один раз) обычным шрифтом. Что не ясно? 

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Когда те же имена повторяются дважды или чаще...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 9 месяцев)

Ну да, первый раз крупными, затем мелкими. Дважды, это ж не первый. Что не ясно, тугодум? Не лезет сова на глобус фоменковщины?)))

Ты давай обьясни, почему монеты якобы русские якобы 18 века не находятся на всей территории России 18 века? Почему ж они лежат по логистике 9-13 веков, а не по логистике 18-го?))))

Аватар пользователя PaulPaulu
PaulPaulu(6 лет 1 месяц)

Упоминание расстояния (и только) до Новгорода я видел, покажи где упоминается Тверь.

Достаточно номера страницы.

Страницы